Yorys

Bon je vais essayer d'expliciter mon propos... Primo, il y a un mot que j'avais mis en gras dans mon post c'est "aujourd'hui". Que la Russie et son chef V. Poutine aient gravement "déconné" (pardon je ne vois pas d'autres mots) en déclenchant cette guerre c'est une évidence, même Prigo l'affirme désormais (à demi-mots mais quand même). Qu'elle doive à terme revenir sur des frontières stables et reconnues par tous c'est une évidence aussi, je l'ai affirmé déjà ici plusieurs fois, les cas de la Crimée et du Dombass sont plus délicats et devraient selon moi passer par une phase de "zone neutre" sous contrôle ONU (pour tant est que l'ONU existe encore). Par contre présenter la Russie aujourd'hui comme un tigre faisant la chasse aux "paysans" de son voisinage me semble relever de cette diabolisation dangereuse qui s'est infiltrée partout en occident. Pour moi la Russie est un ours vieillissant qui se sent acculé dans sa tanière par une meute de loups. Surestimant sa vigueur, il s'en est pris à un jeune loup un peu trop proche, qu'il pensait faible, influençable et relativement isolé. Et cela a mené à un enchainement fatal qui a abouti à "l'erreur" tragique du 24 février 2022. Aujourd'hui où en est on ? L'ours a réussi (toujours de son point de vue) à repousser un peu le jeune loup devenu arrogant au prix de blessures de plus en plus douloureuses. Comme il n'est pas idiot (n'en déplaise au narratif ambiant) il se rend bien compte qu'en fait il y a derrière lui une "meute", et cette meute ne peut pas ne pas l'inquiéter, d'autant plus qu'il a commencé à prendre conscience de ses faiblesses et de son isolement. Pour l'instant il s'accroche au territoire conquis tout en essayant de découpler le jeune Loup de la meute qui l'encourage et le nourrit et en assourdissant le voisinage de ses grondements d'intimidation un peu pathétiques. Le jeune Loup qui a déjà sacrifié beaucoup de ses enfants pour contenir la férocité de l'ours sait au fond que seul il n'arrivera probablement pas à le repousser dans sa tanière, dès lors tout son espoir repose sur la meute qui l'appuie et dont il pense qu'elle ne ferait qu'une bouchée de l'ours et peut être l'en débarrassera définitivement. Seulement voilà... l'ours acculé a la possibilité de mettre le feu à la forêt... l'ennui c'est que bien qu'assez loin de la tanière nous vivons aussi dans cette forêt et qui si les agissement inconsidérés du jeune Loup font perdre toute mesure à l'Ours, nous ne serons pas à l'abri de la tempête de feu qu'il pourra déclencher dans un geste désespéré. C'est en cela que les ukrainiens me paraissent dangereux, l'Ours n'a absolument pas les moyens d'aller jusqu'à nous, je ne le crois pas fou : il n'ira pas "charger" la meute, le jeune Loup peut, lui, pousser l'ours suffisamment dans ses retranchements, se mettre délibérément suffisamment en danger, pour que la meute n'ait pas l'impression d'avoir d'autre choix que d'attaquer directement et collectivement l'ours. D'autant plus que son alpha déteste l'ours et rêve depuis longtemps de se débarrasser de lui. En clair je crois que l'occident et les USA en particulier ne peuvent pas laisser la Russie gagner cette guerre, tout autant que la Russie poutinienne ne peut pas perdre la Crimée. Quand à mon opinion sur le président Zelensky, je sais qu'elle choque profondément tout ceux qui voient en lui un héro de légende, ou plutôt qui ont adhéré à ce mythe, mais mon opinion n'a pas changé depuis deux ans : c'est effectivement pour moi un riche saltimbanque arrivé par démagogie au pouvoir d'un pays immature politiquement. Qui n'avait ni la sensibilité diplomatique, ni la compétence pour épargner à son pays son malheur, qui, j'en reste persuadé jusqu'à nouvel ordre était sans doute évitable, et qui, de plus, n'était pas "équipé" pour résister aux organes "influenceurs" extérieurs... c'est un des drames de ce conflit ! Maintenant, en bon acteur à belle gueule qu'il est, il incarne désormais un certain héroïsme Churchilien... qui me parait totalement suranné dans le contexte actuel mais bon... puisque des dizaines voire des centaines de milliers de ses concitoyens semblent lui donner raison en se sacrifiant pour cette image d’Épinal, soit... en tout cas je me sens légitime à dire que personnellement je n'y adhère pas, même si mon avis n'a, en l’occurrence, aucune espèce d'importance, on est bien d'accord... sauf peut être à donner à réfléchir sur l'opportunité d'élire chez nous ce genre de personnage. A contrario, et même si j'aurais combattu politiquement de toute mes forces un (ou une) Poutine français, VP me parait lui, avoir été un vrai homme d'état. Malheureusement le vertige du pouvoir et de l'ego qui va avec étant ce qu'ils sont, l'usure du corps et de l'esprit étant aussi ce qu'ils sont, il me semble être aujourd'hui dépassé par le monstre qu'il a engendré dans le cadre d'un narratif ou des éléments objectifs se combinaient avec un fond paranoïaque national et un rêve de grandeur dont les origines remontent à fort longtemps. Enfin, merci à AD de laisser s'exprimer des voix "dissonantes" dans le contexte actuel, ailleurs j'aurais été insulté, traité de "collabo" et banni sans avoir même pu avoir la possibilité d'expliciter...

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes ! Raisonnement égoïste ok mais quand il s'agit de vie ou de mort... personnellement je veux bien mourir pour une cause que je considère comme supérieure, mais certainement pas pour le Zel ou Poutine !

Le gazoduc était un lien de dépendance entre l'Allemagne et plus généralement l'Europe de l'Ouest vis à vis de la Russie, couper de façon radicale ce lien de dépendance me semblait faire beaucoup plus sens pour l'Ukraine que pour la Russie, et puis comme ça a été dit, en septembre dernier il me semble que l'Allemagne était beaucoup plus réticente dans son soutien matériel à l'Ukraine qu'aujourd'hui, ce qui tendrait à démontrer quelque part le succès de l'opération (il y a plein d'autres facteurs on est bien d'accord). En plus cela permettait d'enlever aux russes une source de revenus potentiels supplémentaire. L'un dans l'autre le jeu devait en valoir la chandelle, et puis le risque de se faire surprendre : suffisait de nier, de hurler au complot, à la manipulation russe, bien sûr les responsables européens n'auraient pas été dupes... mais qu'auraient ils concrètement pu faire ? Et d'ailleurs ont ils été dupes ?

Sans compter qu'une "grande puissance océanique" aurait très bien pu leur donner un coup de main (très) discret ainsi que du matos spécialisé... Mais je dois voir trop de films d'espionnage

Bah s'ils doivent apprendre l'anglais c'est effectivement soit pour s'exiler, soit parce que "l'ennemi occidental" (de leur point de vue) va gagner, je n'appelle pas ça de l'optimisme... mais bon...

C'est marrant... du point de vue des russes, j'aurais dit exactement le contraire !

C'est ce que je me suis dit aussi... et puis les britishs ont bien fait l'Eurofighter en son temps... Mais pour le reste, une fois de plus, sacré bonhomme Eric Trappier, j'ai bien aimé la pique aux ONG sur la fin, et l'indignation du sénateur Gilbert Roger dont la profession et d'être... maitre nageur sauveteur... Et puis il a peut être surtout voulu exprimer ainsi qu'il était, lui et sa boite, LE concurrent déclaré des américains sur le créneau !

Il ne me parait effectivement pas impossible que les US aient donnés un coup de main discret dans cette affaire (mais bon là on vire dans la conversation de comptoir...)

Je te laisse y réfléchir par toi même, au besoin retourne sur mes précédentes interventions sur les fils Ukraine, même si je n'y interviens, je crois, qu'assez rarement. Car revenir ad-nauseam sur une problématique du type agresseur-agressé, gentils-méchants ou anges-démons ne m'intéresse qu'assez peu, la réalité m'apparaissant beaucoup complexe et les responsabilités intriquées... Juste au passage, et pour illustrer, j'avais émis l'opinion que l'explosion du gazoduc avait été perpétrée par l'Ukraine avec, éventuellement, une aide "étrangère", on m'était tombé dessus, et qu'est ce que j'ai lu récemment ? https://www.courrierinternational.com/article/sabotage-pourquoi-l-allemagne-soupconne-l-ukraine-d-avoir-fait-exploser-les-gazoducs-nord-stream et en VO : https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/nord-stream-ukraine-russland-e891024/?reduced=true

Difficile, voire impossible de sortir d'un narratif hein ? Ils ne gagneront ni l'un ni l'autre parce que les deux ont déjà perdu, et l'Europe avec eux... et on connait déjà les vrais vainqueurs, sauf si les russes passent en mode berserk nucléarisé bien sûr... dans ce cas le monde entier sera le grand perdant !

Oui bien sûr, ce sont des monstres assoiffés de sang, qui envoient leurs enfants par paquets de milles au hachoir à viande... c'est bien connu... J'ai bien compris que chacun des camps se sont retranchés dans leurs narratifs diabolisant l'adversaire, c'est d'ailleurs devenu une grosse partie du problème... Spirale infernale : l'Ukraine ne "gagnera" pas cette guerre et la Russie non plus ! Attendons le dénouement (sur l'autre fil).

L'alternative était d'ouvrir des discussions réalistes AVANT le conflit et de concrétiser les accords de Minsk... mais bon les dirigeants ukrainiens étaient faibles, l'Europe aux abonnés absents, la persuasion US très forte et la paranoïa russe encore plus... Maintenant on en est là, il faut faire avec... et c'est désolant !

Oui, enfin... l'idée derrière ma remarque c'était de dire que la protection contre des engins immergés qui attaquent un navire, que ledit engin s'appelle drone ou torpille ça me semble un peu être la même chose, en plus le drone s'il est dirigé par un opérateur via un élément émergé va être sensible aux contre-mesures et éventuellement visible de plus loin. La seule vrai différence me semble être le vecteur (ou l'absence de vecteur dans le cas du drone).

Euh... un drone en immersion ça ne s'appelle pas une torpille ? (éventuellement de longue portée)

A côté d'un dépôt nucléaire quand même... qu'il soit "garni" ou pas, ce n'est pas la question !

Apparemment, ce matin, la centaine de "libérateurs" est encore sur place, il y a que moi qui trouve incroyable qu'ils ne soient pas encore encore, après presque 24H, encerclés et écrasés par des forces spéciales alors que tout cela se passe à une heure de vol de Moscou ? La chaine de commandement russe parait quand même de plus en plus pachydermique...

Euh... ils auraient laissé des nukes à portée de Himars ??? Si c'est le cas c'est effectivement des barjots... autre hypothèse : ils s'employaient à préparer les casemates "au cas où"...

Ou peut être qu'ils cherchent, au delà de l'effet médiatique, tout simplement à fixer un maximum de moyens russes sur des théâtres secondaires en démontrant que plus aucune option n'est désormais "taboue" ?

C'est sûr que d'envoyer quelques dizaines ou centaines de types de valeurs à la mort pour permettre aux forums et twitters pro ukrainiens de friser l'orgasme collectif, c'est vraiment des génies ! Ps : pour info on n'est pas ici sur HFR... Ps bis : si cette "invasion" a le moindre avenir autre qu'à (très) court terme, je me balade toute une journée vêtu d'un sac à patates et avec un pot de yaourt renversé sur la tête !

Sans compter le sacrifice de quelque dizaines de gars valeureux au minimum... enfin, d'ici 48H on y verra plus clair !

Les Spetsnaz, si j'en crois cette page wikipedia c'est bien plus qu'un "simple" GIGN : https://fr.wikipedia.org/wiki/Spetsnaz Et je ne pense pas que ceux qui relèvent du ministère de l'intérieur aient été engagés en février-mars 2022 (mais je peux me tromper). Edit : la page en anglais est bien plus détaillée : https://en.wikipedia.org/wiki/Spetsnaz

J'imagine qu'il doit quand même y avoir quelques compagnies de Spetsnaz du ministère de l'intérieur en réserve pour "traiter" ce genre de problèmes...

+1 ça ressemble quand même pas mal à une mission suicide, les russes vont tout sortir pour les écraser... ... diversion ? ...

Merci, je comprend mieux... Du coup j'ai été faire mes petites recherches et je suis tombé sur ce document du CICDE qui fait le tour de la question : https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/cicde/20220722-CEIA-3.6.4_SEAD-VF.pdf

Euh... pourquoi "à nouveau", j'ai raté un truc ? Le Rafale F4 ne peut plus faire de SEAD ???