Akhilleus

De tout et de rien unité d'élite ca ne veut pas dire grand chose de précis Ca peut etre une unité très entrainée, très motivée qui fait ses preuves au combat Ca peut etre une unité qui joue sur une image historique mais n'est plus au niveau (la légion arabe par exemple était considérée comme une unité d'élite en 48-56-67 pourtant la qualité entre 48 et 67 a trèèèès largemen baissé) Ca peut etre une unité de FS Ca peut etre une unité plus élite que ces voisines (et donc le niveau est justement à relativiser par rapport à ces voisines, ainsi la garde présidentielle de Mobutu était une unité "d'élite" ..... pour le Zaire) Voilà y'a pas de dfinition simple Une unité de devient réellement de l'élite que en faisant ses preuves sur la durée en fait

Bon je vais faire un condensé de vos reponses et selon le resultat des opérations Ceux qui meurent seront privés de forum pendant 1 mois :lol: :lol: :lol: (je plaisante ................ ;))

Et alors (en plus c'est faux mais je réitère et alors ?) Dis moi pas que tu fais parti du fan club "plutot mort que rouge" Ca me decevrait de toi mon cher Jojo (et dieu sait si pourtant j'en suis pas fan parceque moi contrairement à vous tous autres ici présent j'ai vécu dans un pays communiste et voyagé un peu derrière le rideau de fer )

Ca marche bien au Yemen depuis des années Pis avec les derniers evenements (revolution, emeutes, viols, invasion d'un hotel kalash à la main) le tourisme il est bel et bien mort pour l'Egypte sur les prochains mois voire années

Contrairement à la légende (tenace) des vagues de russes en goguette, l'armée russe n'a jamais eu la supériorité numérique sauf sur les 2 derniers jours de conflits après effondrement des forces géorgiennes Pour rappel l('armée russe est arrivée au compte goutte par un goulot d'etranglement (le tunnel de Gori) contre des forces géorgiennes deja en position de combat et en mode opérationnel Quant aux unités en Irak (pas Astan) elles ont été rappatriées dès le début des hostilités grace aux C17 de l'Uncle Sam La seule supériorité numérique réelle a eu lieu a mis conflit et sur le plan aérien (a noter que lors des premiers jours, les forces aériennes russe étaient aussi surpassées en nombre au niveau local) C'est le problème de faire rusher des unités dans un chaudron Même si tu surpasses numériquement stratégiquement ton adversaire, une arrivée en urgence (voire en desordre) fait que tactiquement tu peux perdre cet avantage

Merci la référence Tu parles d'une armée de 3e ordre castrée par le (ex-) Guide pendant des années et d'une bande de va nu pieds sans entrainement Pas vraiment ce que j'appelle des capacités de combat conventionnelle et surtout pas un exemple à prendre pour un conflit de moyenne haute intensité (même si on a pu faire jouer nos joujoux..........dans un ciel vide de menace et un reseau SAM inexistant) Tu veux un exemple de conflit limité mais avec du matos moderne : regarde la Georgie matos moderne et occidentalisé d'un coté, unités de second ordre de l'autre avec du materiel plus ou moins (plutot moins puisque la 68 th armée russe etait equipée de T62 et BMP1) de l'autre Et pas de supériorité aérienne patante d'un coté comme de l'autre les premiers jours La tu as un cas d’école de combat terrestre Comme le Liban en 2006 (vu l'inefficacité au plan tactique de l'aviation israélienne) ou alors l'ensemble du conflit en ex-yougoslavie Le reste des exemples (Golfe I, II, Libye) vu le decalage de supériorité d'un coté contre l'autre ca biaise fortement la vision des choses Je t'invite donc à faire un tour ici pour rappel : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15646.0

Ekov Je trouve que tu as une approche très partiale voire très orienté des conflits modernes Croire que le matos high tech, l'aviation et les FS revolvent tout c'est le miroir aux alouettes dans lequel sont tombés toutes les forces armées occidentales Et à cause de ca les Israéliens se sont plantés (et si les moyens engagés étaient massifs ..... à l'echelle du PO) et nous sommes (l'OTAN) en train de se planter Faut vraiment mettre à jour ta grille de lecture

bienvenu parmi nous

bienvenu parmi nous

Bien sur c'est possible Y'a toujours des moyens pour faire ca réseau de mines, fossés antichars, points d'appuis plus ou moins fortifiés Essaye de trouver de la lecture sur la defense en hérisson puis la doctrine de defense elastique en profondeur de l'armée allemande sur le front Est pendant la seconde guerre mondiale Tu verras que ca peut encore se faire et que parfois ca fonctionne même dans un environnement très axés sur la mobilité (dynamique) grace aux chars et même en présence d'artillerie massive (qui est censé pourtant écraser tout point d'appui immobile) ou sous l'ombre de bombardiers (qui sont pourtant censé condamner toute unité fixe) Cas d'école : Monte Cassino et la ligne Gustav en Italie

Pour le modèle fin 90-début 2000 (mon SN dans l'infanterie méca) : les chars restent en appui à 600-800 m en arrière Les VCI/VTT approchent les faubourg du village avec un espacement cohérent (l'équivalent d'un bus ou 2 bus dans les ordres radios :lol:) jusqu'a environ 150-200 m des premières habitations ou les biffins débarquent Les fantassins progressent alors sous couvert de l'armement embarqué jusqu'aux premières maisons Une fois les premières maisons neutraliséés, les VCI/VTT approchent à 20-50 m de la première ligne d'habitation et se mettent en defilement pour couvrir la progression des fantassins plus avant dans les rues du village L'echelon de soutien (VABSAN (moi :oops: ), AMX30D) restait lui à plus de 300 m de la première ligne d'habitation

Ce dont je me rappelle c'est que l'ouverture des axes a été faite par des FS (SAS, pathfinders, Marine reco), un rôle différent de la reco en profondeur (et chasse au Scud) qui a été vu pendant Gulf I

Je te redonne la doctrine OTAN Rupture par une masse de manoeuvre mécanisée/blindée (combinaison chars/VCI/VTT) sous fort appui aviation Les unités ayant provoqué la rupture sont censé être celles qui vont faire l'exploitation qui a ici une vocation tactique :destruction des corps de bataille adverses par encerclement/tronçonage au sol et matraquage par le haut C'est le principe de l'arme blindé cavalerie et de l'infanterie méca associé à l'airpower La doctrine Pacte de Varsovie est un peu différente La rupture d'une ligne defensive est censé etre faite par les régiments d'infanterie motorisée (en fait de l'infanterie méca appuyée par des chars) après un puissant barrage d'artillerie/LRM/Missiles sol sol. Leur doctrine opérative veut qu'ensuite des unités autonomes (appelés GMO ou groupe de manoeuvre opératifs ou opérationnels) essentiellement des chars et du génie d'assaut, fasse l'exploitation pour foncer sur les arrières de l'ennemi pour neutraliser les cibles stratégiques (points de rassemblement, usines, noeuds routiers et ferroviaires, dépots de carburant). Ici on ne cherche pas spécialement à detruire en détail le corps de bataille adverse masi à le neutraliser en le privant de ses ressources stratégqiues La doctrine chinoise par contre je ne la connais pas. Jusqu'a recemment de toute façon c'etait une doctrine defensive majoritairement peu axée sur l'arme blindée. Par contre la dernière fois que l'APL a eu a engager des troupes massivement et de maniere conventionnelle, elle a plutot utilisé la technique de la manoeuvre/regroupement par inflitration avant d'effectuer des chocs frontaux et lateraux dans le but de detruire les corps de bataille ennemi Ca c'etait pendant la guerre de Corée. Et au petit jeu de l'infilitration et du deplacement discret de grosses unités de combat pour les regrouper avant un assaut massif, ils ont à l'epoque fait preuve de pas mal d'efficacité

Y'a différente manière de faire plier l'ennemi Rupture frontale Debordement par les ailes Infiltration sur les arrières ou Attrition Ca dependra de l'école de pensée des EM en lice Mais pour faire simple ca risque plutot de se finir à coup de champs de bolets lumineux et chauds :lol:

oula beaucoup de questions Disons que pour te repondre y'a la théorie (les manuels des différentes armées) et la mise en pratique Et la dernière mise en pratique conventionnelle ca a été le Golfe I et II alors pour faire rapide Golfe I : La première ligne était assurée par le génie d'assaut et les unités méca/blindées lourdes (US et UK) face au gros de la garde républicaine irakienne Les flancs étant couvert par les divisions légères(Daguet, 82 Airborne démontée pour l'occasion, des unités arabes) C'est un schéma assez classique C'est effectivement la dernière fois qu'il y'a eu une disposition (et un plan d'opération) de type IIe GM Golfe II : La "première " ligne a été assurée par des unités de FS pour la reco en profondeur Suivait les colonnes blindées combinées MBT/VCI Le tout appuyé par des hélicos et l'aviation (et moins l'artillerie contrairement à Golfe I) Le but ici était différent de Golfe I puisqu'il s'agissait de percer vers le centre du pays le plus vite possible (quitte à laisser des poches de resistance) Donc tu vois on ne peut repondre de manière absolue à ta première question Tout dépend du plan et de l'objectif ainsi que du terrain et de la disposition defensive ennemie mais il est sur que il y'aura une forte composante blindée lourd pour la rupture d'une ligne adverse affaiblie par l'aviation et une exploitation par du mécanisé ( par opposition avec la doctrine russe qui demande une composante infanterie mécanisée pour la rupture avec GROS appui d'artillerie et une exploitation par la composante blindées lourds)

<bon et si on arretait de reprendre les dire des journaux TV ou presse papier. Ca vaut rine de bon, c'est pas le sujet et ca pourrit le thread. On pourrait donc rester sur le raffy. Merci>

Pas pour les pathologies lymphoides qui sont des cancers agressifs et qui se déclenchent vite pour peu qu'il y'ait un déclencheur Désolé mais la vie c'est pas tout noir ou tout blanc, va falloir t'y faire L'épidémio montre qu'ils des leucémies et des cancers lymphoides en plus grand nombre chez les survivants d'Hiroshima que par rapport à la population normale même 20-30 ans après les frappes Or les leucémies aigues irradiatives ne se déclenchent pas en 30 ans mais plus tot 5-10 ans pour les enfants 10-15 ans pour les adultes http://radiographie.free.fr/sujet/dosi/dosieffe.htm Si ton hypothèse etait correcte, le nombre de leucémies aurait du se lisser dès 1960. Ce n'a été le cas que 10-15 ans plus tard (a noter qu'il y'a effectivement un pic fin 1950 qui correspond aux irradiés aigus) http://large.stanford.edu/publications/coal/references/docs/32_162.pdf Quant au reste il y'a suffisemment d'études qui montrent qu'il y'a eu une irradiation chronique résiduelle http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13623690601084617 Par ailleurs j'aimerais que tu m'explique comme tu admet que il y'a eu une irradiation des personnes lors de l'explosion mais PAS de l'environnement parceque en irradiant une carcasse de voiture, un lampadaire, un bus ou une rembarde de tramway tu génères des points chauds secondaires (parfois pire selon le rayonnement ré émis que le rayonnement initial) Et ca ca fait parti de l'effet retombées

Surement pas les leucémies et autres joyeusetés cancéreuses qui se sont déclarées entre 3 ans et 30 ans plus tard

rebienvenu François

Comme d'hab t'as une lecture selective et partielle (voire partiale) y compris de tes propres sources Je reprend Pas de bol avec les incendies (et la condensation de cendres) la pluie localisée (sauf par très grand soleil) est quasi certaine Comme à Hiroshima, Nagasaki, mais aussi Dresde par exemple Sinon c'est toi qui les écris les articles wiki parceque niveau crédibilité ils se posent là autres sources : http://world-nuclear.org/info/inf52.html autres conclusions : morts par irradiation : entre 400 et 550 estimés nombreuses naissances anormales autre source : http://ipb.org/i/pdf-files/Shoji-Sawada-Tragedies-Caused-by-A-Bomb.pdf qui explique le biais des données US de l'epoque (qui servent encore de reference) et qui malheureusement ne concordent pas avec l'epidémiologie des pathologies cancéreuses locales qui ont augmentées jusque dans les années 70 plus vite que dans la population normale http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=940&page=330

Tseu tseu arrêt de poser des faits dans une discussion internet. Ca va gêner les déclarations péremptoires de certains :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: bon allez je la fait simple : t'as des sources crédibles ou tu sors ça (encore une fois) de pif gadget (pour pas dire d'ailleurs)

hum ca aurait juste fait plus de divisions bloquées en Belgique puisque les anglais auraient poussé pour une protection du royaume balge. La seule différence c'est peut etre que cela aurait libéré des unités du 2e GA français lui aussi coincé en Belgique dans la vraie histoire. On aurait peut etre alors eu plus de marge de manoeuvre pour les contre attaques dans le saillant de Sedan Voire ce saillant aurait été couvert par des unités d'actives et pas des reservistes Mais à mon avis ca aurait pas changé grand chose, le tempo a de toute façon été imposé par les allemands et que ce soit les anglais ou les français, plus de troupes auraient fait plus de prisonniers (ou plus de troupes à évacuer à Dunkerque)

Ca fait un autre what if mais vu l'attrition des uns et des autres je pense que le ciel aurait été vide de toute menace sérieuse à l'automne 40 nonobstant les erreurs stratégiques type coventrisation au lei de cibler les bases radars, les depots et les aérodromes militaires. C'etait partiellement le cas (les anglais n'ayant plus assez de pilotes formés correctement, les allemands perdant les leurs aussi à vitesse grand V) Ensuite si on part du principe que les allemands passent en force (en bouchant les 2 cotés de la Manche par des mines, torpedo boats et U boat au moins transitoirement) ils peuvent débarquer un nombre conséquent de troupes face a 30 divisions de Home Guard sans equipement lourd (pas de chars, qques tankettes, a peine qques canons voire parfois pas de fusils) Les troupes anglaises ne font pas la poids sur l'Ile. Le souci pour les allemands c'est de renforcer et de ravitailler les tetes de ponts et ca même avec la RAF au tapis les pertes sont deja tellement elevées pour la Luftwaffe fin été 40 que elle ne peut plus faire peser de menace sérieuse sur la Home Fleet (qui en plus possède quelques PA et aéronavale basée à terre)