loki

ça signifie qu'il doit y avoir une majorité de citoyens israéliens qui soient juifs ( ou qui se prétendent comme tel ) , c'est une ligne rouge absolument non négociable pour tout gouvernement israélien après , la manière dont chaque citoyen israélien le resseent peut varier ;)

Pour les Arabes : ils n'ont pas vraiment eu le choix de rester ou partir , ça a été une purification de grande ampleur en 1948 selon la quasi-totalité des historiens actuels quelques uns ont pu revenir à la fin des années 40 suite à de grosses pressions américaines mais le reste ( 400000 à 700000 selon les sources ) continuent à vivre dans des camps de réfugiés avec l'aide de l'UNWRA par contre les Druzes ont eu la possibilité de choisir et certains servent même au sein des forces israéliennes les Arabes israéliens sont peu interressés pour faire partie d'un futur état palestinien ( la différence de niveau de vie est énorme ;) )

il s'agit de citoyens israéliens d'origine arabes ( à la base des palestiniens de 1947/48 qui ont réussi à rester ou qui ont pu revenir en 1948/49 suite à des pressions des USA : ils étaient environ 100000 en 1950 ) on les différencie des palestiniens qui eux n'ont pas la citoyenneté israélienne

personnellement, cher Roland ( j'espère ne pas te donner de l'urticaire :lol: ), je pense que la phase d'expansion des puissances européennes est bel et bien terminée et sans intérêt si on veut peser dans le futur à l'échelle mondiale, le problème n'est pas d'agrandir le territoire avec une ou 2 régions supplémentaires mais de réussir à faire en sorte que l'Europe devienne enfin un pays ( quelque soit le statut : fédération, confédération.....) et une puissance politique égale à sa puissance économique je sens que je vais peut être te choquer mais à mon sens ( et malgré notre richesse et puissance actuelle ) je ne pense pas que la France ait encore un avenir en tant que grande puissance ( sur 1 ou 2 siècle , en décennies ça tiendra ), bref visons de grands objectifs et construisons notre futur commun avec nos voisins ........

Le Monde : Les élections israéliennes menacent le processus de paix http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/12/les-resultats-des-elections-israeliennes-menacent-le-processus-de-paix_1154173_3218.html

prends du chocolat suisse :lol:

à mon avis , non : les combats de 1918 restent trés meurtriers avec ( en gros ) un ratio de 1vs1 , les chars sont justes des instruments de perçée mais incapables d'exploitation ( trop lents, trop fragiles, trop courte autonomie ) et il n'y a pas de divisions motorisées encore..... même fin 1918, l'arme principale et de loin reste l'artillerie ( l'artillerie lourde alliée a joué un rôle au moins aussi important que les chars dans la victoire, à mon avis plus important ) la flotte de haute mer allemande pouvait intervenir au moins ponctuellement mais le danger venait surtout des sous marins qui auraient pu soumettre la france à un blocus de ses ports atlantiques, hors en 1918, ce sont les USA qui nous fournissent en pétrole je cite les chiffres donnés par Herwig, je ne peux pas te donner d'autres infos : le débat reste ouvert à toutes les sources ;) oui mais elle aurait été vulnérable à un débordement par les Pays-bas ou la Suisse, voire à des coups de main style Eben-Emael même dans le cas où nous aurions eu une ligne de défense invulnérable, l'Allemagne aurait pu développer une aviation de bombardement stratégique couplée à des neurotoxiques voire mettre au point la bombe A avant nous ( surtout si les nazis n'avaient pas atteint le pouvoir )....... une frontière militaire sur le Rhin n'aurait pas été une garantie de survie à long terme

si je peux me permettre, l'extension territoriale est terminée depuis au moins 50 ans.... ;)

4 ou 5 ans de netanyahou avec toutes les inconnues ( guerres etc.......... ) et le maintien du processus de colonisation risquent de rendre toujours plus difficiles un accord de paix et une séparation à ce rythme, il ferait bien de négocier un état bi-national avec le droit de vote pour tous ( oui je rêve ;) )

vu que les USA financent une partie non négligeable du budget de la défense israélienne et vu les liens tissés entre les USA et Israél ( y compris au niveau industriel ), ne rêvons pas à un rafale israélien............. j'ai vu que NS a indiqué que 15/20 rafales pourraient être vendus au koweil d'ici la fin de l'année

résultat des élections : Kadima en tête mais la droite nationaliste est majoritaire au parlement http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/11/kadima-et-le-likoud-revendiquent-la-victoire-en-israel_1153631_3218.html#ens_id=1149671 Dans un "chat", Michel Bôle-Richard, correspondant du "Monde" à Jérusalem, estime que "le processus de paix est mort" si Nétanyahou est appelé à former un gouvernement : http://www.lemonde.fr/international/article/2009/02/11/israel-l-electorat-de-gauche-a-vote-utile_1153687_3210.html#ens_id=1149671

Pour répondre à ton what-if ( vu qu'on a déjà bien discutté sur la réalité ) il faut voir que l'armée française est elle aussi esquintée par les combats : - elle a 100 divisions ( en gros ) face à 150 allemandes ( dont 70 aptes au combat , voir plus haut : 47 à l'ouest et 20/25 en Russie ) , à terme l'équilibre des forces est destiné à se retourner contre nous - on a grillé notre potentiel démographique encore plus que l'Allemagne - enfin sans la marine britannique, la marine allemand peut faire le blocus de nos ports ( au moins dans l'atlantique ) donc plus de matières premières et surtout plus de pétrole ( qui vient des USA ) Il faut surtout prendre en compte que toute annexion aurait du ensuite être protégée contre une Allemagne encore plus revancharde et ayant un potentiel économique et démographique supérieur au notre : celà auarait accentuer la militarisation de notre société à des niveaux insoutenables

c'est effectivement trés dur à quantifier ( à mon sens impossible ) , c'est parfois plus une question d'opinions que de faits mais bon, on est loin de s'engueuler quand même : ça reste des réponses trés construites avec des citations d'auteurs et d'ouvrages c'est trés enrichissant à mon sens ;) le gros problème pour les allemands, c'est qu'ils ont besoin d'une ligne de défense ( naturelle ou fortifications ) qui soit capable de réduire les pertes de 70000 à 100000 hommes par mois ( soit réduire de 35à50% le taux de pertes ) sinon l'armée ne peut compenser ses pertes et certaine de mourrir par manque de "chair à canon" ( je ne sais pas si quelqu'un a fait des études similaires sur les armées françaises et britanniques ? )

sur ce point je me permet de ne pas te suivre : la masse de hardware est telle que les stocks dépassent et de loin ce que les effectifs peuvent servir ( grosso-modo : 60000 canons en stocks total pour 18000 servant au front ) , à mon sens, les allemands auraient manqué d'hommes avant de manquer de canons la crise des effectifs est d'ailleurs le gros point noir qui tourmente le haut commandement ( encore plus que le moral ou la révolution ) en fait, après l'hiver 1941 , une grosse partie de l'armée allemande de la 2iè GM devient trés statique et trés dépendante de moyens hippomobiles et du rail ( au même niveau qu'en 14/18 ) en 1945, même les Panzers divisions deviennent partiellement hippomobiles pour leur logistique ( véridique !! ) seules les secteurs offensifs continuent à avoir une logistique basée sur le camion, le reste doit se contenter du rail et du cheval pour revenir à 1918, j'ai 23000 camions allemands contre 100000 alliés ( cité de Herwig ) mais ta réflexion est interressante , ce sont des élèments que je n'avais pas pris en compte antérieurement c'est clair que le moral de l'armée allemande est en berne fin 1918 , j'ai donné le chiffre de divisions considérées comme apte au combat plus haut ( 47 sur 125 ) mais hélas sans que soit préciser ce que signifie cette catégorisation en termes militaires et opérationels le problème c'est que je ne crois pas qu'il existe des régles inéluctables permettant de déviner si une armée va s'éffondrer ( style armée russe en 1917 sans vraie défaite majeur en plus) ou se ressaisir ( style armée allemande à l'automne 1944 ) : dans ce domaine , ça pouvait évoluer dans un sens ou dans l'autre à mon sens ( je ne me mouille pas :lol: ) par contre, l'existence de "points faibles" peut être exploité à l'échelle opérationel : on a vu ça en 1940 ( Sedan ), 1942 ( avec les troupes roumaines, italiennes, hongroises et les divisions d'infanterie de la LW ) là dessus, tu as bien raison note bien que j'ai toujours dit que les chances de résistance victorieuse étaient faibles ;)

salut Tancréde ( bon retour ;) ) pour le matos, je serais moins affirmatif que toi au vu notamment des matériels livrés ou détruits suite à l'armistice : 60000 canons ou obusiers 31000 mortiers de tranchée 130000 mitrailleuses 6 millions de fusils 15000 avions ( chiffres tirés de Herwig ) pour éssayer de situer le problème des pertes et des effectifs on peut le chiffrer ainsi suite aux offensives ludendorff et foch : 8000 tués et blessés par division allemande + 3750 à 5000 déserteurs en arrière des lignes environ 10000 tués et blessés par division française plus de 11000 tués et blessés par division britannique côté allemande, la doctrine défensive demande à la fois une défense acrocheuse en profondeur et des contre-attaques à l'initiative de tous les échelons de commandement : comme les allemands conservent leur puissance de feu , ils restent aptes à une défense passive trés meurtrière mais l'absence d'infanterie motivée rend les contre-attaques impossibles je serais curieux que tu développes le point de vue du haut commandement allemand sur l'impossibilité de défendre le Rhin en 1918 car en 1945, Rundestd et Model tenaient le discours contraire ( au final, hitler a exigé de défendre le rhin en avant du fleuve et ce sont finalement les restes de 50/60 divisions ( effectif réel : 30 divisions , face à 90 divisions alliées ) qui ont tenu le fleuve lui même ) pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité : je précise que le haut commandement ( c'est groener à la fin de la guerre ) tient surtout à obtenir un armistice : il est lucide sur ses chances à long terme ;) je précise que l'opinion de haig est celle tenue pendant le conflit et non après guerre mais le personnage est "spécial" : c'est un fait =)

je t'ai fait une réponse en MP à ton dernier MP ;)

j'avais basé mon analyse effectivement sur tes descriptions et aussi sur l'article de Jardin que tu as mis en ligne plus haut, en remarquant que les exemples choisis par Jardin dataient de août et septembre 1918, donc que l'image de l'armée allemande décrite par Jardin correspondait à la période couverte par les offensives Foch pour donner quelques infos complémentaires ( tirées de Herwig ) sur l'armée allemande : il reste sur le front "ouest" fin septembre 125 divisions ( suite aus dissolutions ) qui ont une force moyenne de 2000 fantassins ( soit 220 par bataillon mais des bataillons ont pu être regroupés ici et là ........ , c'est une moyenne ) sur ce chiffre, seules 47 sont considérées aptes au combat ( "47 were deemed fit for combat" en original dans le texte pour ceux qui maitrisent l'anglais ) ; là je manque hélas d'infos car le systéme allemand considère 4 états pour ces divisions ( ça change à la fin de la 2iè GM toutefois ) : catégorie 1 : apte à toutes les missions ( offensives et défensives ) catégorie 2 : partiellement apte à l'offensive catégorie 3 : apte uniquement à la défensive catégorie 4 : apte partiellement à la défensive hélas "fit for combat", je ne sais pas de quelle catégorie il s'agit A l'est, il reste ( là c'est moi qui est fait le calcul ) environ 20 divisions avec un effectif d'infanterie moyenne de 5400 hommes ( soit presque 3 fois l'effectif d'une DI du front ouest ) en Allemagne, 2.3 millions appartenant aux services arrières et aux territoriaux agés ( je ne connais pas la répartition ni l'ordre de bataille ) enfin , le 9 octobre rejetait le projet de levée en masse des civils comme impraticable ( sur ce point il a été au moins raisonnable : des miliciens non entrainés ne peuvent pas grand chose à part se faire tuer inutilement ) et indiquait qu'il lui manquait chaque mois 70000 hommes pour combler ses pertes ( mon propre calcul à partir des données de Herwig était plus proche de 100000 hommes ) en gros, voilà ce que je peux avancer au vu du bouquin de Herwig ( qui ( en gros )pense que l'armée allemande aurait été battue ( sans indiquer de date ) ) oui, je vais lire le bouquin de Jardin , notamment car la partie politique est elle trés iconoclaste au vu du résumé et de l'état des recherches antérieures sur les causes de la 2iè GM

tu as aussi des témoignages du contraire : Haig notamment qui considère l'armée française incapable de faire mener une offensive décisive Clemenceau qui veut de l'armistice notamment à cause de l'état de l'armée française ( dixit Duroselle ) bref là dessus aussi, tu peyx trouver des témoignages divergents surtout, il faut prendre en compte que l'armée française a déjà perdu 500000 hommes dans les offensives Foch ( et le même nombre dans les offensives Ludendorff ) et que les effectifs sont trés réduits ( ça fait 10000 hommes perdus par division , surtout dans l'infanterie ; sur la même période environ 8000 de perdus par division allemande ) : la grosse différence avec l'armée allemande, c'est que celle-ci traverse aussi une crise morale Duroselle a fait un travail critique sur l'offensive de Lorraine mettant en évidence que pedroncini ( l'historien de cette offensive ) a "oublié" de donner l'auteur et la date des documents d'archive qu'il cite en gros, il a surestimé le rôle de Pétain et surestimé la possibilité de victoure décisive : je te renvoie à notre précédente discussion http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11128.45 la recherche historique sur ce point dit le contraire , en gros : - le nazisme est un révisionnisme global de l'ordre mondial ( voir le 2iè livre d'Hitler à ce propos ) et non un révisionisme limité à Versailles , qui tire ses liens des pangermanistes notamment - même une victoire plus compléte n'aurait pas changé les conditions de paix ( qui sont issues de compromis entre les alliés ) et n'aurait pas atténué l'esprit de revanche allemand ( il n'y a qu'à voir le nôtre après 1870....... ) en gros et dixit JB Duroselle : JB D souligne que rien n'aurait pu empêcher les différents nationaux entre alliés d'agir "Dès qu'une guerre est finie, les alliés et associés cessent d'avoir un puissant intérêt commun......." JB D souligne aussi que même si on avait réussi à détruire l'armée allemande, celà n'aurait pas plus assuré la paix ; celà n'aurait que favorisé l'esprit de revanche allemand Pour le communisme, je ne vois pas le rapport vu que l'armée allemande a finalement cassé son insurrection à Berlin c'est juste ce qu'on appelle manoeuvrer : tu retires une division d'un endroit calme ou en raccourcissant le front ( en retraitant , ce que les allemands font en octobre/novembre 1918 ) et tu l'envoies à l'arrière de là où ça chauffe c'est ce que les allemands ont fait pour contrer l'offensive US sur la Meuse en septembre/octobre 1918 avec succés ( j'y reviens plys tard ) de plus il s'agit juste de freiner l'offensive alliée pour gagner le temps de passer le Rhin et à contrario, si les alliés avaient refusé l'armistice, ils auraient montré que leurs buts de guerre dépassaient le simple renversement de régime ou la récupération de l'alsace lorraine........ce qui amène une partie de ceux qui veulent la paix à se rallier à la poursuite de la guerre par manque d'autres choix ( je pense ici aux socialistes notamment ) de même, tu sous-estimes le fait de combattre sur le sol national en aout/septembre1944, la situation de l'armée allemande est la même que celle de son ainée ( la grosse masse des soldats ne veut plus combattre et le combat est assuré par la minorité la plus motivée ( style SS de la hitlerjugernd ) mais elle se reprend dès que ses combattants se retrouvent à défendre leur pays même ( Aix la Chapelle, la forêt d'Hurgen ........) oui je sais mais : - pour l'armée italienne, je prends en compte que ses capacités réelles sont loin d'être celles que tu lui attribue : en juin 1918, elle remporte une grande victoire sur la piave mais ( et à la différence des armées alliées faece aux allemands ) son commandement n'ose pas passer à la contre-attaque craignant un échec face à de faibles troupes autrichiennes , il attendra en toute connaissance de cause que l'armée et l'état austro-hongrois soient quasiment dissous pour attaquer.......... ( fin octobre !!! ) : bref le haut commandement italien n'a pas une confiance immodérée dans les capacités de ses troupes - pour la logistique, je sais trés bien qu'il y a des chemins de fer mais avec quel débit ? tu crois sérieusement qu'il aurait été possible de ravitailler des dizaines de divisions ? - au final tu ne prends pas en compte le facteur temps, pour remonter jusqu'en Allemagne via le Danube, il faut des mois à une armée type 1918 donc à ce rythme, soit l'armée allemande aurait déjà été battue sur ou en avant du Rhin et la guerre déjà finie soit elle serait "à l'abri" derrière le Rhin avec la capacité d'envoyer sur son front "est" au minimum 50 divisions en bien meilleure position logistique que les alliés et le tout face à Hoffman qui est le meilleur général allemand de la 1ire GM et de trés loin le meilleur général sur le front russo-allemand ( en gros, l'équivalent de manstein durant la 2iè GM ) à titre perso, je parie sur Hoffman ;) de toute façon dans les 2 cas, trop tard pour vraiment influer en fait, c'est le travail de Jardin qui est iconoclaste quant à ses conclusions ( particulièrement politiques ); quant à dire qu'il n'est pas chauvin, je ne le connais pas personnellement.......... : je reviens sur Jardin plus bas JB Duroselle représente plutôt la plus grande partie de ce que tu peux lire sur la 1ière GM il ya 2 types d'éffondrement : - celui par manque de "chair fraiche" qui est certains pour 1919 si les allemands ne réussissennt pas à se mettre à l'abri dérrière le Rhin et à le tenir........ - celui du moral qui est impossible à évaluer avec certitude ( l'armée française a bien survécu à sa crise de 1917, moins grave que celle allemande en 14918 il est vrai ; l'armée allemande a réussi à survivre à sa crise morale de l'été 1944 (Cf Masson ) , l'armée russe a fini par s'éffondrer à la suite de sa crise de moral de 1917, les austro-hongrois aussi en 1918 ) : pour ma part, je suis bien incapable de dire avec certitude ce qui serait advenu sur ce point là ( le point moral ) Pour chiffrer le problème moral et le phénomène des désertions qui lui est associé : celà touche de 750000 à 1 millions d'hommes ce qui signifie que 75 à 80% des effectifs de l'armée en campagne reste au combat ( même un certain nombre reste rélunctant à attaquer ) les lourdes pertes alliées durant les offensives Foch sont majoritairement celles des armées françaises et britanniques je reviens sur P Jardin ( ton premier lien ) : "celui à partit de document issus de aout et septembre 1918 déclare : En fait, au moins depuis aout, l'Allemagne est prévenue, pour avoir suivit pas à pas le calvaire d'une armée qui se fait laminer. L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale" hors l'armée allemande survit à fin septembre, puis octobre puis début novembre........... de plus, elle se bat et même plutot bien ce que je reproche à P Jardin, c'est de donner une image tronquée et fausse de l'armée allemande en ne prenant que les exemples qui vont dans le sens de sa thèse J'ai donné les exemples qui vont dans le sens contraire de sa thèse j'en donne un dernier en citant un de tes exemples : C'est ce qui se passe par exemple lors de l'affaire de Saint-Mihiel. Le succès des assaillants s'explique moins par leur veleur propre, même si les américains veulent faire leur preuve avec allant, que par le fait que certaines unités allemandes refusent de se battre et attendent d'être prises. L'abandon du saillant, officiellement présenté comme un mouvement de "repli méthodiquement mené", s'opère en fait en catastrophe à la suite d'une percée inattendue des américains, percée qui s'explique par le fait que la 77è division d'infanterie a purement et simplement "disparu" du champ de bataille. Le cas se reproduira sur la Meuse le 25 septembre http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11128.45 ce que dit P Jardin est vrai pour la bataille de St Mihiel mais ce qu'il oublie de dire, c'est que la suite, c'est la terrible bataille de la Meuse où les Allemands se battent pied à pied en infligeant de lourdes pertes aux troupes américaines , remportant une sorte de bataille défensive....... la récit de P Jardin est complet et objectif ? pas vraiment à mon sens je précise que JB Duroselle, tout en minorant pas les difficultés allemandes , est lui capable de prendre en compte les raisons pour lesquelles le front tient et prends aussi en compte les difficultés alliées Maintenant, sur le fonds du problème militaire , je suis complétement d'accord sur le caractère mensonger de la thèse du coup de poignard dans le dos ( voir quelques posts plus haut mon résumé )

à terme, une force aérienne ne peut interdire le mouvement de forces terrestres, juste le ralentir : dans ce cas un corps expéditionnaire américain même avec les effectifs actuels serait condamné à la destruction........ ou au rembarquement face à des pays comme la Russie ou la Chine ça dépend de ta doctrine nucléaire, si le but est juste de sanctuariser la territoire national et nos intérêts les plus vitaux, ça suffit si tu veux t'en servir comme arme presque normale, c'est différent je pense que là, le débat est plus sur la doctrine que sur les moyens, dans notre doctrine actuelle, notre force nucléaire est suffisante , non ? Face à un adversaire dispersé et camouflé, les forces aériennes sont trés peu éfficaces historiquement, pour pouvoir être employé, il faut engager des forces au sol pour engager l'adversaire mais là, evidemment on encaisse des pertes....... les forces armées américaines , même avec l'appui de leurs forces aériennes ( qui peuvent être neutralisées au moins partiellement ) ne peuvent se risquer à un combat de grande ampleur aéro-terrestre face à la Russie ou la Chine :la probabilité de destruction quasi-totale du corps expéditionnaire est trop importante, l'importance des pertes serait bien trop lourde moi j'avais ( avant la guerre d'Irak ) 33 brigades d'active soit un équivalent de 11 divisions ( 10 en réel ) et 500000/550000 hommes pour l'ADT , au final on arrive bien à 50000 hommes par division ? bref vu nos effectifs actuels totaux de l'ADA, on arrive bien à 2 voire 3 divisions d'active si on calque le modèle US en gros nos 4 EM de Force semblent tout à fait correct si on le compare au systéme US Pour ma part et selon un article d'un Centre de Réflexion chinois ( citant une étude US de la fin des années 90 ) , le coût humain d'une guerre avec la corée du nord pour renverser le gouvernement actuel était évalué à 100000 victimes ( morts , ou morts et blessés , il y a une imprécision sur ce point ) américaines si on considère que les blessés sont inclus dans ce chiffre, ça représente presque 50% des effectifs de combat totaux ( réserves comprises ), si on considère qu'il ne s'agit que des morts , ça représente un taux de pertes impossible à soutenir militairement dans les 2 cas, le chiffre est politiquement impossible à soutenir après des stratégies basées sur des bombardements stratégiques et le air power sont possibles mais on sait qu'historiquement, elles ne sont pas toujours gagnantes......... même avec les 3 divisions d'active et 2 de réserve dont tu parles plus haut, on ne peut pas faire grand chose seuls en combat aéro-terrestre de haute intensité : - face à la Chine ou la Russie, c'est quasiment rien - face à la Corée du Nord ( bien plus de 40 divisions ) et Israél ( 12 DB ), c'est bien trop peu pour être crédible - face à la syrie ou à l'Iran, ça reste trop faible aussi après on tombe dans des stratégies de harcélement aéro-terrestres qui s'apparent à de la coercition stratégique ( comme le bombardement stratégique ) : ça peut être éfficace comme ne pas l'être mais en combat aéro-terrestre de grande intensité ( ton propos si j'ai bien interprété ), on a pas les moyens faec à de grandes ou moyennes puissances........

c'est toujours bizarre à lire quand on songe que c'est la même communauté internationale qui a créée Israél et que les violations israéliennes des différentes résolutions ne sont pas suivies de sanctions ( à la différence de l'irak, la Serbie etc............. ) maintenant effectivement, on a l'impression qu'il s'agit d'un sentiment trés répandu en Israél que l'ONU et la communauté internationale sont opposé à Israél ........

pour le moment les USA sont loin de lacher Israél, on va plus vers un trés léger rééquilibrage.......... maintenant si la droite nationaliste passe , il est clair que ça peut chauffer un peu avec l'administration Obama ( mais à mon avis pas autant qu'avec Bush père )

hum vu l'état de l'économie nord coréenne et si on tient que la population essaye surtout de survivre , je pense que trouveras peu de volontaires pour devenir une petite CDN ;)

déjà il faut prendre en compte que cette offensive continue à faire débat parmi les historiens français : la publicité qui lui a été donnée est l'oeuvre de Pedroncini qui a été violemment contredit par JB Duroselle ( maintenant DCD ) concernant l'armistice , JB Duroselle souligne que seuls Poincaré et Mangin étaient contre ; Clémenceau ( notamment à cause de l'état de l'armée française ), Foch , Pétain y sont favorables et surtout il souligne que toute continuation du combat aurait surtout profité aux USA il faut aussi prendre en compte qu'il souligne que les résultats spectaculaires qu'on en attendait sont surtout des déclarations d'après guerre, les documents d'archives contemporain à l'élaboration de cette offensive en attendait des objectifs plus modestes bref c'est un point qui fait débat ( à souligner que JB Duroselle a pourtant fait partie du jury ayant accordé à pedroncini son doctorat )

je vais résumer les points que j'ai exposé pour clarifier mes propos vu la taille de nos interventions Fin 1918, l'armée allemande fait face à une triple crise : - une crise des effectifs avec de lourdes pertes non compensées qui font chuter les éffectifs de 5.1 millions d'hommes en mars 2008 à moins de 4 millions ( je ne compte pas l'armée de l'intérieur dans ces chiffres, il s'agit de 2.3 millions d'hommes appartenant aux services arrières et aux troupes territoriales ) PIRE , l'armée allemande perd 200000 hommes par mois et ne peut en compenser que 100000 environ à terme cette crise des effectifs signifie la destruction de l'armée allemande par manque d'éffectifs sauf : a)si les alliés sont eux mêmes à bout de forces ( c'est possible pour les forces françaises et britanniques mais pas pour les forces US , c'est pour ça que toute victoire en 1919 sera au bénéfice des USA ) b)si un obstacle majeur peut être mis entre les alliés et l'armée allemande pour interrompre l'offensive continue des alliés ( le seul possible c'est le Rhin ) Il n'est pas de mon propos d'évaluer les chances exactes du survie allemande sur le long terme mais elles sont faibles , c'est une évidence. - une crise du moral dans la troupe ( désertions, refus de monter en ligne ......... ) : cette crise est bien plus grave que celle que subit l'armée française en 1917 mais moindre que les crises russes et austro-hongroises où les troupes refusent de combattre et se rendent en masse : fin 1918, l'armée allemande continue à se battre et à infliger des pertes énormes aux troupes alliées ( les pertes alliées lors des Offensives Foch sont équivalentes aux pertes allemandes lors des offensives ludendorf ) - une crise politique à l'arrière avec la révolution, crise tardive démarrant bien après les 2 autres la légende du coup de poignard dans le dos consiste à attribuer la défaite à la 3ième crise alors même qu'elle se déclenche bien après les 2 autres et que la hiérarchie militaire et civile avait déjà compris que la guerre est perdue.

non c'est impossible et tu sais trés bien pourquoi : - toute occupation ou annexion de la rive occidentale du Rhin se serait heurtée à la volonté de nos alliés n'oublie pas que dans une guerre de coalition, les buts de guerre aussi font l'objet de compromis et jamais les Britanniques et Américains n'aurainet souscrits à de tels objectifs pour la déprussification du Rhin, il me semble que la politique historique de la France est plus celle de l'assimilation que celle de la déportation des populations ;)