Akhilleus

les balles en caoutchouc aussi peuvent etre létales (recemment les forces roumaines au Kosovo en ont utilisé resultats 2 morts) le truc c'est que le taze peut tuer mais il est accepté aux USA ou tout les ans la létalité par arme a feu est enorme, il evite donc des morts du coté des interpellés par contre en France y'a peu très peu de "bavures" par arme à feu alors si on tue autant de personnes par Tazer que par arme a feu (parcequ y'a la probabilité d'emploi qui est plus grande pour le premier) ca va mal passer cela est logique pour le "non létal" y'a pas de solutions 0 morts possibles et je suis pour la distribution du TAzer aux forces de l'ordre mais avec une formation stricte (d'ou l'inetert de ne pas le donner aux polices municipales ou la formation est reduite aux minimums et les debordements plus frequents en proportion)

je suis tombé tout recemment la dessus que j'ai mis dans le topic adequat y'a des schémas pour la totalité des armes/vehicules Y'a plus qu'a copier l'image et la reduire pour avoir un figuratif Par contre c'est pas en couleur, pour le camo faudra que tu joue avec Photoshop le lien : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/weg2001.pdf

et ben trouve moi le rayon létal des têtes unitaires HE prefragmentées ou pas du Smerch et je te refais le calcul =D

Manuel de reco de vehicules/blindés/radars/ mines de l'USArmy date un peu (2000) mais est bien fourni : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/weg2001.pdf

<ca fait un peu très people comme thread ca .....donc pas grand chiose (a part de loin) avec la defense, ca ferme !! >

ouiais c'est le jeu (et je l'ai un peu tendu pour que ca revienne ;)) c'est vrai que c'est un peu gonflé et c'est volontaire : effet balancier pour contrebalancer le "Not best than MLRS" bon faisons une comparaison mathématique et comme cela on sera fixer (parceque ca par contre c'est un peu hautain comme approche dans la discussion) donc on recadre : les rayons létaux que vous donnez pour l'artillerie standard sont sous evalués alors que les rayons létaux que vous donnez pour les sous mun sont sur evalués (et etant donné mon coté paranoiaque en ce moment je tend a penser que c'est volontaire) donc si je reprend le rayon letal d'une roquette de BM21 standard n'est pas de 30 m (le lien donné est celui d'une roquette improved extended range avec moins d'explosive que d'autres) mais plus proche de 60 m (120mm/122mm has a blast radius of about 60 meters) le rayon letal d'un obus de 155 c'est pas 60 m c'est entre 50 et 150 m (ca fait quand même 100 m de marges !!) (ex : The 155 mm artillery shells fired on Beit Hanoun have an expected lethal radius of 50 to 150 metres and a casualty radius of up to 300 metres) et le rayon létal d'une sous munition c'est pas 25 m ca varie selon les sources de 8 à 25 m en passant par 15 m (valeur médiane) The exploding bomblet sends 300+ steel fragments in all directions at "extremely high velocities."(50) These fragments can "damage light armor and trucks at fifty feet" and "cause human injury at 500 feet."(51) Thus anyone within 500 feet of the perimeter created by the bomblets in a cluster strike could potentially be hit by flying shrapnel.(52) donc deja on part pas sur les mêmes bases faisons donc le calcul sur une base médiane disons 15 m de RL pour une bomblet et 45 m pour une roquette unitaire il est communément admis qu'une salve de 12 roquettes M26 couvre 1 km² voir 1,5 km² de terrain de 12x644 bombinettes soit 7728 engins a repartir sur 1 km² ou 1 000 000 m² soit une bomblette tout les 130 m² surface affectée par les eclats d'une bomblette : 15²x3.14 = 706 m² donc l'effet de souffle d'une bomblette chevauche l'effet de 5 de ses voisines surface théorique affectée par les eclats 7728 x 706 / 6 = 909328 m² soit la zone de dispersion (voir un peu en dessous) passons à la salve de 122 mm maintenant: 40 roquettes avec un RL de 45 m et une surface d'effet des eclats de 45²x3.14=6358,5 m² avec une dispersion importante (en raison d'une CEP assez mauvaise dans le lien donné elle est théoriquement de 1.5% de la portée max pour une roquette improved) ce qui donne 300 m de CEP ou surface affectée par 50% des roquettes de 282600 m², 50% tombant au dela de ces 300 m et ajoutant à la surface affectée (admettons alors une extension de 150 m pour prendre une valeur médiane) soit une extension de surface de dispersion de en plus (avec 150 m en plus on passe tou de suite a une surface affectée de plus de 353250 m² en plus des 282600 m² precedent inside CEP) ca nous fait 40 roquettes sur une surface totale de 635850 m² (50 % dans une CEP et 50% en dehors) dans le cercle CEP on a donc 20 roquettes pour une surface de 282600 m² soit une roquette tout les 14130 m² avec une surface létale de 6358,5 m² il faudrait donc 2.2 roquettes pour couvrir 100 % de la zone pour les roquettes en dehors de la CEP ca ferait une roquette tout les 17662 m² avec leur surface létale il faudrait donc 2.8 roquettes pour couvrir l'ensemble de cette zone en conclusion (ben oui tout ce calcul savant pour arriver à cela) une salve de BM21 contre une salve de MLRS BM21 surface impact projectile théorique : 635850 m² MLRS : surface impact théorique : 1 000 000 marge de difference 37 % surface effet théorique MLRS : 909328 m² soit 90 % de la zone couverte BM 21 surface effet théorique dans la zone CEP : 127170 m² soit 45 % de la zone couverte hors zone CEP : 127170 m² aussi sur une surface plus etendu soit 36 % de la zone couverte donc bilan le papy BM21 est moins efficace mis a part ma provos j'en ai pas doué) qu'un MLRS mais pas dans un ratio de 1-7 à 1-10 le ratio est plutot de 1-2 à 1-3 pour la létalité théorique et 1.3 fois pour la surface couverte en gros 2 camions BM21 valent un MLRS alors que l'engin a 20 ans de vieillesse en plus 'ca serait amusant de refaire le calcul avec du 140 ou 160 mm d'ailleurs) D'ailleurs dans le calcul j'ai oublié les 10-15 parfois 40 % de bomblettes non explosées donc je vais encore une fois m'evertuer à me repeter (l'habitude avec mon inetrlocuteur) je suis partiellement d'accord, les BASM sur des concentrations ne sont pas inutiles mais faut pas exagerer non plus leur coté indispensable dans toues les situations c'est (encore une fois) la que je suis d'accord pour garder nos stocks en cas de gros pépins (quelqu'un a pensé à la Chine ? :lol:) mais pour sinon des airbursts font le travail aussi bien (l'exemple au dessus est calculé avec du 122 percutant, en fusant le rayon létal est encore augmenté et comme on l'a vu sur le calcul l'augmenter de 50% cad passer à 60 m de RL suffirait a couvrir amplement la zone traitée) voila ca c'etait l'analyse chiffrée du jour (par contre merci d'eviter un choulle la condescendance dans les posts ca va que je suis de bonne humeur mais j'arrive encore a saisir et a comprendre de la physique basique O0)

bof les appareils US tombent aussi comme des mouches (F15 et F16 notamments, F18 dernièrement) C'est statistique : plus l'avion est vieux plus il a de chance de se crouter (et que ce soit aux USA ou en Russie tout les appareils sont pas de première jeunesse) et aussi le parc a faire voler (si tu a 1% de chance par vol d'avoir un appareil au tapis pour cause mecanique quand tu a 5 appareils a faire voler ou 100 appareils a faire voler le risque est pas le même...l'attrition apparait ainsi toujours plus importante en chiffres absolus dans des parcs importants alors qu'en chiffres relatifs elle est la même partout a conditions d'entretien et d'age des cellules identiques)

mettons nous bien d'accord une dernière fois combien de tetes HE pour un vehicule en mouvement et bien tout depend du dis vehicule : si c'est un soft skin un obus à 50 m suffira a le mettre hors de combat (contre un container a dispersion de sous munitions) si c'est un APC tu pourras arroser autant que tu veux a moins d'un coup heureux c'est 0% de chance d'y arriver (le container a sous mun lui va y arriver) si c'est un MBT que ce soit avec de l'artillerie HE ou des sous mun mixtes (type M77) tes proba de mettre le char hors de combat sont aussi nulles (a moins la encore d'un coup heureux) par contre si c'est des sous munitions AC "intelligentes" tes proba sont très bonnes encore une fois le problème des BASM est mutiple : quelles BASM (Apers pures, APERS/AC mixtes avec une capacité AC reduite, AC pures ?) et pour quelles cibles (une compagnie en colonne de marche prise en desequilibre par surprise à decouvert dans un champ ou une batterie d'artillerie de canons tractés en position de tir ce sont des cibles idéales, une compagnie de chars louds equipés de blindage reactif et foncants dans le même champ a toute vitesse c'est moins gagné de suite) de même la létalité en antiinfanterie d'une salve de BM21 de 122 en HE n'a rien a envier à la létalité d'une salve de LRM US avec sous munitions sur de l'infanterie a decouvert encore (j'ai l'impression de me repeter) une fois c'est pas l'arme ultime terminale de la mort qui tue indispensable a toutes les sauces pour tout les usages qui fera systématiquement perdre ou gagner une guerre (contrairement a l'image qu'on veut bien nous faire passer) comme c'est pas une arme competement inutile (image qu'on veut aussi nous faire passer) selon aussi l'usage qu'on peut en avoir c'est une arme qui a été crée pour une doctrine d'uasge ou elle serait parfaite mais qui est utlisée a toutes les sauces a cause de ce qui semble etre un syndrome plus ca fait du bruit et de la lumière plus c'est létal : ben non a titre comparatif l'effet entre 12x644 M77 (vue qu'elles ont la létalité d'une grenade a main) tiré par un LRM et celle d'une salve de BM21 (40 roquettes de 122) HE fusantes tirées dans le même laps de temps sur de l'infanterie est la même pour une surface affectée théorique identique et cela sans le problème des 10-20% de sous munitions non explosées qui vont géner ton deploiement sur cette zone qu'un moment ou un autre tu seras peut etre amener à traverser (à moins que tu sois un iranien fan des vagues de demineurs humains)

pour faire plaisir à tous le monde y'a qu'a utiliser les clusters thermobariques (si si ca existe .....) ;)

^^^^ pas mal le spin des chiffres mais tu donnes aussi le baton pour te faire battre 4,5 à 4,8 % de casualties pour les clusters (avec 25 % de l'ensemble des munitions utilisées etant des clusters) ca fait pas lourd comme efficacité (ce que je m'evertue a expliquer encore une fois ....) ratio que j'ai sous estimé puisque j'ai oublié les 17000 roquettes de MLRS x 644 sous munitions M77 En gos ca fait dans les 45 000 containers de sous munitions utilisés pour detruire au maximum (si on estime qu'ils ont fait le boulot seul :lol:) 5085 engins diverses C'est deja 5 pour 1 !!! et tuer 10 000 à 100 000 irakiens (soit 4,5 à 0.45 container pour 1 soldat !!!) et encore en ne tenant pas compte des autres intervenants dans la balance (les brits et nous avons utilisés egalemennt des sous munitions notamment des Belougas), les autres munitions aériennes (Mk82, Paveway, BGL) ainsi que les autres munitions d'artillerie (105/155/203 mm), d'infanterie du 5.56 à la 12.7 en passant par le LGA 40 mm qui d'après de nombreux rapport est crédité de 25-33 % des pertes d'infanterie irakiennes au sol) et d'helicos (Hellfire/Hydra/30 mm) tout ca pour dire que l'efficacité des clusters est très très surévaluée (et en plus contre une armée qui s'est laissée shooter sans reagir .....) j'attend encore un commentaire sur leur ratio nombre utilisé/taux de destruction ed blindés ou de soldats pour le Kosovo d'ailleurs .......

<So Good Bye Rob, mais juste une remarque : Aleksandre n'est pas modérateur, ici la modération essaye et c'est pas facile n'etre la plus neutre possible et la taxer de partialité est en soit insultant pour le boulot que nous autre on essaye de faire sur notre temps libre .....>

<faut-il que je repete que les attaques perso et que les insinuations en dessous de la ceinture ca commence a bien faire ON REVIENT SUR LE F16 MAROCAIN, le reste primo c'est RI donc HS ici secundo même en RI comme vous y allez tous de part et d'autre ca tiendrait pas 5 min ..... grandissez tous un peu j'ai pas envi de gérer une cours de collège ....>

bon levé de coude, j'espère quand même qu'on te reverra sur le fauxrhum après avoir eclusé le vrai ;)

<on a atteint le multi god point dans ce thread avec le tryptique barbu islamiste/complot juif/nazis...merci de recadrer la discussion ICI sur les relations Fatah/Hamas et continuer le debat sur le conflit israélo palestinien sur le topic dedié .... en usant de moins d'arguments fallacieux de part et d'autre (si tant est que cela soit possible)>

c'est quoi cette arnaque à 2 balles front revolutionnaire afghan ?? explosifs sans minuterie ?? appel à l'AFP pour prevenir avant ?? ca sent la magouille à plein nez (affaire mafieuse ?, frangue populo extremiste style ceux qui bombent les catainers et les radars) rien à voir avce une potentielle menace islamiste (enfin à mon sens)

<*soupir de grosse lassitude*.....tout le monde reviens sur le matériel les digressions autres seront d'or et avant punies ......>

bienvenu parmi nous

bienvenu parmi nous

oui si c'est une division blindée mais justement l'exemple pris c'est celui d'une division d'artillerie irakienne et ce qui a été detruit c'est des pièces statiques de 122 des mortiers les camions tracteurs et quelques vehicules de commandement j'aimerais bien voir refaire ça sur une division blindée soviétique fonçant à 30-50 km à l'heure avec des blindages réactifs sur leur T80 faudrait savoir ce qu'on cherche, si les cibles à haute valeur ajoutée ou pas....y'a un peu contradiction avec au dessus entre nous mettre 60 000 euros pour casser de façon certaine 1 MBT avec un obus BoNUS et mettre 70 000 euros sur une roquette de MLRS qui n'est pas certaine de mettre hors de combat le MBT (après si on cible du BMP ou BTR je dis pas) autant miser sur le Bonus après je suis d'accord, il est leurrable (defaut) et faut les coordonnées de la cible (d'ou l'interet de drones de reco ou d'une bonne equipe FAO) pas d'accord, l'exemple choisi reste toujours l'exemple irakien ou l'adversaire s'est laissé faire en cas de confrontation avec le pacte la doctrine adverse etait l'ecrasement de l'artillerie de l'OTAN soit par MLRS (Grad, Uragan ou Smerch) soit du raid en profondeur de chasseurs bombardier de penetration (SU24) ou d'helicos (Mi24) pendant la GW1 le rechargement a pu se faire tranquillement, dans une confrontation centre europe elle aurait été moins facile si le comparatif est 1 pour 1000 je suis d'accord je ne defend pas une vision des clusters, celle de dire et de repeter que ce sont des armes ultimes et que s'en priver fait de nous des agneaux sur l'autel du sacrifice c'est un outil qui peut avoir son utilité (je serais assez pour garder celles qu'on a en stock je l'ai dis plus haut) mais qui est limité dans son usage (utile sur des concentrations de troupes essentiellement en statique cad positions defensives faiblement fortifiées, zones de regroupement de chars et position de batterie d'artillerie cad une situation guerre froide ou face a une armée de machots comme l'armée irakienne en 1991) a coté cette arme est une plaie pour tout autre usage (combien de clusters larguées au Kosovo en 1998 pour un BDA de l'armée serbe ridicule et combien de civils qui continuent de sauter sur des bombinettes jaunes delavées par le temps ou combien de pecheurs italiens amputés pour avoir ramenés des clusters ejectées avant appontage par des F18 US ??) je le repete c'est un outil mais qui ne s'utilise pas a toutes les sauces actuellement il est inutile dans les engagements dans lesquels nous sommes partie prenante (ca rime à quoi de vaporiser 3 talibans en mobylette sur une route avec un container de CBU ??) ,contre productif du point de vue "image" parceque une guerre ca se gagne aussi par là et cher en depolution (cout non donné pour le prix d'un container tiré) de plus je l'ai deja dis mais mis à part les MLRS (utilisés par les brits en format GMLRS dont ils semblent contents en Astan donc plus avec des clusters) et l'artillerie vu la configuration des containers c'est aussi exposer souvent l'appareil porteur a la DCA de moyen et petit calibre si on veut faire un passage un tant soit peu efficace au risque de couter l'appareil et/ou le pilote ou alors on avoine de haut sans discrimination et alors la dispersion est telle qu'elle limite par elle même l'efficacité du système, surtout sur des cibles ponctuelles mobiles (encore une fois cela peut rester interessant sur une batterie d'artillerie en statique mais ce cas c'est j'espère pas demain la veille qu'il se presentera ....)

mouais en se basant uniquement sur l'exemple irakien c'est juste un chouille biaisé (quid des opérations dans les Balkans ou au Liban par exemple) Gné moins certainement pas tout autant nocives oui 12 à 18 % de bombinettes non explosées selon les experts de l'USAF quand même on atteint plusieurs millions sur les 2 mois de campagne de la GW1 Merci d'eviter de jouer sur les chiffres le volume de feu utilisé pendant la 1ere GM n'ayant rien eu à voir de plus vu la taille et la forme elles se fondent mieux dans le paysage qu'un obus de 380 Krups d'avril 17 on arrive quand même a être d'accord (incredible non ??) cela dis même stocké ça périme ces trucs mais bon comme le fournisseur officiel (notamment US pour les MLRS) ne les sorts pas du catalogue, en cas de besoin devrait pas y avoir trop de problème à en recuperer et c'est pas bien compliqué à produire, c'est une techno de la IIe GM, on va pas me faire croire que c'est pas faisable en quelques jours en cas de Gros besoin subi

^^ autant je suis d'accord sur l'approche interdiction de zone (c'est après tout le concept d'emploi de ces engins) autant je suis toujours pas d'accord sur l'efficacité sur fantassin correctement enterré rayon létal d'une bomblet ? celle d'une grenade ou obus de mortier de 60 soit rien sur du personnel protégé par une tranchée + sacs de sables de plus l'explosion se fait au contact, un simple couvert au dessus du trou de combat permet de reduire l'effet les solutions techniques existent : comme tu dis fusée reduisant la non explosivité (mais tout de suite on eclate les couts et on multiplie par 5 ou 10 le prix d'une seule bombinette) ou alors airburstpour l'artillerie d'ailleurs suivant ta remarque je suis etonné du peu d'utilisation de ce type d'obus qui semble efficace sur des gars dans des tranchées (voir la demo qui circule sur le net du 40 mm 3P suédois tiré par CV90) c'est precis et hautement létal

tiens je reconnais une patte qui reste toujours bloquée en mode "guerre froide ...y'a des vagues humaines chinoises à bousiller...qu'est ce qu'on va faire quand 10 millions de jaunes/noires/rayés le sabre entre les dents vont venir essayer de nous percer les boyaux ... alors on la refait sous mun = efficacité très exagérée surtout en regard des armements actuels ouais !!! ca ca en fait un kill ratio du feu de dieu 1800 roquettes + X obus de 203 pour 97 pièces d'artilleries ou blindés légers soit 18 roquettes par kill soit 744x18 bombinettes soit 14 000 bombinettes par kill (avec 15% de non explosées qu'il faut depolluer derrière) le boulot il couterait combien de GMLRS ou d'obus guidés laser ou de sous munition AC "loitering" et intelligentes (abandonnées à tords celle là) pour le faire ??? infiniment moins ce qui fait infiniment moins finalement en cout d'utilisation, risque d'exposition au feu des batteries engagées (1800 roquettes sur un regiment de 40 MLRS ca fait 3.75 salves de 12 donc au moins 3 rechargements sous contre batterie possible) et moins de risque pour les troupes se deployant sur le terrain ensuite (seules pertes françaises en Irak en 1991 : munitions non explosées >:() le conservatisme de certains me fait bien rire, c'est avec ce même etat d'esprit qu'en 40 on a gardé nos 75 a affuts fixes parceque ils marchaient bien en 14 et que des affuts mobiles servaient à rien (ou presque quand on se fait deborder de flanc par des Pz) Ici c'est pareil les sous muni a moins de penser a affronter des vagues de T80 et 50 div meca soviétiques c'est overkill (y'a même une vidéo qui circule qui montre un A10traiter 3 mobylettes de Talibans avec des clusters, c'est quand même un peu too much) enfin je dis ca je dis rien ....mais ca hurle pour les BASM, on entend personne pour les pods roquettes qui eux seraient infiniment actuellement plus utiles pour notre aviation que des clusters qui servent à rien dans les montagnes afghanes PS : l'arme qui a le plus cassé les pieds aux USA en 2003 en Irak c'est du bête MLRS a tête unitaire HE-Frag comme des BM21 et des Astros II qui ont coutés des pertes assez lourdes aux colonnes en deplacement des MEU pas des Clusters (dont l'armée irakienne etait pourtant assez largement dotée) bilan : c'est pas le tout d'avoir un joujou qui sur catalogue fait de jolis boums faut aussi savoir s'en servir (et parfois le modèle en dessous est tout aussi efficace)

pas vraiment ca depend de l'inertie, de l'altitude et de l'angle de l'appareil moteurs coupé y'a un Mig29 polonais qui s'est crashé en Belgique et de souvenir un Mig23 Est allemand qui s'est crashé sur le frontière germano-neerlandaise

et bien elle devrait ..... mais bon avec les journalistes qui cherchent a faire les choux gras de la moindre affaire pour sortir de la rubrique des chiens ecrasés et faire leur place (ca c'est une frangue professionnelle qui a perdu une bonne partie de sa deontologie) c'est pas gagné... ex : l'article polémique jamais le journaliste qui l'a ecris n'est allé verifié et confronter la version opposée faudrait en fait commencer par modifier les contenus de cours des ecoles de journalisme en fait

certes certes mais je trouves dommage qu'il reagisse à l'emporte pièce comme cela parceque y'a toujours moyen de discuter