Yorys

Non ! Parce que Poutine ne pouvait en aucun cas (dans son esprit et en se rappelant ce que j'ai dit précédemment sur l'énorme problème structurel de la Russie) se permettre de perdre (ou de rendre, comme on voudra) à terme la Crimée et le Dombass et de laisser s'établir l'Ukraine comme puissance militaire majeure (raté !), adossée qui plus est à l'Otan. Il y avait aussi le risque d'un effet domino avec la Biélorussie qui lui était (est) encore plus cruciale. Et puis, comme cela a été dit, il avait sans doute parié sur le fait que l'Ukraine tomberait comme un fruit mûr en quelques jours... et sur la passivité, ou un effet de sidération en occident. Poutine a fait pas mal d'erreurs majeures dans cette affaire mais son raisonnement global me parait rationnel dans le contexte de la problématique de son pays.

Je n'arrive pas à imaginer que le but de guerre ultime de Poutine soit d'asservir toute l'Ukraine sur le modèle Biélorusse. Bien évidemment si un Loukachenko ukrainien surgissait il ne ferait sans doute pas la fine bouche, mais vu la quantité de douleur, de ressentiment et de haine accumulée ce n'est probablement pas prêt d'arriver... ou son espérance de vie serait plutôt courte, même dans le cadre d'une hypothétique "occupation" russe. Je pense que le problème de Poutine c'est d'être reconnu comme une "grande puissance" et surtout, surtout ,de se constituer un glacis à l'Ouest permettant une reprise des échanges essentiels à la résolution du gigantesque problème de la Russie : celui d'être le plus grand et le plus riche pays du monde en matières premières avec une population juste égale à la somme de celle de la France et de l'Allemagne (et sur le déclin) ! Et avec une technologie qui a entre 5 et 10 ans de retard sur nous. Si j'étais Poutine ce serait mon obsession, ma grande crainte. Surtout avec une Chine dont le poids, et la force d'attraction devient à l'est de plus en plus considérable ! Donc pourquoi "asservir" une population, un pays, qui, cela a été dit plusieurs fois, a vocation à être un espace de communication et d'échanges avec une UE avec laquelle la Russie à beaucoup plus intérêt a être partenaire qu'adversaire ? Je m'illusionne peut être, mais je crois Poutine assez intelligent et assez "homme d'état" pour le comprendre, à condition qu'on lui permette de "sauver la face" et d'apparaitre à son peuple comme vainqueur malgré ses erreurs. L'avenir (peut être proche) nous le dira de toute façon.

Je l'ai déjà écrit 100 fois, mais je veux bien me répéter, même si c'est devenu complètement irelevant : en négociant quand il en était encore temps des référendums sous contrôle international en Crimée et dans le Dombass, en renonçant à l'OTAN et en évitant de laisser penser au russes qu'ils pourraient bien fabriquer des armes nucléaires s'ils le souhaitaient. Mais pour ça, c'est sûr, il aurait fallu beaucoup (plus) de doigté...

Mouais, non je n'ai aucune compassion pour Poutine, il s'est totalement planté dans son invasion, à la fois sur le motif et l'exécution, il a laissé des mecs comme Prygozhin l'humilier, le tout avec un appétit d'un autre âge pour la violence et aucun scrupule à envoyer des foules de gens à la mort... mais je le crois homme d'état, intelligent et capable de réalisme oui, et de toute évidence cela risque de finir par payer... au prix du "détail" d'un océan de souffrance ! Donc je n'irai pas pleurer sur sa tombe non... ni sur celle de Zelensky d'ailleurs... je suis et reste un amoureux de l'idée européenne qui a pris cher dans toute cette affaire !

Ben tu vois j'ai vécu toute une partie de ma vie dans l'idée d'un Pétain traitre à la nation et capitulard vs un De Gaule grand visionnaire et résistant... Mais en prenant de l'âge je me dis qu'il (Pétain) nous a sans doute évité le pire (un pays ravagé et des millions de morts) et que sans lui, jamais De Gaule n'aurait pu émerger en sauveur comme il l'a fait ! La vrai faute impardonnable de Pétain et de ses sbires, cela a été d'accepter, voire d'encourager, les rafles de Juifs, de Gitans et de Franc-Maçons ! Quand à Zelensky, je ne vais pas répéter, une fois de plus, tout le mal que j'en pense...

Bah, et Trump aura son prix Nobel... Je me demande comment vont se passer les prochains enrôlements de gamins ukrainiens (les 18-24 ans)... vont il maintenant accepter d'aller mourir pour un Zelensky de plus en plus aux abois et une cause qui semble de plus en plus perdue ? On aura de la chance si tout cela ne se termine pas par un bain de sang (à Kiev) ! (Je ne le souhaite vraiment pas, mais un Trump dans un magasin de porcelaine ça peut faire d'énormes dégâts)

Tout à fait d'accord : la pire des erreurs serait de sous-estimer Poutine ! Quand à Trump, son "pouvoir de nuisance" s'étend largement au delà de sa grande g... : si demain les forces US ont ordre de couper toute info de reconnaissance stratégique, si Musk coupe Starlink et si les Awacs rentrent à la maison, ils fait quoi Zelensky ? Bon ok on pourra éventuellement temporairement un peu palier... dans une certaine mesure...

Compte à rebours de la procédure "d'éjection" du "président" Volodymyr Zelensky amorcé... 6-5-4... (mois ?)

L'UE politique... mais il encore reste de quoi traire sur le plan de la production ou des tarifs douaniers c'est sûr avant qu'on ne devienne définitivement un grand Disneyland monumental pour touristes US et Chinois en goguette ! De toute façon Trump est un symptôme...

En plus les US sortent gagnants de cette "guerre" : La Russie est affaiblie, et hormis le nucléaire ne présente plus aucun danger conventionnel (pour un moment) même si on peut être sur qu'elle tirera toutes les conséquences de cette leçon si chèrement payée. L'UE est en miette et plus dépendante que jamais des US. La GB est désormais vassalisée à l'extrême... Mais le grand gagnant reste la Chine, et dans une moindre mesure l'Inde, qui doivent regarder d'un œil satisfait ce qu'il se passe à Washington. Bon... il y a un dindon de la farce... c'est sûr... mais qui s'en soucie véritablement ?

C'est amusant, mais mon Intelligence non artificielle, mais subjective, à moi dirait que cette analyse, qui porte, je le rappelle sur UN SEUL post (alors qu'il s'inscrit dans une série et plus généralement dans une discussion) manque cruellement de profondeur, de contextualisation et de réalisme : je ne vais pas réécrire à chaque fois mon analyse et répéter ce que d'autres, qui ont plus temps et sans doute plus de talent que moi, ont déjà développé précédemment et vis à vis de qui j'ai réagi positivement ... quoi qu'il en soit ce débat sur les limites de l'IA et son instrumentalisation partisane, même s'il n'a pas sa place sur ce fil est particulièrement intéressant !

Cela montre bien que l'IA ne saisit pas les nuances ni les périphrases, en plus Gemini n'a réagi qu'à un seul post : il n'a pas l'historique de mes interventions précédentes et le sens général de la position que j'essaie d'exprimer ici... si j'étais la modération je réfléchirais sérieusement à ce qu'impliqueraient ce genre de "pratiques" si elles se généralisaient...

Tu penses ce que tu veux... je n'ai pas la prétention de dicter les consciences, j'ai la mienne et cela me suffit. Surtout que j'ai (aussi) passé mon temps ici à vitupérer contre cette guerre absurde et toutes ces victimes des deux bords (innocentes ou pas). Je n'excuse rien, jamais je ne me ferais l'avocat de criminels de quelque bord qu'ils soient, j'essaie juste de prendre un peu de hauteur... car il va en falloir pour retrouver une paix qui ait une chance de durer. Mais j'ai bien compris que du coup je me mettais dans le viseur des "Patriot-es" qui sortent les grands moyens : s'appuyer sur l'IA de Google pour m'insulter sans frais, c'est quand même pas mal, très symbolique en tout cas ! ok...

Si big brother le dit je ne puis que m'incliner ! Mais comme l'IA est "alimentée", cela démontre bien où se trouve, chez nous, le discours dominant... à laquelle je refuse de me soumettre : chacun son truc ! Ps : je ressens le procédé comme légèrement odieux : que penserait une IA Chinoise des affirmations d'un Banzinou ou d'un Ciders ? mais je pense qu'il va falloir nous y habituer... et puis il devient inutile d'essayer de nuancer car de toute évidence l'IA ne possède pas (encore) ce sens là. (Non, non, je n'alerte pas : c'est très intéressant en fait ce genre de post !)

Bah oui, on est à fond dans la rhétorique, je suis bien d'accord ! Mais c'est aussi le cas de la propagande Ukr qui a tout intérêt à dissuader ses soldats de se rendre, à justifier les pertes et à diaboliser au maximum l'adversaire. Je rappelle quand même qu'on a régulièrement des échanges de prisonniers... Et pour ceux qui m'accusent de "quasi négationnisme" je vous trouve un peu "gonflés" : je n'ai jamais nié Butcha, je n'ai jamais nié les exactions sur les POW (de part des d'autre), mais il faut quand même essayer d'utiliser (un peu) ses facultés logiques : Butcha c'est maximum environ 300 morts civiles innocentes... ok 300 de trop et ce n'était certainement pas une "mise en scène" comme la Russie a eu l'indignité d'en faire la déclaration ! Mais (et je sais que je vais être accusé de whataboutisme"), des unités qui partent en vrille et qui massacrent indistinctement des civils et des présumés militaires dans un contexte de stress maximum ce n'est malheureusement pas nouveau... et je ne vous ferais pas l'injure de faire le parallèle avec ce qui se passe à Gaza... Oui, je vais faire (encore) faire hurler, mais je trouve que la Russie la joue finalement et globalement assez "finement", par rapport à ce que je pensais d'elle, dans ces trois ans de guerre !

Qu'il y ait des exactions de la part des russes (et sans doute aussi de quelques ukr), ok, des soldats qui se vengent de la mort de leurs camarades ou autres, ok... mais que ce soit systématique j'ai comme un (énorme) doute : car c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout, ce n'est pas du tout une "bonne pratique" militairement parlant ! Et quand j'écris que la propagande ukrainienne est partout...

Encore une fois vous semblez incapables comprendre la psychologie de l'adversaire... ici la Russie : mais pour elle, elle est complètement dans son droit et même peut-être dans son devoir. Et bien entendu que pour les russes, accepter une défaite et ses "conséquences" serait un acte de soumission ! Et avec Poutine à la barre je serais extrêmement étonné que cela se produise.

Non, non, tu veux (vous voulez) juste que la Russie se retire sur les frontières de 2012, passe par pertes et profits 3 années de guerre, reconstruise la partie de l'Ukraine qui a été ravagée par la guerre, indemnise les familles des victimes, et si elle pouvait livrer Poutine à la Cour internationale de justice ce serait une preuve de bonne volonté qui pourrait (peut-être) permettre à l'occident de commencer à lever les sanctions (tout ça je l'ai lu, ici ou ailleurs)... effectivement, on n'est pas du tout dans la "soumission" là ! Proposition super raisonnable et réaliste.

En fait ici, "l'opinion" se partage en deux camps : ceux qui pensent que l'on peut arriver à soumettre la Russie via l'Ukraine et donc gagner cette guerre, et ceux qui pensent que c'est totalement irréaliste. Pour les seconds dont je fais partie, la Russie ne s'effondrera pas, et le prix que l'on à payé, aussi bien par le sang pour l'Ukraine que par notre économie et notre indépendance pour l'Europe est complètement délirant. Il serait beaucoup plus profitable pour TOUT le continent que l'on trouve un modus-vivendi avec les Russes, sachant qu'il est maintenant exclu, et pour longtemps, d'en refaire un partenaire à part entière. On oublie un peu que nous ne sommes PAS en guerre contre la Russie (mais que ça peut venir...). Après, serait il "moral" que les russes "gagnent" cette guerre, non, certainement pas... mais la morale n'a jamais trop été présente sur les champs de batailles ni dans les massacres ou les découpages territoriaux adjacents... bien que je trouve que dans cette guerre les civils soient relativement épargnés comparé à ce qu'on a pu voir dans le passé ou ailleurs.

Je pense que ta vision des russes (et celle d'une bonne partie de l'opinion) est complètement biaisée par ton refus, ou ton incapacité à comprendre le "logiciel" qui anime la gouvernance de ce pays. Vous êtes restés dans un schéma binaire : "camp du mal" (eux) contre "camp du bien" (nous), totalement encouragé par notre environnement médiatique et des outils de propagande pro-ukrainiens très efficaces (bien plus que ceux des russes) et sans aucun garde-fous qui sont repris partout comme étant l'expression de LA vérité. Alors je ne dis pas que Poutine et son entourage sont des saints, loin de là, mais ceux qui essaient d'entrouvrir une fenêtre sur ce qu'il nous attend doivent faire l'effort de comprendre comment ils raisonnent, je ne doute pas que c'est certainement le cas en haut lieu... enfin j'espère... Les russes ne sont pas idiots : ils ont tout intérêt à ce que ce soit nous qui reconstruisions la partie de l'Ukraine dont ils ne veulent pas.

C'est ce que j'écris depuis un moment : l'Ukraine (et la Russie aussi d'ailleurs mais sa position est différente) est coincée dans un biais des coûts irrécupérables : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coût_irrécupérable Il n'y a que trois façons d'en sortir : - Par le haut en aboutissant à une situation (ici la victoire) qui justifie les coûts passés, ce qui revient à s'enfoncer un peu plus dans le biais si, rationnellement, cette issue n'a qu'une très faible, voire aucune, chance d'arriver. - Par le bas : à un moment donné il devient impossible de poursuivre les "dépenses" et le système s'effondre dans le chaos et/ou la ruine. - Par une rupture de management : ce peut être l'arrivée d'un "acteur" rationnel interne qui prend la décision (et la responsabilité) de briser le biais en remplaçant/évinçant ceux qui s'y sont enfoncés, ou d'un acteur extérieur à qui l'on donne un pouvoir de tutelle. Pour ma part je pense que la Russie reste largement un acteur rationnel, elle a tout intérêt a retrouver une forme de "vivre ensemble" avec ses voisins européens et même avec les USA pour ne pas se retrouver à plus ou moins long terme comme un vassal de la puissance chinoise, et entreprendre de redresser ses faiblesses structurelles (démographie, hautes technologies, etc...). A mon avis, le mieux que l'on puisse envisager ou espérer aujourd'hui pour l'Ukraine c'est une forme de "finlandisation" avec une partition de fait, la partie occidentale passant, officiellement ou non, sous la tutelle de UE.

Ça, c'est à la fois une énorme question, et une question insignifiante... car elle dépasse totalement mon pouvoir et mes compétences, par contre je peux avoir une opinion. Mon opinion sur Poutine et son entourage est proche de celle de la plupart d'entre vous, sauf peut être ceux qui pensent qu'il est un espèce de Gengis Khan avide de terres et de sang, ou une réincarnation de Hitler. Là où je diffère radicalement c'est dans mon opinion sur l'Ukraine : pour moi c'est un pays dans sa petite enfance (à peine plus de 30 ans) manifestement dirigé par une classe politique immature, incompétente et par certains aspects également dangereuse. Classe politique manipulée par des forces qui jouent avec ses faiblesses et son immaturité... Je l'écris depuis le début : j'aurais adopté une politique "réaliste", j'aurais donné à Poutine sa "victoire" (c'est à dire le Dombass et la Crimée), ce qui aurait constitué dans l'imaginaire du pouvoir Russe une sorte de revanche vis à vis de l'énorme traumatisme qu'a été pour ce pays l'éclatement de l'URSS, et dont, de toute façon, la population avait rompue avec l'Ukraine. En y mettant les formes évidemment, c'est à dire en prônant un référendum sous (vrai) contrôle international. Mais cela c'était (peut-être) faisable avant la guerre... Ensuite, il y a eu une autre chance de "limiter les frais" : le processus d’Istanbul... saboté... Depuis... je pense que tout cela va se terminer dans le sang et les larmes, que c'est devenu inévitable; et donc si je gouvernais la France, je pense que je chercherais avant tout à la protéger, à minimiser pour nous les conséquences de ce naufrage européen au sens le plus large. Je serais donc probablement proche d'une attitude extérieure à la Orban, même si sur le plan de mes idéaux politiques je suis à l'opposé de cet homme. En tout cas je n'aurais pas contribué à financer le prolongement d'un conflit dont je suis convaincu que c'est une cause entendue. Par contre j'aurais redirigé tous mes efforts financiers vers les malheureux ukrainiens restés au pays et les millions de réfugiés qui sont les vrais otages de l'incompétence de leurs leaders et de la violence archaïque du pouvoir Russe.

C'est sûr... sauf que c'est "nous" qui finançons la blanche colombe ukrainienne et pas trop la Russie poutinienne... (au moins pas directement).