Yorys

Sur le plan symbolique c'est quand même pour le moins dérangeant ...

Le problème c'est ce qu'on appelle "territoire", je maintiens que la Crimée et le Dombass ont manifesté clairement leur volonté de ne pas faire partie de l'Ukraine, essentiellement à cause de la maladresse des premiers dirigeants ukrainiens, d'un "découpage" mal fait, et aussi parce qu'il y ont été encouragés par la Russie, c'est vrai... ça fait (très) longtemps que je dis que la seule solution aurait été d'y organiser des référendums d'auto-détermination sous contrôle international, les dirigeants ukrainiens n'ont jamais voulu se résoudre à le proposer parce qu'ils se doutaient bien du résultat, tout en envenimant en permanence et sciemment les choses notamment dans le Dombass, sans parler des massacres "nazis" d'Odessa. Leur manque de réalisme et leur inexpérience vis à vis des "pressions" extérieures a conduit leur tout jeune pays dans l'abîme... même si c'est Poutine qui pour tout un tas de bonnes raisons de son point de vue a fini par commettre l'irréparable et sacrifié à la fois et pour longtemps l'avenir de son pays et celui de l'Ukraine ainsi que des centaines de milliers d'hommes qui pour la plupart n'avaient rien demandés. Pour moi la "vrai" amputation territoriale ce sont les oblasts du sud, sauf à les reconquérir par la force, ce qui me parait totalement illusoire, il va bien falloir que l'Ukraine se fasse une raison et qu'elle raisonne sur le long terme en espérant qu'un jour un accord de paix lui rende ces territoires. En attendant, dans sa situation, le risque le plus probable c'est que l'Ukraine perde progressivement encore plus de terrain, plus d'hommes et plus d'infrastructures et finisse par émerger comme un pays vassal et ruiné (ce qui est déjà plus ou moins le cas). C'est pour cela que je pense qu'il faut absolument trouver un moyen d'obtenir un cessez-le-feu, et ceci dans l'intérêt de tous les partis, et en particulier celui de l'Europe qui est en train de se marginaliser et de s'appauvrir à vitesse grand V avec en plus des prémisses de désagrégation de l'UE. Et ensuite il faudra bien trouver un modus vivendi avec les russes...

Ce qui est quand même désolant, c'est que cette riposte, toute symbolique qu'elle soit, fait à nouveau d'Israël une "victime" : et pendant ce temps les vieillards, les femmes et les enfants de Gaza vont continuer à mourir sous les bombes...

Je n'avais pas vu ce fil, donc je remets ici cette vidéo qui me parait assez intéressante :

Oui : la paranoïa, le vertige de guerre et de violence dans tous les camps, la "sagesse" perçue comme faiblesse. La grosse différence c'est que si les ressorts de la propagande restent les même celle ci est devenue infiniment plus efficace et "réactive" :

Franchement, je me fais en général un point d'honneur à ne pas répondre à ce genre de posts, surtout quand ils proviennent du fan-club de Zelenski, mais celui là est quand même pathétique : la France de 1940 était un pays vaincu... et De Gaulle (que je respecte) n'aurait quand même rien pu faire sans la GB et surtout les USA.

Dimona aurait été visée (pas de confirmation pour l'instant).

Sur Sini Forum Sur Sinodefenceforum il disent que l'Iran aurait envoyé il y a une heure une première salve de missiles balistiques. https://www.sinodefenceforum.com/t/israeli-palestinian-conflict-and-other-related-conflicts-in-the-middle-east-read-the-rules-in-the-first-post.9097/page-251#post-1071459

NYT il y a 10mn : "Zaki Heller, a spokesman for Magen David Adom, said by phone that medics were now treating a 10-year-old boy in serious condition in the Negev Desert. He was believed to have been been wounded by shrapnel from an interceptor, Heller said, saying there were no other reports of serious injuries."

NYT il y a 20 mn : "Israel’s emergency service, Magen David Adom, said there were no immediate reports of casualties following the Iranian attack, although a few Israelis were injured while rushing to fortified bomb shelters."

De toute évidence de moins en moins (malheureusement), même si en l’occurrence c'est là la raison qu'elle a donnée ... curieux de voir comment tout cela va finir... à peu près sûr que ce sera par un coup d'état à Kiev, mais on va encore m'accuser d'être un bot généré par IA...

Étonnant que la Russie ne veuille pas venir : "Ukraine demands the restoration of its territorial integrity and a full withdrawal of Russian forces as conditions for peace."

Heureux de voir que nous puissions être d'accord au moins sur un point. D'où la nécessité de parvenir rapidement à un cessez-le-feu à la coréenne, et c'est ce qui me semble en préparation. Encore faut il en convaincre les dirigeants ukrainiens dont le jusqu'au boutisme affiché ne peut mener leur pays, sauf miracle, qu'à un effondrement final (c'est du moins ce que je pense), ou pire, à une intervention massive étrangère ce dont personne ne veut réellement (mais c'est sûr que Zelenski fera tout pour nous forcer la main). Je sais tout ça n'est pas très juste ni "moral" mais malheureusement Moscou est loin de Hollywood...

Le truc c'est que si par extraordinaire un nouveau front s'ouvrait du côté de la Baltique, celui de l'Ukraine (même "coréanisé") ne s'évaporerait pas comme par magie, c'est sur l'incapacité totale de la Russie à mener deux guerres majeures à la fois sans avoir recours au nucléaire que nous pouvons fonder notre opinion qu'il ne se passera rien de spécial au Nord. De plus, je maintiens que "l’œuvre" poutinienne ne sera (de son point de vue) complète que le jours où la Biélorussie décidera "spontanément" et dans un grand élan d'unité russe (!) de rejoindre la fédération de Russie, il fera tout pour ne pas risquer d'hypothéquer l'arrivée de ce moment.

Ça c'est parfaitement faux, d'une part ils avaient largement entamé avec le pont de Kerch le désenclavement de la Crimée, d'autre part s'il n'y avait pas eu un consensus général de la population criméenne pour (re)passer sous domination russe, il y aurait eu bien plus d'évènements et de remous en Crimée même de 2014 à 2022, ils ont même été quasiment inexistants, sinon vous vous doutez bien qu'ils auraient été exploités à fond par les médias ukrainiens et occidentaux. Référendum "trafiqué" ou pas ! Je sais que les "rigolards" vont fleurir mais la situation était la même qu'au Kosovo, les violences serbes en moins, et sur ce point les ukrainiens qui n'ont pas su conquérir le cœur de la plus grande partie des habitants de la Crimée, culturellement russes, n'ont à s'en prendre qu'à eux mêmes Les "oblasts limitrophes" sont évidemment beaucoup plus contestables, et resteront longtemps un élément de litige majeur entre la Russie et une grande partie de la communauté internationale, jusqu'à ce que la Russie le comprenne... ou pas...

Je ne vais pas reprendre la liste des paroles données qui n'ont engagées que les Gorby ou Elstine qui y ont cru, des multiples deux poids-deux mesures, des propos et manœuvres de V. Nuland alias Madame Kagan, etc... De toute façon j'ai tort et je suis un bot du Kremlin... voire une IA... biiip...

T'as oublié de mettre un rigolard sur mon post !

Ça a effectivement été tenté sur le plan économique... pas étonnant c'était notre intérêt, toutes les entreprises occidentales considéraient la Russie comme un eldorado à se partager, et puis le gaz et le pétrole Russe était une aubaine. Par contre sur le plan politique et diplomatique... C'est compliqué de parler d'Alain Juillet, parce que c'est une "parole libre", et effectivement cela jure dans le concert de "bien-pensance" actuelle concernant cette guerre. En plus si on s'en tient à la lettre de ce qu'il dit et en s'arrangeant un peu avec les interprétations, cela rejoint plus ou moins les propos de guignols notoires comme Philippot ou Asselineau... l'amalgame est facile. Concernant RT, il est parti juste avant l'invasion, mais jusqu'à là il a effectivement été aux premières loges pour comprendre la vision Russe qui a conduit à ce que Poutine parte en vrille et déclenche cette guerre absurde car totalement évitable si on avait eu affaire à des dirigeants (des deux côtés) plus censés. Un truc agaçant avec lui, c'est, comme je l'ai écrit, qu'il a tendance parfois, quand il sort de son domaine de compétence à schématiser et à partir dans des approximations, ce qui nuit à sa crédibilité, c'est clair. Un exemple frappant c'est effectivement ses propos sur les OVNI, en gros il dit qu'il faudrait s'y intéresser parce que des incursions extra-terrestres pourraient poser éventuellement un problème de sécurité. Sauf que toutes les dernières études "sérieuses" sur les OVNI démontrent que l'origine extra-terrestre du phénomène n'est toujours pas crédible, le phénomène lui même restant douteux, car alors que quasiment tout le monde se balade aujourd'hui avec des appareils de prise de vue de plus en plus sophistiqués on n'a jamais eu aussi peu d'images non explicables des dits "phénomènes". Pour le fait que certains conspis l'aiment bien, pour moi cela ne veut absolument rien dire, les conspis aiment et instrumentalisent tous les discours qui s'éloignent un tant soit peu de la norme (la fameuse bien-pensance). Pour ce qui me concerne, dans son domaine de compétence c'est à dire le diplomatique et le monde du renseignement, j'apprends beaucoup de choses et j'apprécie ses éclairages. Évidemment, à chaque fois qu'il dit quelque chose qui m'interpelle, j'essaie de recouper et d'aller à la source.

Je ne dis pas le contraire, mais dans ce cas l'Ukraine paye la conséquence du refus de reconnaitre le droit à l'autodétermination de la Crimée et du Dombass à un prix quand même exorbitant. Évidemment on peut toujours dire que Poutine aurait attaqué quand même... mais on ne pourra jamais en être sûr, du moins pas avant que les archives soient disponibles. Un dirigeant plus expérimenté que Zelenski aurait compris les rapports de force et aurait pu éviter cette épreuve sanglante à son pays. Quand aux moyens, à partir du moment où les USA ont publiquement affirmé qu'aucun soldats US n'iraient combattre en Ukraine à mon avis c'était plié. On pourra fournir aux ukrainiens toute l'aide matérielle possible on ne fera que retarder l'inéluctable, même si les ukrainiens pourront encore réaliser des "beaux" cartons, comme cette nuit.

Encore une fois pourquoi veux tu que la Russie change ses objectifs affichés quand, en face, on se montre tout aussi totalement intransigeant sans avoir réellement les moyens de l'être sur la durée ? Mon postulat, c'est que malgré les rodomontades de façade, la Russie veut éviter à tout prix une confrontation générale avec l'Otan, car elle n'a pas les moyens de nous combattre sans passer le seuil nucléaire, ce qui serait la fin de la Russie et cela Poutine le sait. J'étais très critique, au départ, au sujet de l'initiative de notre Président, mais plus ça va et plus je trouve que c'était peut être assez finement joué. En faisant planer la menace d'une intervention directe elle place un butoir très clair à l'avancée des russes, à condition bien sûr que ceux ci prenne la dite menace au sérieux (le jeu de poker diplomatico-politique). Dès lors la Russie se trouve(rait) devant l'alternative suivante : se confronter à un moment ou un autre directement avec nous (l'OTAN) et risquer de tout perdre, à commencer par l'appui de son allié de fait chinois, ou consolider ses gains en jouant les grands seigneurs et en se barricadant derrière un cessez-le-feu à la Coréenne. Ce qui règlerait de fait la question de l'existence d'une Ukraine libre, indépendante et occidentalisée, ce qui serait une première (petite) victoire pour nous dans le contexte actuel, et là je te rejoins dans ta conclusion. Non, dans mon esprit l'abîme c'est le délitement et l'épuisement progressif de l'Europe dans une guerre sans issue menée par procuration avec un pays qui va fatalement et peut être rapidement lui aussi s'épuiser. Le risque étant que, passé ses limites d'endurance, ce qui restera d'un peuple Ukrainien exsangue se retourne contre nous, le reste ayant massivement émigré, oui je sais c'est encore une menace russe mais ce n'est pas parce qu'ils ont intérêt à le dire que c'est inenvisageable. Autant essayer de l'éviter, tant qu'il en est encore temps... Tu pourras me rétorquer que la Russie pourrait elle aussi s'épuiser, j'y crois peu, et pour deux raisons très simple : c'est une dictature populiste et elle dispose d'une profondeur stratégique sans aucune commune mesure avec nous (ce qui, depuis plus de deux siècles, a toujours été sa grande force). Si on a pu croire à un moment que le pouvoir Russe était vacillant notamment avec l'épisode Wagner/Prigojine, force est de reconnaitre que Poutine en est sorti renforcé, et que ce n'est plus d'actualité.

Au point où nous en sommes, je n'ai qu'un truc à te dire : lit ou relit Sun Tzu : ce n'est pas en méprisant et sous-estimant un adversaire qu'on gagne une guerre la paix ... bon vent ! Ps : chez moi "dictateur" n'est vraiment pas un compliment...

Ce qui me sidère dans vos invectives c'est que vous semblez croire dur comme fer que l'Ukraine peut encore, à condition de la surarmer, récupérer ses territoires face à une superpuissance nucléaire 5 fois plus peuplée et d'une richesse naturelle quasi infinie et qui, même si c'est laborieux, apprend de ses (graves et nombreuses) erreurs militaires, menée par un dictateur intelligent, populiste et populaire, allié de fait à la première puissance industrielle du monde, et qui ne peut de toute évidence pas, ni pratiquement ni psychologiquement faire marche arrière. Pardonnez moi, mais avec tout le respect que je vous dois, j'ai parfois l'impression de voir courir ici ou ailleurs des poulets sans tête... Et je ne voudrais pas qu'on me prenne ici comme le relai de ces petits fachos ultra-nationalistes, bornés et opportunistes que sont par exemple les Philippot ou Asselineau dont la seule différence est que l'un s'adresse aux Qi inférieurs à 90 alors que l'autre cible les 100+ Non, celui dont je me sens proche aujourd'hui dans le paysage médiatico-politique, malgré qu'il cultive parfois l'approximation pour appuyer ses thèses, c'est Alain Juillet. https://www.youtube.com/@OPENBOXTVfr

Ah mais j'en conviens tout à fait, du moins à court-moyen terme ! Le drame c'est que nous aurions pu constituer, en association avec elle, un de ces "pôles de pouvoir", alors que là, c'est clairement mort. Raison de plus pour ne pas nous affaiblir encore plus en finissant de rendre totalement dépendant notre "software" des US et notre "hardware" de la galaxie chinoise... sans parler de la dépendance énergétique à des roitelets inféodés au plus offrant ! Le tout en nous épuisant jusqu'au dernier ukrainien dans un conflit ingagnable... comme expliqué par g4lly plus haut entre la Russie, l'Ukraine et nous (l'Europe) il ne va y avoir au final que des perdants dans cette affaire, il serait temps d'en prendre conscience !

Pour ce qui concerne la diversification, la Russie et l'Iran n'ont effectivement pas grand chose d'autre à nous offrir que leurs ressources énergétiques et minières mais ce serait déjà énorme et vital. Pour les "conditions" posées par la Russie elles sont évidemment inacceptables pour l'ukraine de Zelenski, tout comme sont inacceptables pour les russes les "conditions" ukrainiennnes de retour à leurs frontières de 2014. Le seul accord que je vois aujourd'hui comme négociable c'est un arrêt des combats sur une ligne à la coréenne. C'est ce qui me semble en filigrane dans les initiatives récentes, notamment celle du président Macron. Et ensuite de laisser le temps faire son œuvre : on intègre une Ukraine démocratique dans l'UE et on en fait la Corée du Sud de l'Europe. Cela fixera pour longtemps les moyens militaires de la Russie, et puis, comme Poutine n'est pas éternel, on attend le jour où celle ci considèrera qu'elle aura plus intérêt à solder le conflit qu'à le perpétuer*... éventuellement en rendant des terres indûment "confisquées", mais l'Ukraine devra faire son deuil de la Crimée et du Dombas y compris probablement Marioupol. On aurait ainsi une chance d'éviter l'abîme... * Surtout si elle devient un des états des Etats-Unis d'Europe.

Ma conviction c'est que d'une façon ou d'une autre le conflit va devoir s'arrêter. Que pour l'instant les dégâts sont (encore) circonscrits mais que plus ça va aller et moins cela va être le cas. Ma conviction c'est qu'il faudra tôt ou tard pacifier nos relations avec les Russes et trouver un modus vivendi. Et il ne s'agit pas de "briser" le duopole mais de le dépasser et éventuellement de lui survivre.