Yorys

+1 si les Baltes évitent de malmener trop sévèrement leurs minorités russophones et, éventuellement, de répondre trop outrancièrement aux provocations qui pourraient se manifester, ils n'ont pas grand chose à craindre pour l'instant d'une Russie qui ne peut pas se permettre un second front. Surtout depuis que le "verrou" US est en train de sauter et qu'il n'y a aucun intérêt pour Poutine de braquer contre lui une gouvernance américaine plutôt conciliante. Par contre, à plus longue échéance, je suis assez d'accord sur le fait que nous devons relever la garde sur le plan militaire, en particulier dans des domaines qui se sont révélés cruciaux en Ukraine, et ceci indépendamment de Washington.

Il faut arrêter avec ces co...ies ! Je suis le premier à dire que Poutine n'est pas un saint mais s'il était un "sanguinaire" à la Staline, Hitler ou Gengis Khan il n'y aurait plus aujourd'hui à Kiev une pierre sur l'autre et les pertes civiles se compteraient par millions ! Ces discours outranciers liés à la propagande ukrainienne n'ont qu'un seul objet : repousser autant que possible le rétablissement de la paix !

Pardon de vous livrer ici mes états d'âmes, mais en lisant Trump j'ai l'impression de voir une caricature, dénuée de toute empathie, de la position que j'essaie de défendre ici depuis quasiment le début de cette guerre... pour moi c'est assez insupportable, parce que désormais, chaque fois que j'écrirai pour donner mon sentiment sur ces questions, je vais apparaitre comme un soutient de "l'agent orange", ce qui me serait limite insultant. Par contre je reste perplexe sur Musk, on pourra dire ce qu'on voudra sur cet homme mais il s'est quand même prouvé fantastiquement disruptif, et à chaque fois les résultats lui ont donné raison : on ne devient pas la première fortune et le "conseiller spécial" d'un des deux hommes les plus puissants du monde par hasard...

J'allais écrire exactement la même chose ! Je rajouterais que les chinois ont un très grand savoir faire pour faire passer les pilules en douceur (quand ils veulent) : il va de soi que quand la Chine et Taïwan "referont l'unité chinoise" comme le déclarera certainement les officiels à ce moment, il sera laissé une très large autonomie à l'île dans ses institutions non régaliennes... ils feront ça à la Hong-Kongaise quoi...

Non, c'est moi, j'avoue que je n'y ai pas pensé... j'aurais dû

En l'état des choses cela reste un postulat, Poutine refusera s'il n'obtient pas des assurances concrètes pour son glacis... ainsi qu'une reconnaissance, au moins informelle, des intégrations et annexions depuis 2014. Et je pense que de toute façon la première chose que l'Ukraine devrait faire d'urgence c'est de procéder à des élections (démocratiques hein !), ce pourrait même être le prétexte d'un cessez-le-feu.

Je suppose que tu veux parler de ceux de la Wehrmacht, j'avoue que je vois mal le rapport... même si c'est une vanne. Là aussi : la notre suffit non ? Surtout qu'elle est technologiquement indépendante des USA. Reste à trouver un mode de partage qui soit compatible avec le TNP. Bah suffit de construire un pentagone européen à Bruxelles et d'y transférer du personnel existant sous statut confédéral, la "compétence" viendra toute seule par osmose. (mode yakafokon "on" ) Ça c'est aussi valable, voire plus encore pour l'OTAN sous domination US. Dans ce cas, il faut en rester aux nations... voire aux clochers...

Il y a la confédération suisse... et une seule armée suisse... (Mais bon on n'est pas à la même, échelle d'accord)

E.C.A. : Européan Confédération Army (ou A.C.E. en français)... Wait : il faut d'abord créer la confédération !

Tout ça pour en arriver à une situation à la coréenne... la Russie acceptera des troupes de "maintient de la paix" si des pays comme la Chine, l'Inde ou le Brésil en font partie.

Bah dit toi que je ne m'adresse pas forcément à toi puisqu'il y a un niveau d'abstraction et d'argumentaires dont tu es manifestement incapable, je te déconseille d'ailleurs vivement Sun Tzu qui est non seulement à "lire" mais à méditer... après tu peux "pointer" tout ce que tu veux, de toute façon ne passant pas 12H sur 24 (au moins) sur le forum ainsi que sur reddit and co, je ne pourrais jamais répondre à toutes tes invectives...

Franchement, je trouve ces astuces dialectiques en forme de sophismes comparant des situations individuelles avec des situation géostratégiques complexes (le coup des "jupes trop courtes" de l'Ukraine en est une autre), totalement navrantes, et même, avec tout mon respect, assez ridicules...

Tu te fais (comme d'hab) de la popularité à peu de frais en diabolisant une Russie qui n'a, à terme pas d'autres choix que la convergence avec nos valeurs ou une vassalisation (voire un dépeçage) dans la sphère chinoise ! C'est sûr que quand on est vulnérable il est idiot de chercher les voies de l'apaisement et de prôner la concorde avec ses minorités plutôt que l'ostracisme et l'affrontement. La position des états Baltes en font soit, effectivement, des "victimes" désignées soit des ponts économiques et culturels, ce qui ne les empêcheraient pas de continuer de bénéficier de la construction européenne (et de ses subsides), et même de l'OTAN puisque c'est un fait accomplis. Certains ici devraient vraiment se plonger dans Sun Tzu et essayer de s'initier à l'harmonie des contraires... https://suntzufrance.fr/peut-on-trouver-tout-et-son-contraire-dans-lart-de-la-guerre/

Très perplexe sur ce "jeu de guerre" ! Quand on voit la vulnérabilité et l'attrition des forces russes et ukrainiennes blindées dans la guerre actuelle, quand on voit la lenteur des progressions dans un environnement saturé de drones, quand on voit les difficultés que rencontre la logistique qui se fait systématiquement prendre à partie quand elle s'approche un peu trop du front... Et puis on peut imaginer, vu la situation actuelle et prévisible des forces aériennes russes que l'Otan prendrait très vite un ascendant quasi total dans ce domaine, ce qui compliquerait encore plus le déploiement et l'avancée, notamment en Pologne. Bien sûr les bases auront été frappées par missiles hypersoniques, mais il faut quand même espérer que d'ici 10 ans on ait pris la mesure de cette menace et déployé des défenses suffisantes. Par contre ce wargame met en exergue la faiblesse structurelle des états baltes, qui auraient d'ores et déjà intérêt à trouver un modus vivendi avec leurs minorités intérieures russes, et d'abandonner après la guerre d'Ukraine leur politique très vindicative vis à vis de la Russie. Après tout ils pourraient tout aussi bien s'atteler à devenir un moteur d'apaisement et une sorte de "passerelle civilisationnelle" entre l'occident et la Russie, que l'Ukraine n'aura pas, et sans doute pour longtemps, la possibilité de jouer quelle que soit la façon dont la guerre actuelle se terminera (sauf révolution russe... très improbable). Et pour finir, la Russie as t'elle les moyens humains et économiques de reconstruire une telle armée (sans aide massive de la Chine sur le plan matériel) ?

C'est le bal des hypocrites en ce moment : personne n'enverra de troupes en Ukraine, il y a bien trop à perdre, et bien trop peu à gagner ! Sauf corps expéditionnaire massif bien sûr, mais alors là on entre de plein pied dans la 3ème guerre mondiale... Et surtout pas la France où toute l'extrême gauche-LFI et une bonne partie de l'extrême droite se retrouveraient dans la rue avec un gouvernement qui saute illico (même si un engagement limité n'est pas de son ressort) ...

Enfin une réponse qui se tient ! Merci ! Oui c'est une façon de voir les choses, je la respecte, même si je ne la partage pas. Effectivement on peut lui trouver plein de circonstances atténuantes, et on peut, probablement à juste titre, accuser son entourage national et international de l'avoir influencé pour le pire... mais je reste convaincu qu'il n'avait pas le "niveau" face à un Poutine pour une telle charge en de telles circonstances. Après, ok, dans la logique militaire, il ne s'est pas "déballonné" devant l'adversité. Quand à ton dernier point : tu as raison ce sont les ukrainiens qui l'on emmené, et maintenu jusqu'à présent au pouvoir (même s'ils ne semblent plus trop avoir le choix pour l'instant), qui doivent déterminer leur avenir. D'ailleurs je suis très mal à l'aise vis à vis de la méthode et des annonces "Trumpienne" du moment, que vous ne m'avez pas vu défendre alors qu'elles vont plutôt dans mon sens. Par contre je me sens le droit d'avoir une opinion sur l'irréalisme (voire pire) persistant des positions exprimées par la gouvernance ukrainienne ainsi que sa manière de l'exercer, dans la mesure où c'est l'Europe et donc nous qui en payons le prix financièrement et politiquement, et un peuple ukrainien meurtri qui en paye le prix du sang. Après comme l'a dit Trump à sa façon imagée : Zelensky c'est certainement le meilleur VRP du monde : on ne peut pas lui enlever ça ! (Et ok, "l'acteur", le personnage, pour ce que j'en perçois, m'est assez antipathique, mais ça ne devrait pas entrer en ligne de compte).

Je peux être globalement d'accord avec ça, et effectivement rationnel ne veut pas dire raisonnable. Mais comme j'ai essayé de l'exprimer je pense que la peur profonde qui anime le "dictateur" Poutine c'est la vulnérabilité croissante de la Russie et le risque de plus en plus clair d'un démantèlement à terme. Il y a un 1/2 siècle la population de l'URSS était globalement la même que celle des USA, aujourd'hui, la Russie, c'est moins que la moitié. A l'époque il y avait le pacte de Varsovie entre l'URSS et l'OTAN, aujourd'hui il y a quoi ? A l'époque l'URSS était l'un des "très grands" scientifiquement, économiquement et industriellement, aujourd'hui c'est quoi ? Je pense qu'il est essentiellement un "patriote" intelligent en mode bourrin et que si on ne prend pas cet aspect en compte on passe à côté d'une résolution non catastrophique du conflit en cours. Un vieil ours malade qui est dominé par sa peur devient éminemment dangereux... alors quand il dispose d'armes nucléaires...

Monsieur est psychologue ! (bon stop : quand on en arrive aux sophismes spécieux...)

Je ne justifie rien du tout, j'essaie de comprendre et je formule une opinion... après, la gymnastique mentale c'est comme la gymnastique corporelle : certains sont limités...

Non ! Parce que Poutine ne pouvait en aucun cas (dans son esprit et en se rappelant ce que j'ai dit précédemment sur l'énorme problème structurel de la Russie) se permettre de perdre (ou de rendre, comme on voudra) à terme la Crimée et le Dombass et de laisser s'établir l'Ukraine comme puissance militaire majeure (raté !), adossée qui plus est à l'Otan. Il y avait aussi le risque d'un effet domino avec la Biélorussie qui lui était (est) encore plus cruciale. Et puis, comme cela a été dit, il avait sans doute parié sur le fait que l'Ukraine tomberait comme un fruit mûr en quelques jours... et sur la passivité, ou un effet de sidération en occident. Poutine a fait pas mal d'erreurs majeures dans cette affaire mais son raisonnement global me parait rationnel dans le contexte de la problématique de son pays.

Je n'arrive pas à imaginer que le but de guerre ultime de Poutine soit d'asservir toute l'Ukraine sur le modèle Biélorusse. Bien évidemment si un Loukachenko ukrainien surgissait il ne ferait sans doute pas la fine bouche, mais vu la quantité de douleur, de ressentiment et de haine accumulée ce n'est probablement pas prêt d'arriver... ou son espérance de vie serait plutôt courte, même dans le cadre d'une hypothétique "occupation" russe. Je pense que le problème de Poutine c'est d'être reconnu comme une "grande puissance" et surtout, surtout ,de se constituer un glacis à l'Ouest permettant une reprise des échanges essentiels à la résolution du gigantesque problème de la Russie : celui d'être le plus grand et le plus riche pays du monde en matières premières avec une population juste égale à la somme de celle de la France et de l'Allemagne (et sur le déclin) ! Et avec une technologie qui a entre 5 et 10 ans de retard sur nous. Si j'étais Poutine ce serait mon obsession, ma grande crainte. Surtout avec une Chine dont le poids, et la force d'attraction devient à l'est de plus en plus considérable ! Donc pourquoi "asservir" une population, un pays, qui, cela a été dit plusieurs fois, a vocation à être un espace de communication et d'échanges avec une UE avec laquelle la Russie à beaucoup plus intérêt a être partenaire qu'adversaire ? Je m'illusionne peut être, mais je crois Poutine assez intelligent et assez "homme d'état" pour le comprendre, à condition qu'on lui permette de "sauver la face" et d'apparaitre à son peuple comme vainqueur malgré ses erreurs. L'avenir (peut être proche) nous le dira de toute façon.

Je l'ai déjà écrit 100 fois, mais je veux bien me répéter, même si c'est devenu complètement irelevant : en négociant quand il en était encore temps des référendums sous contrôle international en Crimée et dans le Dombass, en renonçant à l'OTAN et en évitant de laisser penser au russes qu'ils pourraient bien fabriquer des armes nucléaires s'ils le souhaitaient. Mais pour ça, c'est sûr, il aurait fallu beaucoup (plus) de doigté...

Mouais, non je n'ai aucune compassion pour Poutine, il s'est totalement planté dans son invasion, à la fois sur le motif et l'exécution, il a laissé des mecs comme Prygozhin l'humilier, le tout avec un appétit d'un autre âge pour la violence et aucun scrupule à envoyer des foules de gens à la mort... mais je le crois homme d'état, intelligent et capable de réalisme oui, et de toute évidence cela risque de finir par payer... au prix du "détail" d'un océan de souffrance ! Donc je n'irai pas pleurer sur sa tombe non... ni sur celle de Zelensky d'ailleurs... je suis et reste un amoureux de l'idée européenne qui a pris cher dans toute cette affaire !

Ben tu vois j'ai vécu toute une partie de ma vie dans l'idée d'un Pétain traitre à la nation et capitulard vs un De Gaule grand visionnaire et résistant... Mais en prenant de l'âge je me dis qu'il (Pétain) nous a sans doute évité le pire (un pays ravagé et des millions de morts) et que sans lui, jamais De Gaule n'aurait pu émerger en sauveur comme il l'a fait ! La vrai faute impardonnable de Pétain et de ses sbires, cela a été d'accepter, voire d'encourager, les rafles de Juifs, de Gitans et de Franc-Maçons ! Quand à Zelensky, je ne vais pas répéter, une fois de plus, tout le mal que j'en pense...