Yorys

Je l'écris depuis des mois au point de m'être régulièrement fait accuser d'être un suppôt des russes, mais les ukrainiens ne peuvent pas "gagner" cette guerre et le discours de leur dirigeant apparait comme de plus en plus "lunaire". Jusqu'à récemment je pensais que les russes ne pouvaient pas la gagner non plus et que les seuls vainqueurs seraient les USA qui auront désarmé à bon compte leur bête noire, et réaffirmé leur emprise sur l'Europe, et aussi la Chine, qui tout en vassalisant économiquement de fait la Russie, apparait petit à petit aux yeux du reste du monde comme l'espoir de briser le monopole de puissance technologique, scientifique et militaire occidental (industrielle c'est déjà fait et admis). J'en suis moins sûr aujourd'hui, leur résilience s'est avérée surprenante, et surtout on voit bien que l'Ukraine bascule tout doucement dans le désespoir. Par exemple la frustration affichée par Zelenski à nous voir défendre Israël et ne pas en faire directement de même chez lui, démontre ce que j'ai toujours pensé : son volontarisme s'est depuis longtemps affranchi de tout réalisme, et sa vision du monde était bien trop étriquée pour lui permettre de gérer au mieux des intérêts de son peuple une crise aussi grave. Ok l'Ukraine va recevoir une (autre) aide importante, il vont pouvoir frapper des cibles russes, beaucoup de cibles, il vont pouvoir intercepter des missiles et des drones, beaucoup de missiles, ils vont recevoir des F16... quelques uns... mais quand les missiles seront épuisés, les tubes des canons rincés, les F16 au tapis ou eux aussi "rincés", il se passera quoi ? Quelle garantie ont ils d'en recevoir d'autres ? Et en nombres avec ce qui se profile à Washington et même chez nous ? En attendant, en face on s'est structuré pour encaisser avec un dynamisme et un réalisme étonnant le temps qu'il faudra, et on produit de plus en plus... sincèrement, si j'étais Poutine quel intérêt aurais-je à négocier ? Tellement j'aurais l'impression que le temps joue pour moi, surtout que la Russie a déjà perdu à peu près tout ce qu'on pouvait lui faire perdre sans combattre directement, que peut elle objectivement perdre de plus ? A part des hommes, mais cela n'a jamais eu l'air d'être un problème, contrairement aux ukrainiens. Alors je ne prend plus trop la parole ici parce que je sais que ce que j'écris là est inaudible par tous ceux qui ont grandi dans le mythe de la suprématie occidentale et d'un humanisme à géométrie variable. N'empêche cette guerre va finir par se terminer, comme toutes les guerres, et sauf "miracle" je pense que la frustration, de notre côté va être immense, et qu'elle se traduira dans les urnes ce qui ne fera qu'en empirer les conséquences. C'est peut être cela qui m'inquiète le plus...

Possible, mais je pense qu'il va être difficile d'obtenir à court ou moyen terme des électeurs français, allemands, néerlandais, suédois, italiens, polonais etc... de voter en majorité pour l'abandon total de souveraineté qui consisterai, in fine, à confier la décision d'appuyer sur le bouton à un hypothétique président de l'Europe....

Bah oui, là on se rejoint... donc avant de parler de stratégie nucléaire européenne il faudrait que l'Europe existe en tant que nation intégrée, donc on en reparle dans quelques dizaines d'années (au mieux) comme c'est parti...

Et on revient à ma question de départ : quel pouvoir Européen pourra être suffisamment fort pour, par une décision d'emploi, mettre en danger existentiel la vie de citoyens Français, Allemands, Italiens ou Espagnols ? A moins que tu penses qu'une "Armée" européenne puisse avoir (dans la structure UE actuelle) seule la décision d'emploi (sans avoir l'approbation de tous les décideurs civils) ? Ce serait une grande première... la décision d'emploi du nucléaire ayant depuis toujours et partout été une prérogative majeure du politique.

Le problème des vecteurs n'en est pas un dans un contexte de dissuasion, il existe de nombreux missiles balistiques ou de croisières conventionnels disponibles sur étagères en production dans le monde pouvant être rapidement adaptés à des charges de quelques kilotonnes. Par contre si nous "donnions" l'arme à la Pologne (par exemple) plus rien n'empêcherait la Russie de la fournir de la même manière à l'Iran, l'Algérie voire de tenter des pays comme l’Égypte...

Je pense que tu interprètes. Tous les grands états européens ont les compétences, depuis longtemps, pour réaliser une arme à fission, le seul savoir faire dont on puisse estimer qu'il nous soit propre c'est le thermonucléaire et sa miniaturisation. La seule question c'est de mettre fin, ou pas, au tabou de la prolifération, et cela, comme cela a été dit, les USA (et la Chine) feront tout pour l'éviter.

C'est du baratin... jamais un président français ne fera lancer un asmpa, c'est à dire sacrifier potentiellement une ou plusieurs bases françaises et tout ce qu'il y a autour (sans même parler de risquer une ville) pour protéger ou venger un allié européen. Seule la direction d'un gouvernement central fort de très hypothétiques "Etats-Unis d'Europe" pourrait prendre ce genre de décision. J'ai longtemps cru et voté pour le Président, mais là il devient impossible à suivre...

Je n'arrive pas à comprendre comment il est encore possible à certains de croire qu'un des deux adversaires puisse réellement "gagner" cette guerre ! (Mais je vois très bien comment tous les deux pousseront des cris de victoire quand le fracas des armes finira par cesser !)

Si ça passe il va falloir rebaptiser l'OTAN en OTANS ou NSATO...

"Dans chaque famille il y a au moins un cas de cancer.." Un peu comme partout non ?

Effectivement, c'est assez terrible comme chacun semble juger de son point de vue et uniquement que de son point de vue. Expansion de quoi, de qui ? De la Russie ? Mais voyons, si la Russie est l'héritière de l'URSS (ce que peu de gens contestent) alors comment nier que du point de vue Russe, s'il s'agit d'une guerre territoriale (mais ok ce n'est qu'un des aspects de la question), alors il ne peut s'agir que d'une guerre de reconquête car, que ce soit la Georgie ou l'Ukraine ce sont des territoires qui faisaient partie de l'URSS. L'URSS c'était il y a juste une trentaine d'année, la plupart des décideurs de la Russie actuelle ont grandis en son sein, ont été élevés dans sa mythologie historico-politique, et on vécu sa disparition comme un déchirement et peut être même comme une profonde injustice voire une trahison même si beaucoup en ont aussi tiré profit. Pour ces personnes l'ennemi de l'URSS c'était nous, l'occident, tout ce qui a été vécu ensuite (extension de l'OTAN, opérations d'influences, etc...), n'a dû être considéré qu'à travers ce biais, biais qui se voit (toujours de leur point de vue) totalement confirmé aujourd'hui par ce qu'ils perçoivent de notre hostilité. Le malheur de l'Ukraine c'est de s'être trouvé au croisement de tous ces biais, ces préjugés, de tous ces traumatismes, et de se retrouver à émerger en tant que nation dans la haine, la destruction, le sang et les larmes...

Je ne vois aucun problème à ce que la Pologne engage les missiles ou avions russes qui violeraient ses frontières, même par inadvertance.

Ben voyons... quand je dis qu'ils feront tout pour nous impliquer activement dans le conflit ! Quand un SU 35 russe se fera descendre par un missile tiré de Pologne, ça ne pourra que bien se passer...

Oui ce "rentrer dans le rang" en dit long sur l'état d'esprit du contre-amiral, ça m'avait aussi frappé !

Pas du tout, ce qui est dérangeant, pour moi, c'est cette allégeance de plus en plus manifeste de notre pays aux USA, des USA qui multiplient les signes de décrépitude morale et qui vont, à la fin d'année avoir le choix entre Trump et un homme âgé, dont on peut se demander s'il possède encore encore toutes ses facultés cognitives. Le tout en "mission" dans une région en pleine ébullition... après, pour moi qui emploie souvent ce mot de "réalisme", c'est peut être effectivement faire preuve de réalisme que de manifester cette allégeance en ce moment.

Sur le plan symbolique c'est quand même pour le moins dérangeant ...

Le problème c'est ce qu'on appelle "territoire", je maintiens que la Crimée et le Dombass ont manifesté clairement leur volonté de ne pas faire partie de l'Ukraine, essentiellement à cause de la maladresse des premiers dirigeants ukrainiens, d'un "découpage" mal fait, et aussi parce qu'il y ont été encouragés par la Russie, c'est vrai... ça fait (très) longtemps que je dis que la seule solution aurait été d'y organiser des référendums d'auto-détermination sous contrôle international, les dirigeants ukrainiens n'ont jamais voulu se résoudre à le proposer parce qu'ils se doutaient bien du résultat, tout en envenimant en permanence et sciemment les choses notamment dans le Dombass, sans parler des massacres "nazis" d'Odessa. Leur manque de réalisme et leur inexpérience vis à vis des "pressions" extérieures a conduit leur tout jeune pays dans l'abîme... même si c'est Poutine qui pour tout un tas de bonnes raisons de son point de vue a fini par commettre l'irréparable et sacrifié à la fois et pour longtemps l'avenir de son pays et celui de l'Ukraine ainsi que des centaines de milliers d'hommes qui pour la plupart n'avaient rien demandés. Pour moi la "vrai" amputation territoriale ce sont les oblasts du sud, sauf à les reconquérir par la force, ce qui me parait totalement illusoire, il va bien falloir que l'Ukraine se fasse une raison et qu'elle raisonne sur le long terme en espérant qu'un jour un accord de paix lui rende ces territoires. En attendant, dans sa situation, le risque le plus probable c'est que l'Ukraine perde progressivement encore plus de terrain, plus d'hommes et plus d'infrastructures et finisse par émerger comme un pays vassal et ruiné (ce qui est déjà plus ou moins le cas). C'est pour cela que je pense qu'il faut absolument trouver un moyen d'obtenir un cessez-le-feu, et ceci dans l'intérêt de tous les partis, et en particulier celui de l'Europe qui est en train de se marginaliser et de s'appauvrir à vitesse grand V avec en plus des prémisses de désagrégation de l'UE. Et ensuite il faudra bien trouver un modus vivendi avec les russes...

Ce qui est quand même désolant, c'est que cette riposte, toute symbolique qu'elle soit, fait à nouveau d'Israël une "victime" : et pendant ce temps les vieillards, les femmes et les enfants de Gaza vont continuer à mourir sous les bombes...

Je n'avais pas vu ce fil, donc je remets ici cette vidéo qui me parait assez intéressante :

Oui : la paranoïa, le vertige de guerre et de violence dans tous les camps, la "sagesse" perçue comme faiblesse. La grosse différence c'est que si les ressorts de la propagande restent les même celle ci est devenue infiniment plus efficace et "réactive" :

Franchement, je me fais en général un point d'honneur à ne pas répondre à ce genre de posts, surtout quand ils proviennent du fan-club de Zelenski, mais celui là est quand même pathétique : la France de 1940 était un pays vaincu... et De Gaulle (que je respecte) n'aurait quand même rien pu faire sans la GB et surtout les USA.

Dimona aurait été visée (pas de confirmation pour l'instant).

Sur Sini Forum Sur Sinodefenceforum il disent que l'Iran aurait envoyé il y a une heure une première salve de missiles balistiques. https://www.sinodefenceforum.com/t/israeli-palestinian-conflict-and-other-related-conflicts-in-the-middle-east-read-the-rules-in-the-first-post.9097/page-251#post-1071459

NYT il y a 10mn : "Zaki Heller, a spokesman for Magen David Adom, said by phone that medics were now treating a 10-year-old boy in serious condition in the Negev Desert. He was believed to have been been wounded by shrapnel from an interceptor, Heller said, saying there were no other reports of serious injuries."

NYT il y a 20 mn : "Israel’s emergency service, Magen David Adom, said there were no immediate reports of casualties following the Iranian attack, although a few Israelis were injured while rushing to fortified bomb shelters."