Yorys

+1 ça ressemble quand même pas mal à une mission suicide, les russes vont tout sortir pour les écraser... ... diversion ? ...

Merci, je comprend mieux... Du coup j'ai été faire mes petites recherches et je suis tombé sur ce document du CICDE qui fait le tour de la question : https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/cicde/20220722-CEIA-3.6.4_SEAD-VF.pdf

Euh... pourquoi "à nouveau", j'ai raté un truc ? Le Rafale F4 ne peut plus faire de SEAD ???

J'aimerais sincèrement que tu ais raison, mais j'y crois peu... le pouvoir russe signerait son arrêt de mort en "jetant l'éponge", n'ayant plus rien à perdre à la jouer vraiment "barbare", sachant le pouvoir des opinions publiques et des médias occidentaux et pariant sur la panique générale, je persiste à penser qu'il sera très fortement tenté de jouer son va-tout nucléaire en cas de situation militaire conventionnelle désespérée. Maintenant est ce que la hiérarchie militaire russe (et des gens comme Prigojine ou Kadyrov) suivrait Poutine dans une telle fuite en avant ? That's the question à 1 million de morts...

Il manque une hypothèse selon moi : - Percée ukrainienne vers la Crimée - Débandade d'une partie de l'armée russe - Utilisation d'une ou plusieurs armes nucléaires tactiques pour arrêter "l'invasion du territoire russe" (notez les guillemets svp) avec menace claire d'utiliser "tous le moyens " en cas d'intervention étrangère. - Stupeur voire terreur générale et mondiale - Arrêt des combats Puis au choix : quelque chose entre "tentative de révolution de palais à Moscou avec chaos général en Russie" et "Cessez-le-feu voire armistice, ne réglant rien sur le fond mais stable"

Moi c'est la gueule des "débris" que je trouve vraiment étrange... et puis aussi la faiblesse de l'impact au sol, les débris d'un missile HyperV abattu ça doit quand même avoir une sacré énergie cinétique non ? https://meta-defense.fr/wp-content/uploads/2023/05/Kinzhal-wrekrage-800x500.jpeg

En tout cas c'est une invitation en bonne due forme à une frappe Russe sur le palais présidentiel de Kiev... à se demander effectivement si ce n'est pas un false-flag tellement ce genre de choses peut contribuer à souder les Russes derrière le pouvoir en place à Moscou. Par contre en occident, et en particulier sur tweeter, c'est sûr, c'est la fête...

Mébiensûr ! Comme c'est en premier les produits high tech et les composants d'ordinateurs qui vont disparaitre des étalages ou devenir hors de prix (quasiment tous fabriqués en tout ou partie en Chine ou a Taiwan), je pense qu'on va avoir des surprises dans les "réactions" !

Et je ne pense pas qu'elles se payent un détour touristique par les grands sommets : elles passent par les cols ! (le plus haut routier culminant à 5350m quand même !)

Franchement, rien de plus facile que de fabriquer ce genre d'images, soit artificiellement (en rajoutant au tampon le nombre de "points blancs" qu'il faut pour démoraliser l'autre camp), soit avec le cadrage qui va bien pris au bon moment... personnellement je ne leur accorde aucun crédit, ni d'un côté ni de l'autre, on est dans une "guerre d'informations" totale !

Tu remarqueras que dans tout ce que j'ai écrit plus haut je ne lui reproche pas de ne pas "renoncer" à la Crimée aujourd'hui, mais de faire de son retour un préalable à toute discussion. On compare parfois la Crimée et le Dombass à l'Alsace et la Lorraine pour la France du début du XXème siècle, alors que cette comparaison, au moins pour la Crimée est toute aussi valable et, je trouve, bien plus pertinente pour les russes ! Si l'Ukraine a administrée la Crimée pendant 23 ans n'oublions pas que celle ci a fait partie de la Russie depuis la fin du XVIIIème siècle. On n'a pas vraiment non plus l'impression que depuis 2014 des mouvements significatifs pro ukrainiens s'y soient manifestés.

Mouais... d'abord quitter Kiev n'aurait pas été, de mon point de vue, de la couardise mais juste de la prudence, et ensuite la plupart des commentateurs de cette première partie du conflit s'accordent à dire que l'échec des russes devant Kiev provient au moins autant du courage de ses habitants et des incroyables erreurs et faiblesses russes que des postures de Zelinsky... mais elles y ont contribué ce serait malhonnête de le nier et quelle qu'en soit la sincérité. En attendant ce ne sont pas ses déclarations depuis cette époque, ses exigences vis à vis de nous, voire son arrogance qui mettront fin à ce conflit. Sauf si quelqu'un au dessus de lui se décide à dire stop, évidemment...

C'est très con comme réponse, on se croirait sur HFR !

Le courage physique ne fait pas un "homme d'état" même s'il peut y contribuer... et on ne sait pas tout de cette période, où certaines séquences semblent avoir été faites devant un fond vert et fait l'objet d'effets spéciaux (ce qui en soit n'est pas déshonorant vu les circonstances). Et le "monde entier" était surtout prêt à l'évacuer... Pour moi, c'est quelqu'un qui a toujours mis de l'huile sur le feu, et qui face à un dingue a toujours eu le pire des discours possible !

Ce qu'ils ne feront pas tant que Poutine et/ou les chefs de guerre russes actuels seront au pouvoir... Je prend souvent pour exemple les entretiens de Paris qui ont été le préalable au dénouement de la guerre du Vietnam. A un moment donné, et quelles que soient les divergences il faut accepter de se mettre autour d'une table, si possible en terrain neutre, et de commencer à se parler, et cela n'est pas possible si on soumet ce processus à des conditions absolument inacceptables en l'état d'un côté ou de l'autre ! Et pour le Dombass, j'en avais parlé en début d'année, la solution me semble de placer la région sous contrôle politique international, en prévoyant un référendum à échéance moyenne (10-15 ans) de façon à ce que les populations qui le souhaitent puissent revenir, tout en en faisant une espèce de zone franche permettant des échanges économiques aussi bien avec l'est que l'ouest, ainsi que sa réhabilitation économique. .

Je dirais qu'il n'y a pas non plus de solution possible tant que l'équipe actuelle est au pouvoir en Ukraine, avec ses postures, ses exigences, et au final son manque de réalisme et de clairvoyance. Tant qu'ils mettront comme préalable que la Crimée (qu'ils n'ont jamais "possédé" que sur le papier, et pour seulement quelques années dont je persiste à penser qu'elles étaient un accident de l'histoire), et que le Dombass ,où toute la population qui reste les haït cordialement, retourne sans condition sous leur juridiction, il est évident qu'aucun règlement ne sera possible. En attendant tout cela affaiblit considérablement l'Europe, fait couler des rivières de sang et fait courir le risque de voir la Russie devenir un énorme merdier qui mettra alors très clairement le monde en réel danger. Je reste convaincu que le "petit" Zelinsky n'est pas à la hauteur du rôle historique dont on l'a affublé et ses dernières déclarations (divagations ?) ne me donnent pas vraiment de raison de penser autrement. C'est le drame de ce conflit d'opposer un malade et un incompétent !

Ouais, qu'un pourcentage limité de la population vivait il y a 10 ans et vive peut-être encore comme on le faisait dans nos campagnes à la fin des années 50, c'est tout à fait possible, mais il faut s'être baladé dans la "campagne" russe pour se rendre compte de l'immensité et de la dissolution des implantation humaines dans ce pays, les "villages" sont par exemple très étendus et souvent (selon nos critères) isolés... et si j'ai pu constater des problèmes à l'époque c'était plutôt au niveau de l'alcoolisme (impossible de suivre un russe dans cet exercice qui leur tient lieu de rituel) et dans l'accès aux soins médicaux autres que basiques en dehors des grands centres.

C'est quoi ce délire où en Russie on n'aurait ni toilettes ni eau courante ? Peut être qu'au fin fond de la Sibérie il y a des endroits comme cela, mais pour avoir visité le pays il y a presque 20 ans, et alors qu'il commençait tout juste à se sortir de sa grande dépression, je peux vous dire qu'il y avait l'eau partout et que leurs wc (parfois collectifs c'est vrai, mais impeccables) n'avaient rien à envier aux nôtres. Et pourtant j'ai été emmené par des amis proches dans des coins plutôt reculés (ce n'était pas un voyage organisé). J'ai gardé l'image de gens chaleureux, rois du système D et plutôt plus heureux de vivres malgré ce qu'ils avaient vécu que beaucoup de français de l'époque. Et avec un appétit formidable de découvertes. Quand je pense à eux en ce moment, et avec ce que vit la Russie, mon cœur saigne ! La Russie que j'ai eu la chance de rencontrer ressemblais plus à celle là (20 ans avant) :

Oui, j'ai toujours été quelqu'un de fondamentalement optimiste, ça m'a d'ailleurs parfois joué quelques tours... A ceux qui se permettent de donner des leçons d'histoire à H. Vedrine, fussent'ils anciens ambassadeurs (en Suisse) je rappelle juste qu'il était ministre des affaires étrangères à l'époque de l'arrivée de V. Poutine :

Non, c'est une conviction qui ne se dément pas depuis des années, et qui est encore plus évidente depuis le mois de février. On a chacun nos biais, le mien, presque à chaque fois, quand je vois s'exprimer l'exécutif Ukrainien, c'est que ces gens là n'ont aucun sens diplomatique, à la base ils ont une mentalité de bourrins et après la guerre ils se vendront au plus offrant... tout en célébrant ad nauseam leur combat héroïque pour le compte de l'occident contre la Russie honnie... dont leurs parents étaient les citoyens, mais bon... Et puis ne pas oublier : https://www.tripadvisor.fr/Attraction_Review-g295377-d16783455-Reviews-Monument_to_Stepan_Bandera-Lviv_Lviv_Oblast.html https://fr.timesofisrael.com/tribunal-ukrainien-pas-de-nom-de-collaborateurs-nazis-pour-les-rues-de-kiev/ Quand à la Russie, pays que j'aime beaucoup pour plein de raisons, la connerie du déclenchement de cette guerre est ma plus grande désillusion depuis très, très longtemps... j'espère qu'elle le fera payer un jour, d'une façon ou d'une autre à ses dirigeants*. Bon, je retourne à mon statut de lecteur avant qu'un commando Suisse ne me tombe dessus ! * même s'il faut essayer d'en comprendre les origines : https://www.publicsenat.fr/article/politique/ukraine-hubert-vedrine-pointe-une-responsabilite-des-occidentaux-par-leur

Sans parler que Zelensky a bien précisé qu'à l'issue du conflit l'Ukraine saurait reconnaitre ses "vrais" amis (ceux qui auront dépensé sans compter -> USA de Biden) de ses "moins vrais" amis (La France, l'Espagne, etc...). Et si... par accident... l'Ukraine finit par devoir accepter une paix pour elle bancale (sans la Crimée par exemple), vu la mentalité affichée par ses dirigeants je la vois bien nous cracher ostensiblement à la g... et, bien sûr elle ne remboursera jamais ce qu'on lui a "prêté", et fera chanter UE pour financer sa reconstruction. Le tout pour une guerre qui n'aurait jamais dû avoir lieu pour paraphraser H Vedrine.

Écoute, tu commences à me saouler sévère, tu t'es fixé comme mission de me "rééduquer", c'est ça ? Bah, je vais te surprendre mais il y a des gens qui souhaitent garder leur liberté d'opinion et leur sens critique. @Yorys Effacement du message de Sinope et avertissement . thanks

Je vais encore me faire passer pour un horrible ukrainophobe sceptique, mais vous pensez vraiment que dans le contexte actuel ce genre de "sondages" ont beaucoup plus de valeur que les récents "référendums" russes ? Tout cela m’écœure de plus en plus, l'état d'esprit des belligérants semble empirer de jour en jour, on va doucement mais sûrement vers la grosse catastrophe... je crois que je vais "décrocher" un peu...

Si la traduction et les paroles prononcées sont effectivement authentiques c'est évidemment grave et même complètement fou Maintenant j'aimerai bien déjà avoir confirmation, vu la gravité des propos, par un russophone que le sous-titrage n'a pas été bidonné... ça me parait être une précaution élémentaire.

Bah oui, les Irakiens ou les Serbes et leurs alliés ont aussi accusé les USA et l'OTAN de crimes de guerre en leur temps (estimation de 200.000 victimes civiles en Irak) c'est de "bonne guerre" si j'ose dire, sauf que nous on considérait que c'était pour la bonne cause, il en va de même aujourd'hui dans l'autre sens, mais c'est quand même l'occident qui a institué ce genre de pratiques, faut pas trop s'étonner qu'elles se généralisent. Ce qui est sûr c'est qu'une autre des grande faiblesse (ou naïveté) des russes a été de négliger la puissance de l'image et des réseaux occidentaux. Tweeter, Instagram, Facebook, etc... sont devenus de véritables armes de guerre globales, toutes entre les mains des USA et utilisées avec brio par les ukrainiens. Tant qu'on n'ouvrira pas ne serait-ce qu'un semblant de dialogue la situation empirera et les horreurs s'accumuleront... de part et d'autre.