Akhilleus

A mon avis seule celle gagnée par drill:entrainement peut entrer dans ce cadre là parceque par definition elle est limitée à un panel d'exercices et encadrée par une doctrine/théorie/école de pensée L'expérience de terrain m'apparait sans grand risque de dérive étant donné que les fondamentaux au niveau individuel ou sous unitaire sont des acquis applicables dans la majorité des situations d'action militaire Savoir ou et quand baisser la tête ca s'applique aussi bien en terrain jungle que centre europe, aussi bien au moyen age qu'au XXIe siècle Et en général les plus expérimentés ayant trainés leurs guettres plus longtemps que les petits jeunes sont plus pondérés que les 2 extremes possibles des recrues à savoir celui qui part en panique ou celui qui qui fait une charge desorganisée parceque l'adversaire a feinté une retraite Maintenant il y'a expérience et expérience Celle théorique du drill est facile à quantifier (tant d'exercices / mois) Celle acquise l'ai moins parceque elle est intrinsèque à chacun/chaque situation Elle ne peut donc etre reflechie et appréhendée que d'un point de vu statistique et comme je disais au dessus brutal Dans un conflit de type antique ou médiéval (reste à savoir si le schéma est le même dans un conflit moderne, on peut en discuter) sur une levée de recrues, les grosses pertes se font dans les 6 premiers mois de campagne Ensuite y'a un plateau puis une décroissance Tant que l'expérience reste applicable Si bien sur un nouveau schéma apparait, on repart sur une croissance exponentielle des pertes Tout ca pour dire que en dehors d'une matrice mathématique qui s'avère vraie à postériori, quantifier réellement à priori l'efficacité d'une unité de vétérans sur le terrain reste une gageure D'autant plus si on parle d'une guerre industrielle ou la loi des statistiques de la feraille du champ de bataille fait moins de distingo que lors des empoignades versions manipule ou phalange

Y'a pas 150 façons La seule dispo est brutale et definitive et s'appelle la selection naturelle sur le terrain A savoir que les plus expérimentés seront ceux qui mourront le moins en proportion dans des conditions d'engagement normal Pour les cadres ce seront ceux qui transmettront les ordres/informations les plus efficaces et qui donc feront moins tuer leurs subordonnés et mieux reussir les missions C'est d'ailleurs de tout temps la raison d'attribuer à un officier plus ou moins franchement emoulue ou sans experience réelle des NCO/sous off blanchis sous le harnois sous off = pas de conflit dans la chaine hiérarchique (en théorie parcequ'en pratique un jeune con de lieut peut se faire remettre en place directement ou indirectement) et expérience Donc la seule manière de mesurer l'effet de cette timbale est statistique : quelle unité s'en sort avec le moins de perte par rapport à ces voisines (sur le même terrain et face au même adversaire) et qu'elle est celle qui mène à bien plus de missions Je rajouterais qu'il y'a 2 types d'experience Celle acquise par le drill/entrainement Celle acquise face à la réalité du terrain Les unités d'élites (celles qui donc vont avoir des pertes réduites ou un meilleur ratio d'efficacité) ont les 2

Bienvenu parmi nous

Une rafale de 20 mon cher Berkut, une rafale de 20 (voire du 14.5 AP sur certains points) Mais effectivement la remarque est pertinente sur le changement de doctrine Pendant la IIe GM l'action AC etait (du coté Ouest) est dévolue aux Jabos et surtout à l'artillerie (ainsi qu'aux chasseurs de chars en théorie, en pratique sont tellement nuls que ce sont des shermans modifiés qui s'y collent) Les shermans à la base sont des engins d'appui d'infanterie En même temps dans ce schéma là, y'a rien pour une exploitation (ce qui est tout à fait cohérent avec la doctrine d'attrition US) De nos jours la doctrine OTAN c'est char contre char en offensif Et les chars restant doivent faire l'exploitation Ca montre quand même 2 choses Que le char peut etre une plate forme adaptable pour peu qu'on s'en donne la peine (exemples des shermans 75m tranformés en casseurs de char firefly) Mais que tout les MBTs/tanks sont quand même limités en tant que tels dans le panel de doctrines ops à la base Et qu'il vaut donc mieux reflechir à la doctrine AVANT de sortir un nouveau bouzin que l'inverse

Je me suis permis d'amener quelques modifications fort à propos par rapport à ton post et au film, Philippe ;)

Et le taux des emprunts français à 10ans monte Qui est étonné ? Par ailleurs cela montre le poids des marchés, une fois de plus, sur les politiques (et pas l'inverse) Épitaphe : "ci git la démocratie, sacrifiée sur l'autel de la finance"

Y' un autre élément qui a été oubli : c'est l'action de propagande-formation Elle rejoint les actions des unités Jedburgh mais va plus loin Là ou les Jedburg, OSS ainsi que certains de nos para coloniaux faisaient simplement de l'encadrement opérationnel avec des locaux deja acquis à notre cause (pour raisons d'inimitiés traditionnelles par exemple) d'autres FS faisaient de l'action pyschologique-formation afin de retourner les populations plus ou moins neutres C'est le cas des bérets verts au Vietnam par exemple Ne pas oublier également la fonction de formation aux conflits asymétriques et atypiques entre alliés (comme l'ecole des amériques gérée par le SOF à Fort Bragg et qui a formé les cadres sud américains à la guerre anti subversive) Ca c'est pour les doctrines de l'Ouest Pour les doctrines de l'Est, les FS sont plus axées militaires (actions tactiques contre des objectifs militaires ou militaro politiques à haute valeur ajoutée). Le volet formation-propagande étant assuré par les SR civils (KGB) plutot que militaires (GRU)

<Coriace, ca fait 20 fois qu'on te dis de modérer ta façon de poster. On n'est pas au bar des supporters de l'OM. Tu feras 15 jours dehors pour la peine>

C'est pertinent mais j'ai du mal a etre convaincu sur cette dernière partie. Une guerre est faite pour etre gagnée. Si le seul modèle valable c'est l'attrition alors on part déjà à moitié perdant (ne serait ce que par la saignée monétaire, en ressources, en personnels que cela engendre)

Il est quand même prégnant que les innovations doctrinale dans nos armées/marines/AdA soient de nos jours reliées aux plate formes techno et pas l'inverse Il est aussi prégnant que malgré que nous ayons une longue histoire militaire depuis l'époque romaine jusqu'à nos jours les manuels doctrinaux du siècle dernier (ceux sur lesquels on s'appuie encore de nos jours) soient des Retex et pas des concepts doctrinaux innovants Mahan, Harris, Patton, ceux sur qui notre concept de guerre moderne occidentale se fonde, sont quand même morts et enterrés depuis longtemps On ne va pas me faire croire qu'on a pas fait mieux ou au moins aussi bien depuis Enfin il est prégnant que les avancées doctrinales des adversaires passés (whermacht, armée rouge) aient été mis sous le tapis Je sais bien que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire mais en fait d'innovation, à part la technique, y'a pas eu grand chose dans nos ecoles militaires Pas de César, Belissaire, Napoléon ou Guderian Pourquoi ? Le système militaire tue-t-il les novateurs ? Sommes nous à ce point sûrs de notre savoir et savoir faire ? Sommes nous à ce point engoncés dans les reliques de la guerre froide ? Chaque pays devrait avoir ses spécificités ne serait ce que par un savoir faire historique Si cela est vrai au niveau tactique, au niveau stratégique c'est bien moins le cas Peut etre finalement que l'intégration OTAN (qui par son nivelage et modelage générale fait que tout le monde doit entrer dans le même moule) est de ce point de vu une erreur De toute façon à moins d'etre pris en defaut (et d'avoir le temps de se retourner) je doute qu'il y ait de grandes innovations militaires doctrinales dans les années à venir Ce qui est regulièrement essayé à grande echelle est trop ambitieux et inadapté (RMA) Ce qui est essayé à plus petite echelle est écrasé parceque pas assez sexy (l'histoire du général des Marines qui avait coulé un battle group en faisant jouer des asymétriques)

Ce sont les dividendes de 50 ans de paix voire de Pax Americana ajoutés à l'hyper sensibilisation de notre société occidentale au concept 0 morts ainsi qu'à son corollaire individualiste à tout crin Si on surajoute la dessus le facteur ajustement budgétaire via la defense on se retrouve effectivement avec la situation actuelle Cad des armées occidentales reduites en taille, avec des matériels hypertechno à dose homéopathique, recherchant le choc salvateur via les sacro sains multiplicateurs de force Heureusement que l'on a pas à etre engagés vs des armées avec une autre philosophie moins westpointienne mais plus suntzuienne :P Parceque là avec ou sans avantage techno on risque de derouiller La question est cependant existe-t-il d'autres modèles militaires doctrinaux (je ne parle pas des détails doctrinaux mais bien des notions d'ensemble) vu que le schéma à l'américaine s'est exporté comme du Coca Cola ou du Hollywood à travers le monde y compris en Chine ou pourtant la philosophie militaire était différente de part l'histoire

:happy: Un montage photoshop d'un Lee-Grant survitaminé

<Y'a marqué quoi en en-tête de ce thread ??? >

Najibullah avait tenu 5 ans avant de finir sur la bouche d'un canon de 76mm Karzai je lui donne pas 6 mois ou alors il aura largement retourné sa veste (et dans ce cas là il est déjà en train de le faire)

A mettre en gras et encadrer :oops: :oops: :oops:

<si on revenait sur la crise financière mondiale parceque là vous m'avez quand même fait un HS géant>

Attention l'Ecomog ce n'est pas que les miliciens ivoiriens Le Nigéria est le premier contributeur et ses troupes sont aguerries (opérations en Sierra Leone et Libéria, passage en Somalie, maintien de la paix au Congo, on en a peu parlé mais les accrochages ont été à certains moments digne de Sarajevo avec le droit de riposte en plus, sans compter les affrontements avec Boko Aram) Toutes les armées africaines ne sont pas dans l'état de deliquescence que l'on veut bien croire. Certes elles ne sont pas à notre niveau mais le Kenya et l'Ethiopie en Somalie ont montrés qu'ils pouvaient lancer des opérations inter armes en profondeur en territoire adverse

Les traces sont toutes relatives Pour avoir fait du trek en "jungle", le terrain ne prette pas vraiment à un suivi de personnes (le sol est plus souvent couvert de branches et de feuilles que de boue, on laisse pas des masses de traces si on est un peu pas trop bourrin) D'ailleurs pour une chasse dans cet environnement il faut souvent des locaux qui eux ont l'habitude des traces de passages et d'y courser des animaux (et encore quand je dis des locaux, ca veut dire les tribus du coin parceque un national d'une autre region y verra pas mieux) Si tu ne dispose pas de pisteurs acclimatés tu peux toujours courir après le tireur c'est à peu pret peine perdue : le couvert, la luminosité, les planques de végétation risquent de perdre ta patrouille et te faire foncer dans une embuscade C'est l'interet du sniping dans cet environnement : on fixe une unité entière même en ratant la cible vue que la distance de perception des alentours est limitée et que un bon sous off ou off jouera plutot la prudence Dans le second cas, sachant que les pistes sont limitées en nombre (pas comme les axes routier ou de dégagement en Irlande du Nord) à moins d'heliporter une patrouille sur les arrières d'un axe de progression, le scénario de blocage des voies de retraite est difficile parceque passer derrière les positions d'embuscade présuppose d'envoyer avant, via la jungle, des unités d'action en profondeur Comme des des unités de type LRRP locales Les anglais et les malaisiens faisaient ca très bien contre les indonésiens en Malaisie Dès une grosse colonne indonésienne penetrait la partie Malaisienne de Bornéo les patrouilles LRRP ou heliportées se placaient sur son axe de retraite probable (le seul en général) et la flaguait avant son repli derrière la frontière Mais ca nécessite une coopération fine avec des unités acclimatées, équipées pour le sejour jungle longue durée et avec une fonction limite FS (souvent y'avait association avec des SAS d'ailleurs) Et ca marche pour des grosses unités/colonnes, pas des snipers seuls

Hum G4lly ca depend de la definition qu'on donne à jungle si on parle de jungle réelle, de toute façon la végétation au sol est inextricable, le couvert est tellement dense qu'il faut avancer à la machette La luminosté est correcte, y'a pas de canopée (c'est pour cela d'ailleurs que la végétation arrive à pousser au sol) [photo1] Dans ce cadre il suffit d'un PM ou meme d'un PA pour se battre vu les distances d'engagement possibles. C'est d'ailleurs tellement dense que les axes de progression sont connus et peuvent faire l'objet d'une surveillance scout/sniper [photo 2] Si tu parles de foret tropicale humide, y'a pas bcp de végétation au sol parceque y'a une canopée qui empeche la lumière d'arriver au sol. C'est donc pas particulièrement dense mais relativement sombre sauf à travers certaines trouées. On arrive cependant à voir à plusieurs dizaines de metres vu que y'a majoritairement que des grands arbres et peu de végétation au sol Par contre pour s'y orienter c'est pas glop Le sniping dans ces conditions est faisable d'autant plus que le couvert reste bon. Alors certe ce sera à quelques dizaines de metres Mais vu la pauvre luminosité et la reflexion sonore (ainsi que les capacités de camo) le sniper est plutot relativement à l'abri de detection Toujours est il qu'il y'a eu des exemples de sniping voire sniping lourd dans des combats en zone tropicale (les derniers en date étant des tir de M93 black arrow de 12.7 par des instructeurs serbes et des mercenaires français au Zaire en 1997)

Grabber tu gonfles avec tes trolleries Et t'as deja été assez prevenu Tu me feras 45j dehors

Pas d'accord Le sniping est possible en Jungle (voir les exemples au Vietnam et de la campagne du Pacifique)) Le tout est de trouver une bonne position (comme couvrir une clairière ou un axe de progression) La différence (pas si grande que cela avec le milieu urbain cependant) c'est la distance d'engagement qui va etre courte (inutile d'esperer faire un carton à 1 km) Le risque est cependant compensé par la facilité de couvert

en fait c'est un mélange entre les probabilités de prendre en retour un ASROC ou une depth charge nucléaire et le nombre de cibles molles à traiter sachant que chaque grande ville vue leur taille étaient ciblée par 2 à 8 têtes De toute façon il était communément admis (ou calculé) que seule la moitié des SLBM avaient une chance certaine de quitter leur SNLE porteur Ensuite c'etait du bonus

Ne pas oublier que le classe Typhoon/Akula porte 20 missiles SS-N-20

pas en 2003 AQ avait deja evacué l'Astan depuis l'opération Anaconda (un joli foirage) et recommencé à infiltrer l'Astan. Elle n'a commencé à perdre des cadres en masse qu'à partir de 2005-2006 si mes souvenirs sont bons (mais j'avoue que je peux très facilement me planter sur ce coup) Là ou la donne change c'est : pas d'armes et de jihadistes en circulation au PE/MO sans l'irak (donc pas de gars qui vont exporter leur savoir faire notamment IED et VIEB en Libye, Syrie, Liban......) Pas de destabilisation ou tentatives de destabilisation de certains états (groupes jihadistes dans les camps palestiniens au Liban par exemple) et surtout pas de tribune de propagande pour AQ, donc une aura probablement moins forte