Yorys

Ce serait de l'escalade si on avait réellement les moyens (politiquement pour ce qui concerne la France) d'aller plus loin. Je ne suis pas sûr que tu ais conscience de la mobilisation qui se prépare contre l'envoi de troupes ouvertement combattantes françaises en Ukraine, le pouvoir présidentiel est beaucoup trop faible ici actuellement, même s'il reste institutionnellement le chef des armées.

On a décidément pas la même vision des choses : 10 généraux à Kiev c'est de la gesticulation, juste un peu plus démonstrative que les téléconférences habituelles. Quand à la partie "prise" par la Russie, notamment depuis l'arrivée de Trump, et que cela plaise ou non, c'est acté dans les faits, et cela démontre, même si beaucoup de monde refuse de le voir, la faillite du pouvoir ukrainien et son impéritie.

Mais de quoi parles-tu ? La Russie est incapable, comme tu l'écris, en 3 ans de soumettre militairement la "petite" Ukraine et elle aurait eu une "fenêtre d'opportunité" pour s'attaquer à l'UE et dont directement aux forces US qui y sont (encore) présentes ???

Oui, quand j'ai lu cet article du NYT (à sa sortie), pour m'être fait régulièrement conspuer ici ou ailleurs par certains alors que j'évoquais une opinion, en fait, plus "soft" que l'histoire qui y est relatée, je n'en croyais pas mes yeux. Personnellement, et depuis un moment déjà, ma manière de "lire" l'actualité c'est d'essayer de détecter ce qui N'EST PAS RELATE : de la lire "en creux". Par exemple, pourquoi cet article est il sorti maintenant alors qu'on a assisté à la fin prévisible et prévue de l'aventure ukrainienne à Koursk ? Quel intérêts sert il alors que le NYT est un des plus grand opposant au pouvoir Trumpien ? J'ai ma petite opinion... Et puis, que signifient les derniers propos, qui semblent totalement hors sol (peut être encore plus qu'avant) de VZ ? Cela va des 5 millions de drone (uniquement, ou presque, avec de la pièce détachée chinoise) produits par an, à "la guerre ne s'arrêtera que quand l'Ukraine aura retrouvé ses frontières de 2012" en passant par l'évocation subreptice (et récurrente) qu'elle aurait les moyens de fabriquer rapidement une arme nucléaire... (et donc de se suicider, et nous avec) si elle le voulait... Propos qui ne peuvent évidemment que conduire à la réponse qu'à faite Poutine, qui est, comme chacun sait, le grand "méchant" des médias occidentaux : "on ne peut pas discuter sérieusement d'une paix durable avec ces gens là !" ... et le pouvoir Russe sur qui on va bien sûr pouvoir rejeter la responsabilité de la perpétuation du conflit et ainsi nourrir la peur et la haine de la populace (les russes qui s'en fichent probablement totalement d'ailleurs, vu qu'ils pensent pouvoir gagner militairement). L'un des seuls moyen actuel par lequel il me semble actuellement possible d'avoir un début de compréhension de ce qu'il se passe réellement c'est donc de lire la propagande l'actualité "en creux". Les sites et journaux Ukrainiens (surtout) ou Russes sont par exemple très intéressants de ce point de vue, et certains forums outrageusement partisans de l'Ukraine (jusqu'au ridicule, je n'ai pas trouvé, ni cherché d'ailleurs, l'équivalent pour la Russie, sauf peut être un forum chinois mais qui reste très soft par rapport à ce qu'il se fait ici) me donnent de ce point de vue parfois plus d'accès à des infos réellement intéressantes que les grands médias. Le plus problématique, pour ce qui me concerne, c'est cette psychose qui s'instille partout (et appuyé en France par un pouvoir présidentiel à la dérive) que la Russie s'apprête à nous faire à moyen terme la guerre, alors qu'elle en a probablement, et de toute évidence pour 20 ans au moins à se remettre de sa folie ukrainienne (et notamment croire qu'avec 150000 hommes et une stratégie d'un autre siècle elle pouvait faire tomber Kiev en quelques jours), à stabiliser son glacis à l'Ouest, notamment pour ce qui concerne la Bielorussie, et à se donner un avenir démographique et technologique sans devenir des vassaux de la Chine... Je crains d'ailleurs aussi que Nous (l'UE) soyons également dans une forme de dérive, et, à mon avis, il y a mieux à faire avec nos moyens que de les consacrer à un réarmement massif (je sais que cette affirmation ne sera pas populaire sur un forum militaire), alors que le vrai danger (presque) immédiat ce sont nos dépendances économiques et énergétiques, et un niveau d'éducation et de créativité qui se fait de plus en plus distancer par l'Asie...

Oui c'est loin d'être évident... mais le problème principal c'est le Cloud (Onedrive et Office 365) car pour les logiciels installés, au pire (en cas de coupure), on peut faire comme les Russes ou les Vénézuéliens : utiliser des versions piratées... et puis, plus en amont il y a aussi tous les Bios qui sont d'origine US, bref... il n'y a pas intérêt à se fâcher (gravement) avec l'oncle Sam... ni avec tonton Xi d'ailleurs... Et puis il y a aussi énormément de logiciels métiers... ou leurs composants logiciels... En pratique, j'ai monté récemment une machine Linux sous Lubuntu, et bien, sauf si j'y suis absolument obligé, je ne me vois pas remplacer par ça mon environnement Microsoft. Et pour les jeunes, comme tu le dis, c'est encore pire, si Apple devait couper IOS et Google couper Androïd, ou même simplement les rendre instables : ce serait le chaos complet...

Tous des idiots ou des traitres sans doute...

Donc, objectivement, pour toi, il n'y a pas de solution ! Enfin pas d'autre que par les armes, en clair : asservissement total de l'Ukraine ou 3ème guerre mondiale... et comme la seconde option semble, depuis le début, exclue...

La prochaine grosse crise c'est le retour effectif et constitutionnel de la Biélorussie au sein de la "mère-patrie" russe, et le "grand-œuvre" de Poutine sera probablement terminé, enfin, il sera bien assez occupé à en gérer les conséquences et à donner un avenir à une Russie dont le déclin démographique met en cause, à longue échéance, l'existence même...

Nier que Trump fasse actuellement son possible (quelles qu'en soient les raisons profondes) pour obtenir un arrêt des combats démontre à que points vous êtes en train de tomber dans le déni...

Bref : continuons la guerre, et que les peuples ukrainiens et russes boivent le calice jusqu'à la lie... Je répète ce que j'ai déjà écrit ici il y quelques semaines : tout cela va se terminer, surtout maintenant que les US ont fait un virage à 180°, par une mise à l'écart de VZ (et j'espère que pour lui ce ne sera pas pire), et l'arrivée d'un "gouverneur militaire" qui nous expliquera que c'est nous qui l'avons encouragé dans son "jusqu'au-boutisme" irréaliste et suicidaire et que l'Ukraine n'a pas d'autre choix que de demander l'arrêt des combats et de se déclarer neutre. Comme l'a dit Villepin dans l'émission citée par ailleurs, c'est peut être une question de semaines, peut être de mois, mais les jours de VZ à la tête de l'Ukraine sont maintenant comptés... et il fera un parfait bouc émissaire. A ce moment là on regrettera peut être que les efforts de Trump (aussi insupportable que soit, pour moi, le personnage) n'aient pas portés leurs fruits, et nous (l'UE) seront définitivement les cocus et l'un des grands perdants de l'affaire ! A ce moment là aussi, tu (on) devras te fader un Poutine triomphant... ce qui ne sera certainement pas non plus une bonne chose pour la marche du monde...

Ton raisonnement (leur raisonnement) est spécieux, dans le cas qui nous préoccupe une force d'interposition ne serait pas là pour combattre à côté de l'adversaire qui est agressé, le défendre, ou alors de façon très marginale, elle est là pour détecter, certifier une violation de l'accord de fin de belligérance et désigner le "coupable" à la communauté internationale. Ce que tu décris c'est la force destinée à "punir" l'une ou l'autre agression, et dans ce que tu proposes elle ne serait que dans un sens. J'ai bien compris que pour toi cela se justifie pleinement (Russie, Chine, Poutine, axe du mal, super-méchants... bla bla bla) mais ne jamais oublier que dans le narratif, et dans l'esprit des russes les "super méchants"... c'est nous (OTAN, Ukraine...). C'est pour ça qu'il est essentiel qu'une force d'interposition apparaisse comme (plus ou moins) neutre aux deux parties. L'alternative, c'est juste, soit la continuation de la guerre jusqu'à son dénouement... et il n'est pas trop difficile de prévoir ce qu'il sera... soit une intervention directe et massive (pour qu'elle ait de l'effet) qui ne sera jamais acceptée en France dans la situation politique actuelle et l'état de l'opinion, et dont la GB n'est pas vraiment capable seule, les autres grands pays de UE ayant déjà dit qu'ils n'iraient pas et les US étant maintenant hors jeu. Et puis rappelons nous que :

Je ne suis pas en train de dénigrer les qualités de courage et de vista de De Gaulle, je dis simplement que ces qualités n'auraient pas servi à grand chose si les USA n'étaient pas entrés pleinement dans le conflit, si Hitler n'avait pas fait des erreurs monstrueuses (sur tous les plans) et si la GB ne s'était pas rétablies notamment à partir de mars 1941 avec la Loi Prêt Bail ce qui, quand même montrait de façon très claire dans quel camp étaient les USA. Après, je ne partage absolument pas l'avis de ceux qui comparent Zelensky à De Gaulle ou à Churchill, mais c'est un autre débat que l'avenir tranchera de toute façon.

Entièrement d'accord sur ce point : Poutine est un soviet des années 80 égaré en 2025... mais on peut lui reconnaitre d'avoir plus ou moins, jusqu'à présent surmonté ses bévues. La Russie va devoir impérativement à un moment ou à un autre nommer une direction "moderne" (et compétente) à sa tête, mais ce ne sera vraisemblablement pas avant quelque temps. C'est pour cela que je pense, qu'un jour l'Ukraine récupèrera une partie de ses territoires par la voie diplomatique. En attendant je suis tout aussi certain que Poutine nous prépare une crise dernière et majeure : l'annexion le rattachement de la Bielorussie, et c'est pour cela qu'il ne lâchera jamais rien d'important en Ukraine, et qu'il cherchera par tous les moyens à renforcer son armée et son caractère dissuasif, car je doute qu'elle ait les moyens aujourd'hui de soutenir, sans recours à l'apocalypse, un conflit majeur avec l'occident.

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit. Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme un certain genre de "De Gaulle".

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix). La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique). A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue : c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Non : il y a les réalistes... aussi dure que soit la réalité du moment... et les autres, ou les adeptes de la méthode Coué... après si les deux camps souhaitent continuer à envoyer leurs forces vives à la mort juste pour la gloire et sans autres perspectives, c'est leur problème, mais on est dans une logique qui me dépasse. Et le "bout" auquel je fais référence, c'est un effondrement catastrophique et final sachant que l'autre "bout" dont tu parles me semble hors d'atteinte sans démarrer une 3ème guerre mondiale, entre les deux il doit bien se trouver une issue possible...

Non bien sûr : https://lignesdedefense.ouest-france.fr/paris-et-londres-au-coude-a-coude-pour-le-lead-en-matiere-de-forces-dinterposition-en-ukraine/ https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-envoyer-des-forces-de-l-ue-en-ukraine-comme-force-d-interposition-est-une-reponse-coherente-estime-le-general-chauvancy-sur-lci-2351337.html https://www.eurotopics.net/fr/334173/force-d-interposition-europeenne-quel-pourrait-tre-un-accord etc ... Et je te passe les résultats en anglais...

- Je n'ai jamais parlé de "désosser" l'armée ukrainienne : au contraire elle est un des garants de la pérennité d'un armistice. - Je n'ai jamais écrit qu'il faille un gouvernement "fantoche" à Kiev, à moins que tout gouvernement ukrainien qui ne soit pas jusqu'au-boutiste soit automatiquement qualifié de "fantoche". - Je me met simplement à la place des russes : si la "force d'interposition" proposée n'est composée que par ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis alors que leur "momentum" semble favorable je ne vois pas comment ils pourraient l'accepter. Accessoirement tu reconnais là que le "Sud Global" est dans le camp des russes, ce dont je suis loin d'être sûr, mais qui serait quand-même particulièrement préoccupant...

Entièrement d'accord avec tout ça... mais il va falloir que l'Ukraine accepte ses pertes, malgré le fait que selon le narratif zelenskiste cela soit "impensable"... D'un autre côté cela explique pourquoi il faut une force d'interposition, mais si elle est composée par ceux qui arment actuellement l'Ukraine (matériellement comme moralement), et/ou d'origine Otan, les Russes ne l'accepteront jamais et, si on se met à leur place, difficile de leur donner tort. Je ne vois actuellement que 3 issues pour une fin un arrêt prolongé des hostilités rapide et fiable : - Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois. - Un départ d'une des équipe des deux belligérants au pouvoir et son remplacement par des gens voulant la paix sans être contraints par un biais des pertes irrécupérables (ou moins)... très peu de chance que ce soit la russe... - Un effondrement militaire... objectivement peu de chances à court terme, et quasiment aucune qu'il soit russe. ... sinon la guerre va encore continuer longtemps. Reste l'inconnue Trump qui s'avère de plus en plus difficilement prévisible (ce qui n'est pas non plus pour rassurer).

On peut être raisonnablement sûr que les russes ne "négocieront" les Km2 du saillant... que quand il n'y aura plus rien à négocier...

..."Dans son adresse aux Français, le 5 mars, le président Macron a semblé reprendre à son compte cette estimation. « D’ici 2030, a-t-il dit, la Russie « prévoit encore d’accroître son armée, d’avoir 300 000 soldats supplémentaires, 3 000 chars et 300 avions de chasse de plus"... On explique au Président Macron et accessoirement à son Ministre Lecornu que la Russie vient de perdre en 3 ans devant la "petite" Ukraine, selon les chiffres les plus fiables environ 4000 chars, plus de 150 avions et environ (justement) 300.000 hommes ? On parle des commandes, juste Europe-Otan de matériels en cours pour la même période ? Effectivement : tout le monde manipule tout le monde... c'est fatiguant ! Quand aux "assassinats ciblés", on a surtout entendu parler de l'activité du SBU ukrainien depuis quelque temps, d'ailleurs à la grande satisfaction de tout ce que l'occidento-sphère compte de russophobes (et ça fait du monde) ... Pendant ce temps, si (simplement) la Chine arrête demain ses exportations de tous biens, et en particulier des biens intermédiaires, ok les chinois (certains) reviendront à un bol de riz par jour, mais l'ensemble de nos économies et bien sûr dans la foulée les bourses, s'étouffent en quelques mois ! Cela je pense que Trump et Musk l'ont bien compris, je pensais que Macron aussi...

Ça fait des années qu'on dit que les US vivent à crédit sur le dos du reste du monde. Ça fait des années qu'ils délocalisent leur industrie manufacturière, y compris leur industrie de pointe, ça fait des années qu'on se moque de la gabegie que représente les grands programmes militaires (F35, etc...). Boeing est en train de se casser la figure... l'espérance de vie est en baisse, la médecine devient inabordable, le coût de la vie devient hors de contrôle et laisse de plus en plus de gens sur la touche, beaucoup meurent en abusant de Fentanyl ou d'autre drogues. La dépendance vis à vis de pays, pas forcément "amis", pour certaines matières premières ou composants devient préoccupante (essayez d'acheter une carte mère d'ordinateur ou un téléphone qui ne vienne pas de l'une ou l'autre Chine ou du Vietnam) ... La Chine produit 50% de l'acier mondial, 65% de l'aluminium, entre 80 et 90% des panneaux photo-voltaïques, déjà près de 30% des automobiles... et si, demain, elle arrête toute exportation, rien que du fait du manque de produits primaires ou intermédiaires, tout ce qui reste de nos industries sera à la rue, et même, en partie, l'agro-économie par manque de pièces... et je ne parle même pas de certains produits "stratégiques" comme les fameuses Terres rares. C'est là où l'arrivée de Musk et de son discours disruptif a dû faire l'effet d'un électro-choc, Trump avec, ou malgré ses manières de rustre ne fait que prendre acte du problème, je ne serais même pas étonné qu'à sa mort il soit finalement fêté comme un héro national ! Le problème c'est que tout cela va se faire, entre autre, sur le dos de l'Europe (au sens large).

Sont pas à la fête les bons diplomates ukrainiens en ce moment :

Oui, pardon, il va en fait signer avec les martiens un accord sur l'exploitation de leurs terres rares... wait...

Il décide de faire de la planète Mars le 52ème état US (après le Groenland) et il mandate Musk pour préparer l'expédition