loki

bref il faudrait commencer par dire des choses éxactes sur le colonialisme et ici sur le sort des populations autochtones de nouvelle calédonie avant de s'outrager de l'auto-flagellation.......... ;)

ça dépend de la situation : l'aviation est la plus éfficace pour obtenir la supériorité aérienne totale ou sur le territoire ennemi mais il faut investir lourdement dans la formation et l'entrainement des pilotes, avoir des moyens de support trés importants et tant à devenir complétement innéficace si l'adversaire est finalement le plus puissant les SAM sont beaucoup plus faciles à utliser et gardent au moins une éfficacité relative même face à un adversaire ayant la supériorité aérienne mais ils sont moins éfficaces pour l'offensive ....... en gros , si tu dois combattre contre un adversaire plus puissant en ayant un personnel de qualité moyenne , il faut prendre des SAM si tu as les moyens d'avoir une force aérienne plus puissant que l'adversaire et de former les pilotes au niveau adéquat : prends des avions ;)

proche non : on parle d'un systéme livré la semaine dernière , le temps qu'ils soit mis en service , relié au systéme de défense israélien et testé......... ça prends des mois en général en plus GWB a des souçis bien plus importants à traiter que l'Iran

c'est parce que le danger aérien auquel nous pouvons être confronté est trés faible et censé être traité par notre propore aviation Nous avons quand même une défense sol-air basique l'investissement principal en "occident" est basé sur les systémes anti-missiles ballistiques ( Arrow , Patriot ( pas frapper :lol: ) ..........)

je ne sais pas si c'est un si bon exemple que ça : - l'armée rouge entre en guerre avec une doctrine moins affirmée qu'elle n'aurait du être mais existante ( l'attaque en profondeur de toutachevski ( ortho non garantie ) - ses armées sont organisées de façon moderne ( toutes au standart d'une armée de choc avec 1 ou 2 corps mécanisés dans ses éffectifs : en juin 41 , l'armée rouge a 90 divisions blindées et mécanisées !! ) - le haut commandement ( joukov et timoshenko ) est correct et le commandement opératif des groupes d'armée est souvent appuyée par de futurs brillants officiers d'état major ( vatoutine, vassilevski ..........) ses problèmes sont ailleurs : - aux échelons inférieurs, les officiers sont trés médiocres - staline est loin d'être un atout - la logistique est mal organisée ( manque de pièces détachées , manque de camions , tracteurs agricoles pour l'artillerie ......) - enfin et surtout, elle a en face d'elle l'un des pires machines à tuer de l'Histoire historiquement elle passe ensuite par une phase de démoderenisation ( automne 41 jusqu'au printemps 42 ) par manque de matériel ( les pertes de l'été ne peuvent être compensées ) à partir du printemps 42 et jusqu'à l'été 43, elle affine sa modernisation pour devenir mature sur le plan de l'organisation mais pas encore sur les plans tactiques et opératifs ( ça c'est pour l'été 44 ) bref répondre à ça : "comment la sclérose, la vue courte ou l'erreur franche et nette s'insinuent, par de MULTIPLES façons, dans une institution militaire, au point de lui faire perdre une guerre ou de lui causer des désagréments dont elle se doit se remettre à grands frais?" j'avoue avoir bien du mal répondre à ça : " Bref, pourquoi, à un certain moment, ça foire?" c'est plus facile ça foire en 41 car : - le systéme de mobilisation et de concentration des troupes est trop long ( la mobilisation entamée dès mai 41 est prévue pour se terminer à la fin de l'année 41 ); de même de nombreuses armées mises sur les rails en mai 41 ne rejoignent qu'en juillet 41 le front à cause de l'étendue même de l'URSS......... le résultat opératif : l'armée rouge combat durant tout l'été 41 la heer à 1vs1 !!! les éffectifs arrivant ne servant qu'à remplacer les lourdes pertes il faut attendre novembre41 pour que l'armée rouge acquiert la supériorité numérique ( à la faveur de la "trêve" de la boue ) - l'adversaire est absolument mature sur les plans tactiques et opératifs alors que les officiers soviétiques ont beaucoup de mal aux échelons tactiques ( est-il besoin de préciser que staline en a fait éliminer la moitié dans les années 30 ? ) comme l'atteste les conseils basiques que joukov est obligé de prodiguer durant l'été 41 ( non on n'attaque pas en distribuant uniformément ses troupes sur tout le front , même chose en défense ) - la stratégie offensive de l'armée rouge ( porter la guerre en territoire ennemie dès le début des hostilités ) se retourne contre elle : les allemands attaquant en 1 échelon bousculent les uns après les autres les 3 échelons stratégiques et opératifs soviétiques - la surprise joue à plein contre le premier échelon......... honnêtement , les 2 points principaux sont la médiocrité de l'armée rouge aux échelons tactiques ( mais ça dure toute la guerre à un degré moindre toutefois ) et la qualité de l'adversaire ( les allemands n'auront plus jamais durant la guerre une armée aussi éfficace que celle de l'été 41 )

l'actuel locataire de la maison blanche me semble de toute façon avoir d'autres chat à fouetter pour le futur, on peut signaler que C Barbier évoquait hier dans C'dans l'air la possibilité d'une fuite en avant vers une politique étrangère violente de la part des USA pour répondre à la crise économique d'un autre côté, il faisait tellement preuve d'approximations historiques à cette même occasion que je n'y attache pas une grande importance si l'info du guardian est vraie : on sait donc quel était le trajet prévu du raid israélien ;)

Israél aurait voulu bombarder l'Iran en mai mais se serait heurté à un véto US : "Mais le président américain a répondu qu'il ne soutiendrait pas une telle initiative, en raison de craintes de représailles sur des cibles américaines en Irak et en Afghanistan, et de doutes sur la capacité d'Israël, quoi qu'il en soit, d'endommager sérieusement les installations nucléaires iraniennes. The Guardian souligne que même si Israël avait voulu mener cette opération sans l'aval de Washington, ses avions n'auraient pu atteindre l'Iran sans passer par l'espace aérien irakien, sous contrôle américain, ne laissant d'autre choix à Téhéran que de considérer que les Etats-Unis avaient approuvé l'attaque, laissant craindre une riposte contre des cible américaines." source : http://www.liberation.fr/actualite/monde/354604.FR.php

il faut peut être aussi prendre en compte qu'il s'agit d'une île avec une histoire propre ....... c'est à dire qu'on peut discuter longtemps si la nouvelle calédonnie fait vraiment partie de la nation française au sens historique du terme ça a déjà été un DOM ou un département ? bref qu'une partie des citoyens français sur place ne votent pas ne me choque pas à partir du moment où on considère que le futur de l'île ( quelqu'il soit d'ailleurs ) doit être choisi par ceux qui ont des liens suffisament étroits avec l'île elle même mais j'ai un peu l'impression qu'on s'éloigne des australiens et de la base avec tout ça....

l'AWAC sert uniquement à repérer des appareils aériens alors si par offensives en territoire pakistanais tu veux dire offensive majeure contre le pakistan, je crois que tu t'illusionnes............

samedi 29 à 5 heures du matin, France 2 retransmet le débat Obama Mc Cain qui devait initialement porter sur la politique étrangère.........

tu n'as pas tort ;) mais Mc CAIN jouait beaucoup sur l'image du supposé chef ( militaire ) face à un Obama néophite et un peu bobo le problème c'est qu'en économie, il a pas mal de casserolles : - ses propos ( qu'il connait peu l'économie , sur les bases saines de l'économie US :lol: ) - le fait d'être associé à George - certains de ses proches semblent être mouillés bref pour lui, ça n'arrive pas au bon moment cette crise =)

JB Duroselle s'est posé à peu près les mêmes questions que nous dans son ouvrage ( quasi posthume ) : La Grande Guerre des Français http://www.amazon.fr/grande-guerre-fran%C3%A7ais-Jean-Baptiste-Duroselle/dp/2262018960/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1222375426&sr=1-3 sur la question des talents de Pétain, on peut se rapporter à ce qu'a dit Tancréde plus haut En ce qui concerne l'état de l'armée allemande et s capacité à continuer le combat : -il souligne certes l'épuisement et les effectifs squelettiques de l'infanterie allemande avec des effectifs réduits à 200/500 hommes par bataillon ( rarement 500 ) mais souligne aussi que l'armée allemande conserve toute sa puissance de feu ( elle aligne notamment 4648 batteries d'artillerie contre 5289 aux alliés en octobre ) ce qui est l'élément décisif qui permet d'expliquer pourquoi l'armée allemande survit au conflit il précise ( et notamment au sujet de l'offensive en Lorraine ) "la victoire n'était pas certaine, Groener était un excellent manoeuvrier et si l'armée allemande était réduite à des effectifs squelettiques, elle disposait encore de toute sa formidable puissance de feu" il précise aussi ( à propos des offensives Foch ) : " Tandis que ces offensives se poursuivaient avec des succés inégaux mais réels, l'essentiel est en train de se produire : le fléchissement de la volonté allemande" Duroselle fait ici référence à la volonté du haut état major et non de la troupe l'état des armées alliées : celles ci ( à part les américains, les canadiens et les australiens ) sont trés éprouvées ( mais en meilleur état que les divisions allemandes ) citant Haig ( et précisant que celui ci est une source à l'impartialité douteuse ) le 27/08/1918 : trés peu de divisions ( françaises ) ont un excellent moral en fait elles sont épuisées début octobre le même Haig consoidère que seule l'armée britannique peut conduire une offensive majeure , les armées françaises ( trop épuisée ) et américaines ( pas encore assez expérimentée ) ne pouvant pas ( plus ) conduire une telle offensive le 25 octobre , Haig précise que même l'armée britannique ne peut plus continuer et est aussi épuisée que l'armée britannique Duroselle fait remarquer que même si Haig est partial, les chiffres de prisonniers pris ( 180000 pour 60 divisions britanniques ; 125000 pour 100 divisions françaises ) vont dans le sens de ses propos l'armistice : il souligne que seuls Poincaré et Mangin étaient contre ; Clémenceau ( notamment à cause de l'état de l'armée française ), Foch , Pétain y sont favorables haig y est favorable Pershing opposé car la continuation de la guerre ne ferait que renforcer le rôle de l'armée américaine : l'année 1919 devant être celle des américains ......... Duroselle souligne particulièrement ce point : toute prolongation du conflit se serait faite au détriment du poids de la France dans le conflit et aurait au contraire renforçé celui des USA concernant le traité de paix : Il souligne que rine n'aurait pu empêcher les différents nationaux entre alliés d'agir "Dès qu'une guerre est finie, les alliés et associés cessent d'avoir un puissant intérêt commun......." Il souligne aussi que même si on avait réussi à détruire l'armée allemande, celà n'aurait pas plus assuré la paix ; celà n'aurait que favorisé l'esprit de revanche allemand enfin concernant la fameuse offensive de Lorraine vantée par Pédroncini ( il a été membre du juri de soutenance de la thèse de ce dernier ), il en met en lumière les carences il signale que Pedroncini n'a pas totalement respecté les exigences méthodologiques de l'Historien en travaillant sur Pétain, il ne précise jamais quand il cite un document la date de celui ci et qui en est l'auteur ( pétain lui même ou Buat ) de ses propes recherches ( donc en 1994 au plus tard date de sa mort ) il estime que le plan d'attaque en Lorraine n'est pas de Pétain mais du général Buat et du 3iè Bureau ( opération ) ( Pétain étant encore favorable d'une attaque majeure en champagne à la mi-septembre ) ce projet prévoyait d'envoyer 12 divisions de renforts aux troupes déjà présentes pour ( au début du projet ) tenir des gages sur la rive gauche du rhin........ il souligne quaprès un premier rejet par Foch , le général Buaut réussit à convaincre Foch le 23 octobre ( c'est à dire bien trop tard ) citant le chef des opération au GQG ( le colonel Laure ) il précise que personne( à la date de l'armistice ) n'ait "discuté de l'immense coup de filet qui nous eut livré toute l'armée allemande"

en tous cas, on peut annonçer que la campagne va se jouer sur l'économiet et la crise financière ( adieu la politique étrangère ) ;)

je présenterais l'opinion de duroselle sur le sujet plus tard je voudrais savoir si je peux mettre un lien vers son livre si celui ci est sur un site commercial ?

Pour ma part, je rejoins l'analyse de Akhilleurs sur Dien Ben Phu : nous y perdons l'essentiel de notre force de frappe mobile aéroprtée certes en effectif c'est réduit mais l'essentiel de nos moyens en Indochine sont des troupes quasi -statiques autochtones qui ne peuventa ller d'un théatre d'opération à un autre ( c'est à dire que 90% des troupes combattant dans le futur sud-vitenam ne peuvent être engagés au nord vietnam ) après DBP, le Laos est perdu et une grosse partie des troupes d'élite nécessaires pour conserver le Tonkin aussi de plus si les pertes vietminh sont lourdes, il n'ont pas eu d'unités entièrement détruites , ça leur permet d'amalgamer vétérans et nouveaux dans des structures intactes et expérimentées nous les unités de légion ou paras perdues le sont du soldat du rang au colonel.......... c'est à dire des pertes irremplaçables

quand on évoque les pertes énormes subies par les soviétiques , il faut bien sur différencier les périodes l'historiographie soviétique de la grande guerre patriotique en distngue 3 - de juin 41 à novembre 42 : phase défensive où il faut tenir à tout prix quel qu'en soit le prix - de novembre 42 à décembre 43 : l'acquisition de la supériorité sur l'ostheer - de janvier 44 à mai 45 : la mise à mort il faut bien voir que ce sont les soviétiques qui ont stoppé seuls ( ou presque ) la capacité offensive allemande et que ce sont eux qui ont casse les riens de la heer de novembre42 à mai44 là il n'y a pas photo comparer la campagne d'italie à celle d'URSS ( juillet43/mai44 ) est impossible par exemple , en URSS les allemands perdent sur cette période 750000 tués et disparus ( plus que contre les occidentaux de juin44 à mars45 ) contre 2.3 millions de soviétiques tués et disparus ......... bref de juin41 à juin44, ils combattent presque seuls au sol et subissent les pertes nécessaires à épuiser d'abord la capacité offensive allemande puis l'armée allemande tout court ( ça représente les 2/3 de leurs pertes et même une proportion plus grande encore pour les tués et disparus ) encore après le débarquement les allemands engagent et perdent 2 hommes à l'est quand ils en perdent 1 à l'ouest la grosse différence c'est que le ratio de pertes à l'ouest est de 1vs1 alors qu'à l'est il atteint 2 soviétiques pour un allemand ( à partir de juin 44 ) la question est donc pourquoi ? une première raison est effectivement que les EM soviétiques sont moins économes que leurs homologues occidentaux où on fait preuve de pusinalité à tous les échelons ( en gros un officier américain fait appel à des appuis à chaque difficulté ( et stoppe sa progression ) là ou un officier soviétique tente de remplir sa mission quelqu'en soit les pertes ) une autre raison tient à la petite taille de l'armée US : moins de 100 divisions mais trés bien appuyées par l'artillerie , l'aviation ET la logistique......... les armées soviétiques bénéficient d'un appui aérien moindre et d'une logistique plus fragile maintenant il faut prendre en compte que l'armée américaine peut se permettre d'engager des effectifs réduits de troupes combattantes uniquement par le fait que les soviétiques maintiennent en face d'eux la majorité des troupes allemandes si l'armée allemande avait pu engager la quasi-totalité de ses moyens à l'ouest en 44/45, elle aurait balayé l'armée anglo-saxone aussi rapidement que notre armée en 1940 l'armée soviétique est elle capable d'affronter seule son adversaire je dois dire que je trouve ces 2 raisons insuffisantes à expliquer la maintien d'un trés haut niveau de pertes : je soupconne que la qualité tactique moyenne des unités soviétiques est restée médiocre ou faible dans une partie de l'armée rouge lors de la dernière phase de la guerre

absolument pas !!! il faut pas éxagérer non plus les pertes soviétiques de juin à mai 45 sont de 4.8 millions de morts , blessés et disparus les pertes US sont d'environ 800000 hommes je crois ( le chiffre US est de mémoire donc pas trés sur ) de plus, les soviétiques font l'éssentiel du boulot représentant 80 à 85% des pertes allemandes pour environ 10% pour les USA ( sur la durée de la guerre ) à tancréde : "Mais pour les pertes soviétiques, on notera surtout la propension à envoyer des attaques massives faites en dépit du bon sens à grande échelle: des millions de soldats soviétiques sont morts ou ont été pris en masses gigantesques, dantesques même, par incompétence totale et aveuglement du commandement et de l'autorité politique." pas aussi simple que ça : les masses énormes , c'est faux ou plutôt c'est l'exception il faut aussi noter que l'armée rouge est trés bien équipée notamment à partir de la mi-43 avec l'introduction des armées inter-armes et des armées blindées le défaut est ailleurs : - médiocrité tactique pour la partie la moins entrainée qui entraine des hécatombes dans de vaines attaiques frontales - culte du résultat pour les généraux qui sacrifient l'infanterie à la manière de nos bouchers de la 1ière GM ( en gros, si une colline est à prendre , on la prendra qu'elle qu'en soit le coût ) mais il y a eu avec le temps de trés gros progrés , à partir de la mi-44 , l'armée rouge est extrémement éfficace dans les domaines opératifs et tactiques même si des défauts antérieurs persistent en gros à partir de la mi-44, le ratio des pertes n'est plus que de 2 contre 1 en faveur des allemands alors qu'il était encore de 3 à 5 contre 1 en 43 ( selon la catégorie de pertes )

ça n'a rien de suspect : les discussions avaient démarré début octobre et de toute façon, à partir du moment où l'adversaire accepte les conditions d'armistice, tu veux faire quoi ? continuer à faire tuer des milliers de soldats chaque jour !! ? quelles discussions ? des discussions entre Wilson et le Allemands, lequel Wilson on lui avait rien demandé. oui mais c'est quand même l'explication pourquoi il y a un armistice : des discussions ont démarré en octobre entre un des principaux chef allié et l'Allemagne ......... et ça aboutit , que tu penses que Wilson n'était pas mandaté pour le faire ne change rien à l'enchainement des pourparlers ni ne rend l'armistice suspect c'est une autre problématique que tu soulèves là ;) l'armistice prévoit justement l'occupation de la rive gauche et des têtes de pont sur la rive droite ainsi que le désarmement de l'armée allemande : sur ce point, je ne vois pas où est l'incompréhension la grande différence entre faire ça dans le cadre d'un armistice et faire ça les armes a la main, c'est que si tu fait ça les armes a la main il ne reste plus aucun homme sur place a part les vieillards. Avec un peut de chance les Allemands auraient meme évacué la population, je ne parle meme pas de l'option cynique de les y motiver par quelques massacres malencontreux, réels ou simulés, montés en épingle (cf Israel 1948) si il reste les civils quelque soit leur âge sauf à mener une politique de purification ethnique qui n'existe pas vraiment encore en 1918 ( je ne pense pas que la doctrine française soit l'épuration éthnique à l'époque : on doit être proche de la méthode allemande ( prise d'otage pour que les civils se tiennent tranquille )) De toute façon, ça ne change effectivement pas le fonds qui est qu'une occupation est un acte militaire et une annexion un acte politique si on suit ton raisonnement Bismarck a eu tord, il aurait du détruire la France en 1871 en fait c'est même Metternoch qui a eu tord, ça aurait du être fait dès 1814 ;)

effectivement l'armée allemande dissout des divisions entières qui n'e n'ont plus que le nom ( c'est pas pour rien que sur le front ouest elle passe de 200 à 125 divisions ) mais : - en défense , une formation même réduite à peu de combattants ( c'est à dire parfois 2000 hommes selon mes sources ) mais qui conserva sa puissance de feu ( artillerie et mitrailleuse ) est quasiment aussi dangereuse qu'une unité à effectif plein ........ - pour analyser les choses, il faut passer de la vision particulière ( c'est à dire des exemples ) à la vision globale : c'est à dire donner des chiffres pour l'ensemble - en fait on parle d'octobre car c'est dès octobre que se pose la quetion de l'armistice avec les échanges de notes entre Wilson et les officiels allemands : il y a encore tout un mois de combats durant lequel on négocie...... la désertion selon les recherches récentes représente de 750000 à 1 millions d'hommes , c'est beaucoup mais il reste aussi ( vision globale ) 3 millions d'hommes ( au minimum ) dans l'armée de terre qui continuent le combat ....... bref il faut mettre en perspective les différentes données avant de trancher ( de toute façon moi je suis incapable de trancher dans un cas comme ça :lol: )

Montebourg n'est pas nécessairement trés représentatif Lundi le président du groupe socialiste à l'assemblée ( son nom m'échappe......de peu ) avait indiqué que son groupe voterait pour si la stratégie était réévaluée ......