Yorys

C'est une évidence et c'était attendu... si Zelensky acceptait de reconnaitre la perte de territoires, ce serait considéré par son entourage comme une trahison, la faillite de sa gouvernance et le sacrifice inutile des combattants... il est même possible qu'il y risque sa peau, des extrémistes ultra-nationnalistes l'ont prévenu ... Tout démarrage d'un processus de paix devra passer par une nouvelle élection présidentielle dont la régularité soit reconnue. Soit Zelensky est reconduit, et alors il aura les coudées franches, soit il est remplacé et c'est son successeur qui les aura...

C'est justement une très bonne raison pour que les russes veuillent également en finir avec cette guerre... (Je persiste à penser que Poutine, s'il a une manière de penser qui pour nous est... disons... particulière... est tout sauf idiot !)

Peut être un début d'explication : https://news.gallup.com/poll/693203/ukrainian-support-war-effort-collapses.aspx Allez un peu de lecture dans le marc de café : - Zelensky d'accord pour une trêve lors de laquelle seront réalisées de nouvelles élections - Zelensky perd ces élections -> la trêve est prolongée (risques de violences et de combats sporadiques entre faucons et colombes à Kiev). - Rencontre entre Poutine et la nouvelle gouvernance (pro-UE, pro-Paix) - Engagement formel de l'Ukraine à ne pas rentrer dans l'Otan ni développer des armes nucléaires (pour la galerie russe) - Abandon officiel de la Crimée par l'Ukraine et remise aux calendes grecques d'un accord final sur les autres oblasts occupés. - Accord de cessez le feu permanent "à la Coréenne" OU BIEN accord de paix "à la Trump", avec début immédiat du processus d'intégration d'une Ukraine rabougrie dans l'UE et du processus de reconstruction en utilisant les avoirs russes (avec leur accord)... - Fin progressive des sanctions...

Ce qui m'inquiète un peu dans ce qui pourrait être un nouveau "cavalier seul" de la France sur le projet SCAF en mode "Rafale" c'est le marché potentiel : combien de SCAF allons nous pouvoir nous payer s'il coûte, comme ça a l'air d'en prendre la direction presque deux fois le prix d'un Rafale aussi bien en acquisition qu'en exploitation ? Et, dès lors comment en amortir le développement ? Bref si nous avons les capacités techniques de le faire, en avons nous les moyens ? Surtout que d'ici 20 ou 30 ans il ne faut pas être grand clerc pour prévoir que les Chinois nous taillerons des croupières dans nos marchés d'export traditionnels...

Maintenant c'est peut être aussi une forme d'intox : mettre le pouvoir russe dans un état d'esprit encore plus paranoïaque, ce qui ne peut qu'affaiblir (temporairement ?) son espace décisionnel. Il y a un point sur lequel les ukrainiens sont vraiment fantastiques, je trouve, c'est sur ce qu'on appelle la "guerre psychologique", ils parviennent très régulièrement à mettre leur adversaire dans des situations de choix très difficiles, voire impossibles. Mais peut être sont ils aidés sur ce plan par le "savoir faire" des grandes agences de renseignement occidentales... Le problème, comme cela a été évoqué, c'est que si le pouvoir russe parvient à surmonter ces crises à répétition il en sortira forcément plus fort, et lui aussi avec un "savoir faire" !

Ah Ciders ! Heureusement que tu es là pour expliquer les ressorts intimes et pro-paix... pardon, pro-russes dans ton paradigme, de ma pensée... à chaque fois j’attends ton commentaire ou ton petit smiley sympathique avec impatience, là tu as quand même mis 1/2H à me répondre : je commençais à m'inquiéter !

On n'est pas vraiment libre de ses choix quand on survit grâce à l'aide financière et militaire d'une partie du globe...

Si la modération commence à "supprimer" tous ceux qui défendent leurs thèses en mode un tant soit peu véhément, il ne restera plus grand monde. Sinon juste pour info, Pol, il y a un fil sur Hardware.fr où tous ceux qui ne s'expriment pas dans le sens de l'Ukraine sont TT (suspendus) ou bannis à vue, tu devrais t'y sentir à l'aise... Pour le coup je me sens plutôt voltairien : https://www.projet-voltaire.fr/ressources/voltaire-citation-apocryphe-je-ne-suis-pas-d-accord-avec-vous/

C'est donc une raison pour être dupe et de boire comme de l'eau bénite tout ce que raconte les médias du camp que tu défends ? Le problème c'est quand on met les gouvernances des deux camps plus ou moins dans le même sac et qu'on essaie de se faire une opinion indépendante de la propagande, là ça demande de suite plus de boulot que le prêt à consommer que te propose en permanence "l'information" orientée, et en particulier celle qui inonde les médias de celui auquel tu es censé appartenir. Par exemple dans les médias "pro-russes" c'est un festival en ce moment (ce n'est pas mon "camp")... mais tant que je n'ai pas pu croiser certaines "infos", pas question que j'en parle ici.

Je rajouterais qu'ils sont aussi sous la pression des occidentaux et notamment de l'Europe qui ne rigole pas trop avec la corruption. S'il n'y avait pas eu quelque milliards en jeu, auraient ils pu manifester aussi "librement" ? Personnellement j'ai la réponse... https://www.euractiv.fr/section/politics/news/lue-veut-geler-certains-fonds-pour-lukraine-dans-lattente-de-reformes/ https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/l-ue-suspend-des-aides-a-l-ukraine-1-5-milliard-d-euros-geles-28955687.html Tout le monde instrumentalise en permanence tout le monde dans ce conflit, à tous les niveaux, et même parfois dans le sordide, et sur ce point les ukrainiens ne sont pas en reste. D'un côté comme de l'autre la seule manière d'y voir un peu clair c'est de croiser en permanence les infos (quand c'est possible).

Ça sera dur de faire avaler aux gens que la loi controversée n'était pas une tentative d'étouffer cette affaire qui a dû être connue à la tête de l'état bien avant ces révélations...

Théocratique certainement pas (à moins que tu considères vraiment VZ comme un dieu ou un 1/2 dieu)... ploutocratique par contre...

Je rajouterais que le genre de propos que tu tiens là ont aussi pour vertu, de leur point vue, de pouvoir affirmer un jour que, Poutine n'ayant pas obtenu l'intégralité de ses exigences, l'Ukraine a, aura en fait "gagnée" sa guerre contre la Russie. C'est d'ailleurs déjà exprimé ici ou là. Bon le reste du monde et les observateurs ou commentateurs un peu exigeants sauront bien à quoi s'en tenir, mais, osef, ce ne sont pas eux qui font l'opinion dans nos contrées, et l'histoire immédiate est de toute façon le plus souvent enrobée de fiction à l'heure de la manipulation généralisée de l'opinion par les grands communicants et leurs médias affidés.

Mon Très Cher Alexis nous sommes (à ma connaissance) tous ici dans un rôle de commentateurs, j'oserais même dire parfois de "blablateur", et effectivement, quand je ne mets pas de référence je ne fais qu'exprimer ma pensée, mon opinion. Pour ce qui est des objectifs des uns et des autres tu as reconnu à de nombreuse reprises que celui de Zelenski (de remettre l'Ukraine dans ses frontières de 2012) était irréaliste. Mais tu l'as (ou d'autres) justifié par la nécessité d'affirmer une position de principe capable de mobiliser ses troupes et ses soutiens. Pourquoi n'en ferai t’on pas de même avec Poutine ? Peut être pour justifier un peu plus notre soutien à VZ et faire perdurer là aussi une tension mobilisatrice ? Je "pense" (oui, encore) que Poutine, sachant qu'aucune vrai négociation n'est pour l'instant, de son point de vue, possible avec la gouvernance Zelenski se réserve dans ses exigences "jusqu'au-boutistes" un espace de repli. Soit pour valoriser un éventuel successeur de Zelenski en faisant mine de lui céder en partie, soit pour se donner un jour un beau rôle vis à vis de ses soutiens : celui de "faiseur de paix" (ou les deux). Évidemment, pour cela il faut accepter le fait que Poutine soit un acteur rationnel, ce qui n'est manifestement pas le cas de tout le monde ici. On est depuis longtemps dans une partie de poker-menteur, mais il suffit de regarder une carte pour voir que le Dniepr est encore foutrement loin et qu'avant de s'y installer il faudrait avaler plusieurs grosses agglomérations... et quand on voit le mal que les russes ont simplement avec Pokrovsk, Kupiansk ou Siversk. Non je ne les vois pas aller au delà de la limite administrative ukrainienne des oblasts annexés, et encore il va falloir absorber l'agglomération Lyman-Sloviansk-Kramatorsk, ce qui est loin d'être gagné ! Et je ne parle même pas de Zaporijia qui est la 4ème agglomération du pays ou de Kherson et Kharkov qui se sont révélés intenables. La seule grande ville qui posera un problème c'est peut être Odessa qui est un lieu très fortement symbolique pour la Russie, mais il faudra bien qu'il se fasse une raison... https://www.google.com/maps/d/viewer?id=1VcGZiwrEi8t9kXvVnWNEmO5ScvBWK6A&ll=48.52948802395308%2C38.10526196175824&z=9 Je maintiens que, sauf coup de théâtre improbable, la guerre s'arrêtera plus ou moins sur les limites des 4 oblasts (illégalement) annexés et ceci après que Zelenski ait accepté de lever la loi martiale (peut-être à l'occasion d'une trêve incitée par Trump et ses vassaux européens) pour permettre aux élections de se tenir.

Je viens de chercher les chiffres, 250 milliards/an c'est un peu moins de 70% du total des importations d'énergie de l'UE c'est donc d'un véritable accaparement dont il s'agit. Et les premières victimes ne seront pas les russes qui ont depuis un moment réorienté leur production, même si elle est à la baisse, mais les pays du Golfe et d'Afrique. Trump, et nous par la même occasion, continuons à nous faire des copains... tout cela semble à bien courte vue et ne peut entrainer, au moins dans un premier temps, qu'un effondrement des prix. https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=EU_imports_of_energy_products_-_latest_developments

Il faut aussi assurer un flux logistique, ce qui devient de moins en moins évident au fur et à mesure que l'étau se resserre. Les jeunes dronistes qui harcèlent les arrières des russes doivent à un moment ou a un autre renouveler leur stock.

L'image et la tentative d'analogie est assez minable... On verra ce que diront demain ceux qui idolâtrent (encore) aujourd'hui Zelensky !

Entièrement d'accord avec Bayrou du coup, le problème n'est pas tant le coût financier (pour nous) de l'accord que la déclaration d'allégeance aux USA de Trump, les 750 milliards d'achats énergétiques se substitueront à ce que l'on achetait ailleurs, Total ou Shell vont morfler mais les fournisseurs d'Afrique et du golfe se tourneront juste encore un peu plus vers l'Asie et la Chine. Au fond, par cet accord on cautionne l'idéologie trumpienne... on se vassalise encore un peu plus... et l'idée, l'utopie européenne prend un nouveau coup dans l'aile.

Le festival de whataboutisme et de relativisme continue...

+1 : Il faut voir. Ils annoncent par exemple l'engagement de 750 Milliards$ d'achats énergétiques sur 3 ans, ben on paiera cette énergie aux US plutôt qu'aux pays du Golfe (ou aux russes), où est le problème ? (en plus le $ est en train de baisser) Pour ce qui concerne les investissements cela demande un peu plus de réflexion...

Oups pardon Titus, j'étais censé répondre à Patrick bien sûr... je me suis trompé de post à citer Bon je vais me coucher, parce que là...

Il est à peu près impossible d'essayer d'échanger avec des gens qui ne donnent pas le même sens aux mots que soi et qui sont totalement dans l'affect. Tiens, une vidéo d'un organe de presse connu pour son anti-ukrainisme et son poutinisme béat (Le Monde) https://www.youtube.com/watch?v=ztEFMQsAEgI

Rendbo a répondu mais je vais quand même ajouter ceci : ce qui fait le Nazi aujourd'hui c'est avant tout l'adhésion à une manière de voir le monde, je ne vais pas la détailler mais disons que cela tourne autour de l'intolérance, de la violence et de l'adhésion à une ou des idéologies qui prônent l'exclusion et à des icônes présentes ou passées de cette idéologie. L'avantage des nazis tatoués : c'est qu'on les reconnais parce qu'ils s'affirment comme tels ! Pour ce qui concerne les russes, oui, il y a sûrement en Russie aussi des gens qui correspondent à cette définition, quelqu'un comme Kadirov et les "Kadirovites" par exemple. Mais vois tu, ils ne sont pas dans notre "camp", on ne les arme pas et on ne les finance pas et on n'envisage pas non plus dans un avenir plus ou moins proche de les accueillir dans l'UE, c'est en cela que j'ai plus mon mot à dire sur les "nazis" ukrainiens que sur les nazis russes. Ceci dit faudrait peut être revenir au début de la discussion qui consistait à dire, qu'en cas d'effondrement de l'état ukrainien actuel et son remplacement (hypothétique, je n'y crois pas) par un pouvoir pro-russes, ces gars là risquent d'avoir sacrément chaud aux miches, ils le savent et ils feront absolument tout pour que cela n'arrive pas de près ou de loin, y compris ce qu'ils ont déjà fait à l'époque de Maidan. C'est en cela aussi qu'ils constituent un danger et un obstacle à la paix.

Et c'est parti pour une nouvelle séance de gaslighting ! Alors je ne sais pas si c'est de ta part de la distraction, de la mauvaise foi, ou les deux, mais on parlait (exclusivement) des unités explicitement nazies (Azov and co) et de leurs chefs. Si je suis (et reste) très critique vis à vis de la gouvernance ukrainienne j'ai beaucoup de respect et même une certaine admiration pour le troufion ukrainien de base et son encadrement de terrain (non nazi, soit la grande majorité).