loki

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-israel-hamas-deplacer-la-population-de-gaza-vers-le-sud-est-un-ordre-de-mort-s-insurge-un-diplomate-palestinien_6152145.html Déplacer la population de Gaza vers le sud est "un ordre de mort" s'insurge sur franceinfo Majed Bamya, diplomate palestinien, observateur permanent adjoint de l'État de Palestine auprès des Nations-Unies. Alors que l'armée israélienne a lancé une offensive terrestre et aérienne sans précédent samedi 28 octobre, Majed Bamya a décrit la bande de Gaza "au bord du gouffre". Quant à l'ordre d'évacuer vers le Sud, donné par l'armée israélienne, "c'est un ordre immoral, illégal. 40% de ceux qui ont été tués [dans les bombardements] l'ont été au Sud. C'est un ordre de mort", estime le diplomate, qui rappelle qu'il est contraire au droit international. "Les populations ont droit à la protection là où elles sont", rappelle-t-il. En évoquant la demande des États-Unis à Israël de distinguer civils et Hamas lors des frappes, il affirme : "Ils ne font pas la distinction ! La plupart des morts, ce sont des civils. 70% ce sont des femmes et des enfants. Ce sont des attaques indiscriminées qui visent à faire le plus de souffrance possible, à mettre le maximum de répression et terroriser la population dans son entièreté." franceinfo : Quel est l'état de la bande de Gaza ? Majed Bamya : La bande de Gaza est au bord du gouffre, deux millions et demi de Palestiniens sont assiégés, bombardés, asphyxiés. On est face à une crise humanitaire sans précédent. Quand on parle de 8 000 Palestiniens tués à Gaza, c'est l'équivalent de 214 000 Français qui auraient été tués. Quand on parle de 20 000 blessés, c'est un demi-million de Français. La moitié de la population est déplacée, plus de la moitié des habitations sont détruites. Les gens n'ont nulle part où aller. Le carburant rentre par goutte d'eau, et il est essentiel. Les hôpitaux cesseraient de fonctionner sans électricité, on a 130 bébés dans des couveuses qui mourraient instantanément. Que penser de l'ordre donné par l'armée israélienne aux populations civiles de Gaza d'évacuer vers le Sud ? C'est inacceptable, dans le droit, de faire déplacer les populations ! 40% des ceux qui ont été tués ont été tués dans le Sud, y compris des gens qui avaient évacué. Cet ordre est immoral, illégal. Dans les hôpitaux, nous avons des gens pour qui c'est une peine de mort de les déplacer. Les infrastructures ont aussi été aussi bombardées dans le Sud. Donc c'est un ordre de mort. L'ONU a demandé qu'il soit révoqué, ce n'est pas une solution, les populations ont droit à la protection là où elles sont. Les résolutions s'appuient sur le droit international. [Les bombardements et le manque d'aide humanitaire], ce sont des crimes de guerre, ce sont des crimes contre l'humanité. Quand l'ONU en arrive à dire "Gaza, c'est l'enfer sur Terre", ça veut dire ce que ça veut dire. Les États-Unis ont demandé à Israël de faire la distinction entre les civils et le Hamas, vous y croyez ? Ils ne font pas la distinction ! La plupart des morts, la quasi absolue majorité ce sont des civils. 70% ce sont des femmes et des enfants. Maintenant, il faut dire "ça suffit". Pendant que la communauté internationale se met d'accord [sur une trêve humanitaire], des milliers de Palestiniens meurent. Même les alliés les plus proches d'Israël ont du mal à justifier les atrocités qu'ils sont en train de commettre. Ce n'est pas une réponse au 7 octobre d'aller tuer des populations civiles, ça ne va pas permettre de sauver des vies, ça ne va protéger personne.

c'est totalement inexact, l'objectif d'Israél est d'éradiquer le peuple palestinien en tant qu'entité nationale et cela dès le début du sionisme avec : - d'un côté la ligne de Theodor Herzl qui imaginait que les palestiniens accepteraient de devenir une minorité dans un grand état israélien et qu'il serait ainsi possible de leur accorder des droits - de l'autre la ligne de Vladimir Jabotinsky qui met en avance la violence comme moteur de la création d'un état israélien et notamment la violence contre les populations arabes C'est finalement la deuxième ligne qui va s'imposer et cela dès 1947/1948 avec la mise en oeuvre du plan Dalet et la déportation quasi-totale des populations arabes A l'exception de l'extrême gauche israélienne, toute idée d'un accord est rejetée par la quasi-totalité de la classe politique israélienne : https://www.wrmea.org/2011-march/it-s-a-myth-that-israelis-support-a-two-state-solution.html Le centre gauche continue à vendre une solution à deux états mais avec l'idée de mener de nouvelles annexions par rapport à la ligne verte (frontière de 1967) ce qui rend de facto impossible de créer un état palestinien

La guerre éternelle est pourtant l'objectif (inavoué certes) de la droite israélienne pour bloquer tout projet de négociation et pendant ce temps là créer des faits acquis (déclarés par ailleurs irréversible) comme la colonisation et l'annexion de Jérusalem est. Ce sont ces gens qui ont préférés avoir le Hamas comme repoussoir que le Fatah comme interlocuteur. Quant à la stratégie de sortie de gaza il n'y en a pas : ça fait d'ailleurs parti des points qui désespèrent leur allié américain.

Soit des brigades de deuxième ligne faites pour tenir un front secondaire soit des unités destinées à créer une réserve sachant que des brigades "neuves" n'ont pas l'expérience des combats. Les effectifs ukrainiens en termes de grandes unités de combat ont certainement doublés par rapport à février 2022 mais avec un souci de matériel lourd : les arrivées de matériel neufs (ou qui étaient avant en stock ou capturés) suffisent à peine à compenser les pertes ce qui pose un problème d'équipement des brigades créées depuis le début de la guerre, je soupçonne que beaucoup de ces brigades sont en fait de l'infanterie motorisée avec un appui d'artillerie (dont les ukrainiens disposent de stocks importants même si il s'agit de matos ex-soviétique en stock) et guère plus d'une compagnie blindée par brigade. Le gros de l'aide correspond à des munitions que les ukrainiens ne peuvent produire eux mêmes

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/26/en-direct-guerre-israel-hamas-l-armee-israelienne-indique-avoir-frappe-au-sud-liban-apres-avoir-intercepte-un-missile-sol-air_6196539_3210.html "Des avions israéliens ont frappé au Liban en représailles au lancement d’un missile sol-air dans la nuit de mercredi à jeudi. Tôt mercredi, l’armée israélienne avait également frappé des cibles militaires en Syrie en réponse à des tirs en direction d’Israël."

C'est parce que le Hamas ne fait parti de ceux qui sont autorisés à négocier : les accords d'Oslo prévoient des négociations entre le Fatah et le gouvernement israélien Le Hamas a effectivement joué un rôle défavorable dans les années 90 en multipliant les attentats (comme certains groupes extrémistes juifs) mais il a été combattu par le Fatah (arrestations etc...) et les palestiniens ont continué (à l'époque bien sur) à voter pour des partis proposant la paix et la reconnaissance d'Israél

Ca fait longtemps que le retour des réfugiés chez eux signifiait principalement dans le futur état palestinien et symboliquement pour une toute partie des réfugiés en Israél Lors des négociations, il y avait certes une différence entre les Palestiniens qui demandaient que ce montant symbolique se compte en dizaines de milliers et les Israéliens qui voyaient un ordre de grandeur en milliers mais dans les 2 cas, ça ne modifiait pas les équilibres démographiques et ça n'est pas la cause de l'échec d'Oslo. Oslo a échoué pour deux raisons : - le refus des israéliens malgré les accords signés de considérer la ligne verte (ligne de 1967) comme future frontière : lors des négociations les responsables travaillistes israéliens ont finalement indiqué qu'ils souhaitaient de nouvelles annexions et en particulier Jerusalem-Est - et surtout (et principalement) l'extrême droitisation de la vie politique israélienne au profit de partis opposés à toute négociation et tout accord de paix : le parti travailliste israélien est peut être en plus mauvais état que la Fatah ce qui n'est pas un mince exploit tant celui-ci est déconsidéré et moribond dans les territoires palestiniens

Je serais tenté de dire que ça dépend beaucoup du mode de transport : bateau ou avion

Partie sur la proposition de coalition anti-hamas

Sur France Info (les informés), Guillaume Ancel vient de suggérer que l'attaque a été planifiée par la Russie (via le groupe Wagner), ça me semble un peu gros .....

La source a déjà été donnée mais on peut actualiser : https://armadarotta.blogspot.com/2023/10/israel-at-war-tracking-equipment-losses.html Par contre difficile d'évaluer la fiabilité de la source: Israel (129, of which destroyed: 22, captured: 100, damaged: 7) Tanks (15, of which destroyed: 4, captured, 10, damaged: 1): ⮞ 10 Merkava Mk.4M: (1, destroyed) (2, destroyed) (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, damaged and captured) (5, captured) (6 and 7, captured) (1, damaged) ⮞ 4 Merkava Mk.2B: (1, destroyed) (1 and 2, captured) (3, captured) ⮞ 1 Unknown Merkava: (1, destroyed) Armored Personnel Carriers (53, of which destroyed: 2, captured: 50, damaged: 1) ⮞ 9 M113: (1, destroyed) (1, captured) (2, 3, 4, 5, 6, 7 and 8, captured) ⮞ 4 M106 "Keshet": (1, 2, 3 and 4, captured) ⮞ 25 Namer: (1, captured), (2, 3, 4, 5, 6 and 7, captured) (8, captured) (9 and 10, captured) (11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 and 23, captured) (24, captured) (1, damaged) ⮞ 10 Achzarit: (1, 2, 3, 4, 5 and 6, captured) (7 and 8, captured) (9, captured) (10, captured) ⮞ 1 Nakpadon: (1, captured) ⮞ 1 Nagmachon: (1, captured) ⮞ 3 Wolf Armored Vehicle: (1, destroyed) (1 and 2, captured) Infantry Mobility Vehicles (26, of which destroyed: 3, captured: 21, damaged: 2) ⮞ 12 M998 HMMWV: (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, 5, 6 and 7, captured) (8, captured) (9, captured) (10, captured) (11, captured) (12, captured) ⮞ 11 MDT David: (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, captured) (5, captured) (6, captured) (7, damaged and captured) (8 and 9, damaged and captured) (1 and 2, damaged) ⮞ 3 Police Plasan IBEX: (1 and 2, destroyed) (3, destroyed) ⮞ 0 Police Plasan SandCat Gen.2: (1, abandoned and later recaptured) Command Posts And Communications Stations (1, of which captured: 1) ⮞ 1 Unknown Communications Van based on Chevrolet Express: (1, captured) Engineering Vehicles And Equipment (10, of which destroyed: 3, captured: 7) ⮞ 1 Unknown Excavator: (1, destroyed) ⮞ 1 IDF Caterpillar Excavators-330: (1, destroyed) ⮞ 1 IDF Caterpillar 966 Wheeled-Loader: (1, destroyed) ⮞ 4 IDF Caterpillar D9: (1, 2 and 3, captured) (4, captured) ⮞ 2 M548 Tracked Cargo Carrier: (1 and 2, captured) ⮞ 1 M984 Wrecker: (1, captured) Helicopters (1, of which destroyed: 1) ⮞ 1 CH-53 Sea Stallion: (1, destroyed) Trucks, Vehicles, and Jeeps (23, of which destroyed: 9, captured: 11, damaged: 3) ⮞ 1 Ford F-Series: (1, destroyed) ⮞ 1 MDT armored Land Rover 130 Defender: (1, destroyed) ⮞ 1 Jeep Wrangler: (1, destroyed) ⮞ 2 Chevrolet Express: (1, destroyed) (1, damaged and captured) ⮞ 2 HEMTT M978 Fuel Tanker: (1, captured) (2, captured) ⮞ 4 HEMTT Truck: (1, 2 and 3, captured) (4, captured) ⮞ 3 FMTV M1085A1P2: (1, 2 and 3, captured) ⮞ 1 Police Kia Sorento: (1, damaged) ⮞ 1 Police Toyota Hilux: (1, damaged) ⮞ 1 Police Mitsubishi L200: (1, damaged) ⮞ 1 Police Skoda Octavia: (1, destroyed) ⮞ 4 Unknown Vehicle: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (1, captured) ⮞ 1 Unknown Police Car: (1, destroyed) Hamas (45, of which destroyed: 28, captured: 13, damaged: 2, abandoned: 4) Trucks, Vehicles, and Jeeps (35, of which destroyed: 18, captured: 13, damaged: 1, abandoned: 4) ⮞ 15 Toyota Hilux: (1, destroyed) (2, destroyed) (1, abandoned) (2, abandoned) (3, abandoned) (4, abandoned) (1, captured) (2, captured) (3, captured) (4, captured) (5, captured) (6, captured) (7, captured) (8, damaged and captured) (9, captured) ⮞ 2 Toyota Landcruiser: (1, damaged and captured) (2, captured) ⮞ 2 Isuzu D-Max: (1, captured) (2, damaged and captured) ⮞ 12 Unknown Vehicle: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, destroyed) (10, destroyed) (11, destroyed) (1, damaged) ⮞ 4 Unknown Pickup: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) ⮞ 1 Unknown Truck: (1, destroyed) Naval Ships (10, of which destroyed: 10) ⮞ 10 Unknown Speedboat: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, 7, 8 and 9, destroyed) (10, destroyed)

Vaste programme (Je me permet de citer le grand Charles)

L'emploi de femmes tireuses d'élite fait très Grande Guerre Patriotique (le terme employé par l'URSS pour désigner la seconde guerre mondiale) : je ne sais pas si cette annonce n'est pas principalement de la propagande (ce que j'espère pour ces dames car être envoyé au front ..........)

C'est exactement ce qui va se passer et notamment en Cisjordanie où le Fatah (qui est moribond) perd la main au profit du Djihad Islamique et du Hamas. La montée des violences y est plus progressive qu'à Gaza mais elle y est réelle et ça explosera là aussi

Je n'ai jamais dit que j'y croyais, la "cause" palestinienne est instrumentalisée depuis le début (1948) par bon nombre de ses parrains y compris l'Iran (plus récemment) mais le fait que les relations internationales ne soient pas un monde idéal est une constante pour tous les pays

non je parle des bombes aériennes et des destructions d'infrastructures civiles, ma phrase entre parenthèses fait référence à "pays occidentaux" (en clair les USA) et pas à l'Iran même si celle-ci soutient/a soutenu bien entendu des groupes terroristes @loki Commentaire supprimé. Je suis en accord avec @Coriace. Trop tendancieux . Collectionneur

les brigades qui tenaient la "ligne" ont manifestement échouées malgré de très lourdes pertes le 7 octobre (bien pire que les pertes journalières en 2006). Il est effectivement probable que l'ampleur du succès n'était pas complétement prévu tellement le rapport de force était défavorable aux palestiniens (on a quand même vu des unités blindées malmenées par des fantassins) Que les miliciens du Hamas puissent tenir en défense en ville est une chose mais qu'ils arrivent à percer et à battre des unités régulières en "rase campagne" était imprévisible

De mémoire ça a été avancé par certains politiques israéliens populistes (d'origine russe si je me souviens bien mais le nom m'échappe) mais jamais dans un cadre un peu sérieux , je n'y crois pas un seul instant

En général balancer des bombes sur un pays renforce la cohésion de celui-ci : on connait depuis la 2ème GM que les théories de Douhet ne fonctionnent pas Quant au grand bon dans le passé, c'est un vieux fantasme des néoconservateurs et de leurs séides mais ça ne tient jamais dans le temps la répression intérieure du pays est en fait basée sur les https://fr.wikipedia.org/wiki/Basij qui représentent presque 10% de la population : avec ça il n'y a aucune chance qu'une révolte intérieure réussisse

des échanges sur les zones arabes ? Si tu parles des zones arabes ou vivent des arabes citoyens d'israel contre le zones des colonies, ça ne créerait pas un état continu territorialement : il faut regarder comment la colonisation rend toute création d'un état palestinien impossible. Créer un état palestinien implique le démantèlement des colonies Mais de toute façon les coalitions au pouvoir en Israél depuis 20 ans sont opposées à la création d'un état palestinien

Les déclarer c'est une chose mais ne pas en avoir (de réalistes), c'en est une autre. On peut toujours annoncer vouloir bombarder Téhéran comme certains en rêvent mais ça ne règlera rien (et il y aura des représailles sanglantes, il ne faut pas croire qu'ils sont sans défense), ça renforcera le régime et au final on arrivera 2/3 ans après à un Iran doté d'armes nucléaires et de missiles balistiques Le principe de la stratégie c'est d'avoir une porte de sortie

J'avais lu à propos de la Russie (avant 2022) que le PR menait une politique personnelle avec une équipe réduite de conseillers à l'elysee en faisant l'impasse sur les spécialistes du quai d'Orsay. Il faut croire que c'est aussi le cas au MO. La dernière grosse annonce (qui concernait le Liban) a fait pschiit ... ça sera la même chose ici

Quelle coalition ? Les usa, ils ne veulent surtout pas. Et pour quelle stratégie et but politique au final ? A ce rythme on va amener l'Iran à acquérir la bombe à court terme et renforcer la ligne dure (qui est déjà au pouvoir) à Téhéran

Ce ne sont que des paroles. Jamais nous n'irons à la confrontation militaire avec l'Iran.

Oui ce point (celui que j'ai souligné en gras dans ton texte) est habille car à raison de 2 otages libéré tous les deux ou trois jours, ça peut prendre des mois à libérer environ 200 otages ..... Et des mois c'est plus que ce que Tsahal peut se permettre (le modèle israélien est celui de la guerre courte) et aussi l'économie israélienne (les mobilisés ne sont pas les retraités et vétérans de 1967 et 1973)