Yorys

Il est quand même étonnant que l'on ne voit presque jamais évoqué (hors propagande) l'hypothèse d'un "coup", ou plus simplement d'un changement politique majeur à la tête de l'Ukraine. Coup qui pourrait être motivé par la lassitude et une certaine absence de perspectives, surtout, si, comme cela semble, sous toute réserve, se profiler les résultats de la "grande offensive" s'avèrent décevants. Certains doivent quand même commencer à réaliser qu'envoyer à la mort ou à des séquelles irrémédiables toute une génération d'homme pour récupérer très aléatoirement une Crimée qui a, quoi qu'on en dise, a fait largement allégeance à la Russie et un Dombass dominé par la haine, n'est peut être pas un calcul très judicieux pour assurer le long terme de la nation ukrainienne, même si elle peut espérer, mais pour combien de temps encore, une perfusion massive de l'occident. Un début de raidissement ? même si comme le dit l'article, pour l'instant Zelensky (et son entourage) restent les patrons : https://www.rfi.fr/fr/europe/20230702-ukraine-passe-d-armes-entre-le-président-zelensky-et-le-maire-de-kiev-vitali-klitschko (oui je sais, on va encore m'accuser de bosser pour VP ! )

Pour avoir bossé directement avec des fournisseurs chinois, ce sont des gens sans états d'âmes quand on parle d'affaires, et ils savent très bien faire la part du feu si nécessaire (et essayer de te la mettre profond s'ils le peuvent... mais ça c'est une expérience personnelle à ne peut être pas généraliser) !

“Beijing now has more reasons to have more reservations and to become more transactional in its dealings with Putin’s Russia,” said Wen-Ti Sung, a political scientist at the Australian National University. “There’s no point making long-term investment in someone who may not credibly survive into the long-term.” Voi-là où est aujourd'hui le vrai pouvoir !

Je m'intéresse depuis longtemps à ces questions et les effets des armes nucléaires sont bien assez documentés. L'article de Karaganov a l'immense mérite de nous mettre en face de questions fondamentales : que faire face à un chantage nucléaire quand il ne nous vise pas directement ? Le contre-chantage (doctrine "mad") est il de nos jours, dans ce cas de figure, encore une réponse adaptée ? Il est aussi, à mon avis, une occasion de prendre (encore plus) conscience de la vulnérabilité inhérente à nos sociétés. La seule réponse possible pour les états non nucléaires susceptibles d'être la cible de ce type de chantage me parait être la prolifération... j'aurais espéré, en me faisant un peu l'avocat du diable, ok, une discussion sur ces questions directement soulevées par le conflit en cours, même si elles sont (très) désagréables. Certains préfèrent penser que je me fais le suppôt du Kremlin et que "ça va bien se passer"... ok pas de pb, je retourne dans ma datcha ! PS : Si tout cela devait arriver, je serais le premier à en appeler au sang-froid et à la fermeté... mais je ne suis pas très sûr que cela suffise... ni qu'on soit si nombreux que ça...

En fait, je me demande si vous avez la moindre idée des conséquences réelles de l'emploi d'une arme nucléaire sur une ville de 500.000 habitants dans la société dans laquelle nous vivons, nos sociétés n'ont jamais connu rien de tel... c'est sûr qu'il est plus confortable de garder la tête dans le sable... (Et ne me parlez pas de Hamburg, Dresden, Tokyo, Nagasaki ou Hiroshima, le monde actuel, sa psychologie et la circulation de l'information n'ont rien à voir avec cette époque)

Je vous rappelle que je ne fais que réfléchir, et m'inquiéter des conséquences possibles de la mise en œuvre du scénario proposé par Karaganov, reportez vous y si nécessaire... et qu'on est, enfin je crois, dans une discussion entre adultes, pas sur un forum de jeux vidéos ni d'informatique (pour ceux qui se poseraient la question de mon "alignement"). En tout cas j'envie votre belle confiance dans le patriotisme, voire l'héroïsme de nos voisins et amis, ainsi que dans la détermination de nos dirigeants à risquer la vie de leurs compatriotes (et la leur) par "idéal démocratique" ou/et par esprit de vengeance... confiance que j'ai personnellement très largement perdue au moins pour ce qui concerne le sens du sacrifice... @g4lly Bien sûr qu'il y aurait des réactions "conventionnelles" mais en faisant bien attention de ne pas "dépasser la ligne rouge". Reste à savoir comment les russes considèreraient le fait de bloquer ou couler des navires stratégiques. Je rappelle aussi que quelques torpilles, ou même drones, employés judicieusement peuvent enrayer considérablement, par exemple, nos approvisionnements en hydrocarbures... Si les russes étaient assez fous, ou désespérés, pour passer à la "doctrine Karaganov" ils déclencheraient un beau chaos, et quelque part j'ai l'impression qu'ils nous tiendraient par les c... . Même si, au bout du compte cela sonnerait certainement, à terme, la fin de la Russie telle que nous la connaissons, et même si les russes en paieraient un prix tellement exorbitant qu'ils pourraient collectivement le refuser, en effet. Mais en attendant, pour nous aussi le prix en serait exorbitant, bien plus à court ou moyen terme que les hypothétiques conséquences du réchauffement climatique. Ce qui me rassure effectivement c'est la puissance montante de la Chine. Dans les interactions humaines une des règles c'est que le binaire (l'opposition, la guerre) se résout par l'introduction d'un troisième terme, par le passage au ternaire, je pense, j'espère que la Chine a, et aura de plus en plus les moyens de remplir ce rôle.

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

Je n'en crois absolument rien, les matamores de réseaux sociaux appelleront bien entendu à l'hallali, on aura des lynchages de personnes à noms de consonance russe, quelques ambassades brûlerons, des bastons entre vengeurs et pacifistes, mais militairement on ne bougera pas (sauf les polonais sur Kaliningrad... peut être). Les ressorts de notre "histoire guerrière" sont caducs vis à vis du risque nucléaire, personne ne voudra voir ses enfants brûler comme ils auront vu en quasi direct live ceux de Poznan brûler... je conçois que ce ne soit pas agréable à lire ni à concevoir, mais c'est pourtant ce à quoi nous devons nous attendre un jour si on ne trouve pas le moyen de vivre en paix ! Je rajouterais un argument massue : toute poursuite occidentale de l'escalade serait catastrophique pour les "affaires"...

Relis l'argumentaire de Karaganov : il veut une Russie en mode de totale autarcie; et qui oserait attaquer sur son territoire un état ayant prouvé qu'il est capable d'une telle folie et disposant de milliers de tête opérationnelles ? Et pour la réaction émotionnelle, je pense que tu rêves, bien sûr qu'il y aurait énormément de rage, mais la peur devant l'anéantissement serait bien plus puissante et universelle, il n'y a qu'à se rappeler ce qu'on a connu avec le Covid...

Vous oubliez un facteur majeur : l'opinion, enfin l'émotion publique, relayée à fond par TOUS les médias ! Karaganov avait parlé de nucléariser Poznan : une grande ville, mais pas trop, assez proche de la frontière Allemande ! Vous imaginez des hélicos, des trains sanitaires, des convois d'ambulances, convoyant des milliers de grands brûlés dans tous les hôpitaux d'Europe, des images et des témoignages d'horreur absolue en continue sur les écrans du monde entier, les pompiers et volontaires combattant des centaines ou milliers d'incendies en ambiance radio-active. Des retombée ultra médiatisées entrainant presque partout en Europe une série d'exodes routiers avec leurs chaos associé, une ruée vers les biens de première nécessité... très vite les pénuries... Vous voyez un dirigeant Français, Anglais ou US répliquer en sachant que les scènes en question ont une grande chance de se répéter dans leurs pays respectifs ? Vous voyez Macron sacrifier Toulouse, Sunak Birmingham ou Biden Boston ? C'est juste impossible, et si l'Otan fait mine d'armer les B61 on aura direct en Allemagne et ailleurs un "besser rot als tot" puissance 100 avec envahissement des bases par tout ce qu'elle compte comme activistes, avec à la clef, là aussi des dizaines ou des centaines de morts... C'est terrible à dire mais je trouve que l'idée de Karaganov, dans son cynisme se tient... sauf que le seul vrai argument contre elle, c'est de se demander si les populations russes et leurs milieux d'affaires accepteraient une rupture aussi radicale et probablement totale avec le reste du monde et le fait qu'une telle action déclencherait, de fait, une prolifération générale, car les dogmes de la non utilisation en premier de l'arme, sauf péril absolu, et de sa non utilisation contre un pays non équipé, auront volés en éclat.

Ne serait ce pas, en partie, dû au fait que la connaissance que l'on a des combats provient essentiellement de vidéos, gopro ou drones, et qu'on n'a évidemment que les vidéos des assauts réussis ? Quand les attaquants se font cueillir et n'en reviennent pas, ou avec beaucoup de dégâts on ne publie évidemment pas les images... quand on en a... Personnellement je n'accorde plus aucun intérêt à ce genre d'images, sachant que chacun ne montre que ce qui le valorise en fonction du camp auquel il appartient, seules comptent les cartes et encore en procédant à des recoupements.

Ce qu'on en arrive à lire comme c...ies, y compris sur ce forum, quand même !

Il y a beaucoup de choses surprenantes dans tout ce qui se passe depuis quelques semaines. Déjà qu'on laisse quelques péquins foutre le boxon en territoire russe, à Belgorod, en réagissant aussi mollement... ensuite tous ces tweets de Prigojines de plus en plus embarrassants pour la haute hiérarchie militaire, mais qui apparemment passaient crème auprès de Poutine, et pour finir cette tragi-comédie de samedi... je reste persuadé qu'il y a, ou a eu, une forme d'alliance objective entre VP et Prigojine contre les militaires qui ont si pitoyablement avalisé puis foiré "l'opération spéciale"... et pour leur faire porter le chapeau d'une guerre déclarée. On pensera ce que l'on voudra de VP mais c'est tout sauf un imbécile et il a quand même une "certaine" expérience. Je pense que dans dix ans on apprendra pas mal de choses étonnantes sur les ressorts cachés de cette étrange période (si on est encore là ) ! J'attends de voir la suite des évènements avec une certaine curiosité, et je me garderai bien de tout pronostic...

Le directeur du CEA-DAM vient de donner la réponse à ces questions dans la vidéo accessible sur l'autre fil et que je remet ici : les armes françaises sont garanties pour une durée de vie de 20 à 25 ans (1:07:20)

Très intéressant ! Il y a quand même des questions qui sont pour le moins... surprenantes, curieux de voir des parlementaires venir poser des questions au Directeur du CEA-DAM dont les réponses sont du niveau d'un article Wikipedia qu'il aurait suffit de consulter avant de venir, quand elles ne relèvent pas du fantasme de RS. On touche quand même du doigt dans cette vidéo des extrêmes, à la fois en compétence (Mr le Directeur) mais aussi en incompétence, comment ce genre de commissions peuvent elles être accessibles à de tels "béotiens" ?

Je parierais l'inverse... de toute façon on aura une réponse plus claire à ces questions quand on connaitra le nom des remplaçants de Choïgu et Guerrassimov.

Bon, je le remet ici : le "remaniement" semble se confirmer !

Bon, ben cela semble se confirmer : "remaniement" à la tête de la défense russe !

Bah, voilà : adios Choïgu et/ou Guerrassimov !

Oui, enfin, les S300, ils semblent être à Rostov !

Sauf si ce qui était évoqué plus haut, c'est à dire qu'une procédure d'élimination physique de Prigo soit en cours avec une offre d'amnistie qui suivrait, ou... comme je viens de le proposer, tout cela ne soit qu'une immense partie de poker... Je n'arrive pas à imaginer que dans un pays où l'état et le renseignement sont censés être tout-puissants, il faille prendre ce binz au premier degré !

Reste à savoir s'ils ne sont pas tous deux dans un jeu de postures... on verra...

Et si Poutine finalement "démissionnait" Choïgou et Guerrasimov et donnait leurs postes à Prigojine et quelqu'un comme Surovikin ou Mizintsev (il devient quoi d'ailleurs lui) ?

Peut être éviter de gober tous les gazouillis qui passent et se recentrer sur ce qu'on sait : Environ 2000 gus bien équipés et entrainés font route vers Moscou, si personne ne parvient à les stopper et les annihiler avant la Place Rouge, là on pourra dire que le pouvoir russe est à la rue, mais j'attends de voir, à ce sujet, il parait que les kadyrovites sont en route pour défendre le Kremlin...

Mouais... 150 véhicules au max du max ... +/-2000 hommes... ça parait peu quand même...