Yorys

Je ne me fatigue même plus à prendre la parole pour rappeler ces évidences... en plus, et c'est malheureux mais hélas inévitable, quand la DCA fait tomber un missile ou un drone, elle ne peut pas déterminer le lieu de l'impact, parfois ça "tombe" très mal. Ce qui me dégoute franchement, mais dans un conflit de ce genre faut croire que c'est aussi inévitable, c'est que les médias officiels ukrainiens instrumentalisent ces décès de gosses pour leur propagande de diabolisation des russes. Entre des dégâts collatéraux, aussi regrettables soient ils et de vrais frappes de terreur (à l'image de ce qui ce passait en Allemagne ou au Vietnam) pour moi il y a une légère différence.

J'émets surtout une opinion basée sur l'idée que je me fait de ce que devrait être l'éthique journalistique d'un journal comme le Monde qui a longtemps, pour moi, été un journal de référence. Si je reprend (par exemple) l'article du NYT même s'il s'inscrit sans conteste dans le narratif occidental, les propos me semblent beaucoup plus nuancés et équilibrés, moins faire appel aux émotions et affects et plus à la raison et aux faits. ce genre d'articles a disparu de la presse généraliste française, du moins je n'en vois plus.

Pour cela il faudrait qu'il y ait effectivement des élections en 2026...

Dans l'article du NYT il est expliqué que ce sont les US qui ont donnés aux ukrainiens leur modèle de drones d'attaques marins mis au point pour contrer les chinois en cas d'assaut sur Taiwan, et qui leurs ont fournies toutes les informations de ciblage, notamment celles du Moskva. Il est évident qu'il n'y aura pas d'accord car aucun des deux partis ne veut réellement négocier avec l'autre. Chacun se place sciemment dans des positions maximalistes considérées (de leurs points de vue respectifs) comme existentielles et "diabolise" l'autre. Toute vrai négociation est impossible dans ces conditions, le langage russe se voulant juste un peu plus "diplomatique" que celui de VZ. Ça fait pourtant un moment que cela est évident, et je trouve navrant de voir Le Monde, naguère journal de référence, s'aligner ainsi quasi systématiquement sur le narratif Elyséeen et la "bien-pensance" ambiante. Les seules issues à cette guerre sont, soit la "fatigue" des combattants, ou du moins d'un des deux, l'effondrement militaire de l'un d'entre eux ou le remplacement légal ou forcé d'une des deux équipes dirigeantes par des gens plus "accommodants", les 3 options n'étant d'ailleurs pas mutuellement exclusives. Personnellement je pense que Zelensky va finir par "sauter"... mais quand ? On peut aussi imaginer qu'un "accident", le plus probablement d'ordre médical, arrive à V. Poutine... Mais dans les deux cas, il n'est même pas sûr que cela conduise à l'arrêt des combats. Quand à la position de Trump, bien malin celui qui peut l'anticiper dans ce contexte mais à mon avis, à un point ou à un autre, il va tourner le dos à la question (et à l'Europe) en y conservant la présence minimale compatible avec ses intérêts et se consacrer à ses rêves américains de grandeur régionale; reportant la question aux prochaines élections (mid-term puis présidentielles) tout en lançant éventuellement une bataille pour modifier la constitution. On verra...

Ok... fair game : le coup de "l'appât" était sans doute en trop !

Le coup de la "jupe trop courte" est un sophisme pratique mais d'une naïveté (pour ne pas employer un mot plus fort) confondante dans les affaires internationales et dans le cadre de cette guerre en particulier. La seule "morale" qui compte à mes yeux, c'est celle de la finalité (de l'utilité !) de tant de souffrances et de morts. Pour y aller de mon propre sophisme je dirais que si ta jeune femme va sortir mutilée, défigurée et détruite psychologiquement, voire peut être même décédée des conséquences de l'affrontement et à la suite de ton intervention... on peut se demander si elle était opportune... surtout si elle a en fait servi, comme on est certains à le penser ici... d'appât.

J'ai toujours pensé que POUR NOUS Zelensky était au fond plus dangereux que Poutine car dans sa rationalité à lui (ou son irrationalité), dans son biais des pertes irrécupérables et dans un ego manifestement hypertrophié, peut être pour cause d'adulation de la fan-base. On pourrait lui reprocher aussi une certaine absence de scrupule, mais sur ce plan, et de son point de vue, la situation l'exige probablement. Je l'ai d'ailleurs écrit ici il y a longtemps et cela m'avait valu un de mes plus beaux scores d’appréciations négatives ! (Je ne dis pas que Poutine n'a pas, aussi, un Ego des plus torves, c'est d'ailleurs un des drames de la situation)

Tout ça avec Zelensky qui clame par ailleurs haut et fort que jamais l'Ukraine n'acceptera de laisser tomber l'idée de revenir à ses frontières de 2012, voire de 1992... et qui annonce partenariat sur partenariat pour fabriquer ses propres armes. Honnêtement, je serais V.Poutine je craindrais quand même un peu l'entourloupe...

Et je rajouterais la stupéfiante exposition d'efficacité de l'appareil de renseignement et de ciblage US (CIA, NSA, Etc...) dont on a parfois l'impression à lire l'article qu'il en sait plus sur la situation des troupes russes et même des individus que le haut commandement russe lui-même, je rajouterai aussi l'exaltation du rôle des forces spéciales et notamment du général Donahue. On voudrait justifier (et préserver) les dépenses engagées par les USA sur ces postes, qu'on ne s'y prendrait pas autrement... Et, accessoirement, si on en croit cet exposé, la démonstration qu'il n'y a aucune chance que l'armée russe puisse réellement pénétrer un dispositif OTAN tant que les US peuvent mettre en œuvre ce genre de moyens... (D'autant plus avec l'indigence qu'a démontrée son armée de l'air dans ce conflit)

On verra...

Ce serait de l'escalade si on avait réellement les moyens (politiquement pour ce qui concerne la France) d'aller plus loin. Je ne suis pas sûr que tu ais conscience de la mobilisation qui se prépare contre l'envoi de troupes ouvertement combattantes françaises en Ukraine, le pouvoir présidentiel est beaucoup trop faible ici actuellement, même s'il reste institutionnellement le chef des armées.

On a décidément pas la même vision des choses : 10 généraux à Kiev c'est de la gesticulation, juste un peu plus démonstrative que les téléconférences habituelles. Quand à la partie "prise" par la Russie, notamment depuis l'arrivée de Trump, et que cela plaise ou non, c'est acté dans les faits, et cela démontre, même si beaucoup de monde refuse de le voir, la faillite du pouvoir ukrainien et son impéritie.

Mais de quoi parles-tu ? La Russie est incapable, comme tu l'écris, en 3 ans de soumettre militairement la "petite" Ukraine et elle aurait eu une "fenêtre d'opportunité" pour s'attaquer à l'UE et dont directement aux forces US qui y sont (encore) présentes ???

Oui, quand j'ai lu cet article du NYT (à sa sortie), pour m'être fait régulièrement conspuer ici ou ailleurs par certains alors que j'évoquais une opinion, en fait, plus "soft" que l'histoire qui y est relatée, je n'en croyais pas mes yeux. Personnellement, et depuis un moment déjà, ma manière de "lire" l'actualité c'est d'essayer de détecter ce qui N'EST PAS RELATE : de la lire "en creux". Par exemple, pourquoi cet article est il sorti maintenant alors qu'on a assisté à la fin prévisible et prévue de l'aventure ukrainienne à Koursk ? Quel intérêts sert il alors que le NYT est un des plus grand opposant au pouvoir Trumpien ? J'ai ma petite opinion... Et puis, que signifient les derniers propos, qui semblent totalement hors sol (peut être encore plus qu'avant) de VZ ? Cela va des 5 millions de drone (uniquement, ou presque, avec de la pièce détachée chinoise) produits par an, à "la guerre ne s'arrêtera que quand l'Ukraine aura retrouvé ses frontières de 2012" en passant par l'évocation subreptice (et récurrente) qu'elle aurait les moyens de fabriquer rapidement une arme nucléaire... (et donc de se suicider, et nous avec) si elle le voulait... Propos qui ne peuvent évidemment que conduire à la réponse qu'à faite Poutine, qui est, comme chacun sait, le grand "méchant" des médias occidentaux : "on ne peut pas discuter sérieusement d'une paix durable avec ces gens là !" ... et le pouvoir Russe sur qui on va bien sûr pouvoir rejeter la responsabilité de la perpétuation du conflit et ainsi nourrir la peur et la haine de la populace (les russes qui s'en fichent probablement totalement d'ailleurs, vu qu'ils pensent pouvoir gagner militairement). L'un des seuls moyen actuel par lequel il me semble actuellement possible d'avoir un début de compréhension de ce qu'il se passe réellement c'est donc de lire la propagande l'actualité "en creux". Les sites et journaux Ukrainiens (surtout) ou Russes sont par exemple très intéressants de ce point de vue, et certains forums outrageusement partisans de l'Ukraine (jusqu'au ridicule, je n'ai pas trouvé, ni cherché d'ailleurs, l'équivalent pour la Russie, sauf peut être un forum chinois mais qui reste très soft par rapport à ce qu'il se fait ici) me donnent de ce point de vue parfois plus d'accès à des infos réellement intéressantes que les grands médias. Le plus problématique, pour ce qui me concerne, c'est cette psychose qui s'instille partout (et appuyé en France par un pouvoir présidentiel à la dérive) que la Russie s'apprête à nous faire à moyen terme la guerre, alors qu'elle en a probablement, et de toute évidence pour 20 ans au moins à se remettre de sa folie ukrainienne (et notamment croire qu'avec 150000 hommes et une stratégie d'un autre siècle elle pouvait faire tomber Kiev en quelques jours), à stabiliser son glacis à l'Ouest, notamment pour ce qui concerne la Bielorussie, et à se donner un avenir démographique et technologique sans devenir des vassaux de la Chine... Je crains d'ailleurs aussi que Nous (l'UE) soyons également dans une forme de dérive, et, à mon avis, il y a mieux à faire avec nos moyens que de les consacrer à un réarmement massif (je sais que cette affirmation ne sera pas populaire sur un forum militaire), alors que le vrai danger (presque) immédiat ce sont nos dépendances économiques et énergétiques, et un niveau d'éducation et de créativité qui se fait de plus en plus distancer par l'Asie...

Oui c'est loin d'être évident... mais le problème principal c'est le Cloud (Onedrive et Office 365) car pour les logiciels installés, au pire (en cas de coupure), on peut faire comme les Russes ou les Vénézuéliens : utiliser des versions piratées... et puis, plus en amont il y a aussi tous les Bios qui sont d'origine US, bref... il n'y a pas intérêt à se fâcher (gravement) avec l'oncle Sam... ni avec tonton Xi d'ailleurs... Et puis il y a aussi énormément de logiciels métiers... ou leurs composants logiciels... En pratique, j'ai monté récemment une machine Linux sous Lubuntu, et bien, sauf si j'y suis absolument obligé, je ne me vois pas remplacer par ça mon environnement Microsoft. Et pour les jeunes, comme tu le dis, c'est encore pire, si Apple devait couper IOS et Google couper Androïd, ou même simplement les rendre instables : ce serait le chaos complet...

Tous des idiots ou des traitres sans doute...

Donc, objectivement, pour toi, il n'y a pas de solution ! Enfin pas d'autre que par les armes, en clair : asservissement total de l'Ukraine ou 3ème guerre mondiale... et comme la seconde option semble, depuis le début, exclue...

La prochaine grosse crise c'est le retour effectif et constitutionnel de la Biélorussie au sein de la "mère-patrie" russe, et le "grand-œuvre" de Poutine sera probablement terminé, enfin, il sera bien assez occupé à en gérer les conséquences et à donner un avenir à une Russie dont le déclin démographique met en cause, à longue échéance, l'existence même...

Nier que Trump fasse actuellement son possible (quelles qu'en soient les raisons profondes) pour obtenir un arrêt des combats démontre à que points vous êtes en train de tomber dans le déni...

Bref : continuons la guerre, et que les peuples ukrainiens et russes boivent le calice jusqu'à la lie... Je répète ce que j'ai déjà écrit ici il y quelques semaines : tout cela va se terminer, surtout maintenant que les US ont fait un virage à 180°, par une mise à l'écart de VZ (et j'espère que pour lui ce ne sera pas pire), et l'arrivée d'un "gouverneur militaire" qui nous expliquera que c'est nous qui l'avons encouragé dans son "jusqu'au-boutisme" irréaliste et suicidaire et que l'Ukraine n'a pas d'autre choix que de demander l'arrêt des combats et de se déclarer neutre. Comme l'a dit Villepin dans l'émission citée par ailleurs, c'est peut être une question de semaines, peut être de mois, mais les jours de VZ à la tête de l'Ukraine sont maintenant comptés... et il fera un parfait bouc émissaire. A ce moment là on regrettera peut être que les efforts de Trump (aussi insupportable que soit, pour moi, le personnage) n'aient pas portés leurs fruits, et nous (l'UE) seront définitivement les cocus et l'un des grands perdants de l'affaire ! A ce moment là aussi, tu (on) devras te fader un Poutine triomphant... ce qui ne sera certainement pas non plus une bonne chose pour la marche du monde...

Ton raisonnement (leur raisonnement) est spécieux, dans le cas qui nous préoccupe une force d'interposition ne serait pas là pour combattre à côté de l'adversaire qui est agressé, le défendre, ou alors de façon très marginale, elle est là pour détecter, certifier une violation de l'accord de fin de belligérance et désigner le "coupable" à la communauté internationale. Ce que tu décris c'est la force destinée à "punir" l'une ou l'autre agression, et dans ce que tu proposes elle ne serait que dans un sens. J'ai bien compris que pour toi cela se justifie pleinement (Russie, Chine, Poutine, axe du mal, super-méchants... bla bla bla) mais ne jamais oublier que dans le narratif, et dans l'esprit des russes les "super méchants"... c'est nous (OTAN, Ukraine...). C'est pour ça qu'il est essentiel qu'une force d'interposition apparaisse comme (plus ou moins) neutre aux deux parties. L'alternative, c'est juste, soit la continuation de la guerre jusqu'à son dénouement... et il n'est pas trop difficile de prévoir ce qu'il sera... soit une intervention directe et massive (pour qu'elle ait de l'effet) qui ne sera jamais acceptée en France dans la situation politique actuelle et l'état de l'opinion, et dont la GB n'est pas vraiment capable seule, les autres grands pays de UE ayant déjà dit qu'ils n'iraient pas et les US étant maintenant hors jeu. Et puis rappelons nous que :

Je ne suis pas en train de dénigrer les qualités de courage et de vista de De Gaulle, je dis simplement que ces qualités n'auraient pas servi à grand chose si les USA n'étaient pas entrés pleinement dans le conflit, si Hitler n'avait pas fait des erreurs monstrueuses (sur tous les plans) et si la GB ne s'était pas rétablies notamment à partir de mars 1941 avec la Loi Prêt Bail ce qui, quand même montrait de façon très claire dans quel camp étaient les USA. Après, je ne partage absolument pas l'avis de ceux qui comparent Zelensky à De Gaulle ou à Churchill, mais c'est un autre débat que l'avenir tranchera de toute façon.

Entièrement d'accord sur ce point : Poutine est un soviet des années 80 égaré en 2025... mais on peut lui reconnaitre d'avoir plus ou moins, jusqu'à présent surmonté ses bévues. La Russie va devoir impérativement à un moment ou à un autre nommer une direction "moderne" (et compétente) à sa tête, mais ce ne sera vraisemblablement pas avant quelque temps. C'est pour cela que je pense, qu'un jour l'Ukraine récupèrera une partie de ses territoires par la voie diplomatique. En attendant je suis tout aussi certain que Poutine nous prépare une crise dernière et majeure : l'annexion le rattachement de la Bielorussie, et c'est pour cela qu'il ne lâchera jamais rien d'important en Ukraine, et qu'il cherchera par tous les moyens à renforcer son armée et son caractère dissuasif, car je doute qu'elle ait les moyens aujourd'hui de soutenir, sans recours à l'apocalypse, un conflit majeur avec l'occident.

On va être encore HS mais d'une part le De Gaulle de 1940 avait effectivement encore un empire derrière lui, et surtout il pouvait espérer (plus ou moins, quelqu'un a rappelé ici récemment ses démêlés avec Churchill) s'appuyer sur la GB pour sauver les meubles. Il avait peut être aussi anticipé que les US ne pourraient pas rester longtemps hors du conflit. Et puis l'Allemagne d'alors était gouvernée par une clique de fanatiques qui se voyaient maitres du monde, alors que la Russie d'aujourd'hui est une nation en déclin sur tous les plans assise sur un trésor et un territoire qui sera forcément un enjeu majeur des décennies à venir. Je suis certain que Poutine se voit lui même comme un certain genre de "De Gaulle".

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix). La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique). A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue : c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.