Yorys

C'est mon cas, et je ne m'en cache pas, même si je me sens plus du côté du peuple ukrainien qui souffre, que de ses dirigeants actuels ! Il faut, à minima, que la Russie revienne sur ses positions d'avant le 24 février, mais j'ai un gros doute que cela puisse s'obtenir militairement... on verra...

Ah mais je ne doute pas qu'il y ait en Russie (comme aux USA d'ailleurs) des abrutis de première grandeur, mais ce n'est pas une raison pour ne pas dénoncer ceux qui en France se déshonorent en vannant (par exemple) des images de jeunes russes (ou ukrainiens si ça se trouvait) avec le crane à moitié emporté.

En fait ils ont essentiellement 500m de tabliers à remplacer, peut être même moins si la partie à gauche sur la photo est récupérable. Bon c'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'il s'est passé au niveau des piles touchées.

C'est ce que je disais, ils ne faisaient que quelques dizaines de sorties/jours là où les US et leurs alliés en faisaient des centaines ! Ils ont beaucoup trop retenus leurs coups dans les premières heures/jours, et quand ils se sont décidés à les lâcher, c'était trop tard, les manpads étaient arrivés, les awacs Otan transmettaient le moindre mouvement dans le ciel aux ukrainiens et les dirigeants n'ont pas voulu risquer les fleurons de la VVS dans un environnement qui était devenu trop dangereux. Maintenant peut être aussi qu'ils n'avaient effectivement pas les appareils, et dans ce cas l'envoi massif de troupes au sol sans domination aérienne était une autre erreur monumentale...

On parlait des premiers jours de la guerre !

Je ne voudrais pas en rajouter mais ça c'est ta vision occidentalo-centrée du "soldat russe moyen". Je suis sûr que dans les engagés il y a (avait ?) un paquet de gars qui détestent ce qu'ils considèrent comme la domination occidentale, qui adhèrent au complexe d'encerclement de leurs dirigeants, qui veulent se montrer dignes des combats de leurs grands parents et "venger" la débâcle des années 90. Il y en a sûrement moins chez les appelés, mais une fois pris dans la frénésie des combats et dans la fraternité du terrain pas sûr qu'une bonne partie d'entre eux ne se laissent emporter par la fièvre patriotique.

Je te renvoie le compliment : https://www.lemonde.fr/international/video/2022/09/30/vladimir-poutine-appelle-kiev-a-un-cessez-le-feu-mais-continue-a-defendre-la-mission-liberatrice-russe_6143880_3210.html Et pour ce qui concerne les négociations en Bielorussie il me semble me rappeler qu'elles se sont terminées abruptement par l'exécution sommaire par son camp d'un des envoyés ukrainien accusé d'en avoir trop fait et de s'être vendu. C'est sûr qu'on est entre gens de bonne compagnie...

C'est le commentaire qui est dérangeant, et puis, dans ma naïveté je pensais qu'on avait avancé en civilisation depuis presque 1 siècle, et que se réjouir de la mort d'une centaine de personnes, fussent t'ils des adversaires, était un peu passé de mode. En cela je me trompais... sur un autre forum bien connu on a régulièrement des gars qui se paluchent sur les images de cadavres ou de morceaux de cadavres de jeunes russes... ça me donne envie de gerber !

Si on lisait un truc comme ça de la part des russes tout le monde s'offusquerait de leur connerie...

Tu mélange deux choses : les bavures qu'elles soient ou non des "crimes de guerre", il y en a malheureusement dans tous les conflits, et les russes ne sont pas des anges sur ce plan, j'acquiesce bien volontier; et l'utilisation brutale et généralisée de la force avec tous les moyens disponibles contre un pays pour le mettre à genou dès le début d'un conflit, cf le "shock and awe US" illustré par les premiers jours, voire les premières heures des guerres d'Irak. Si, comme presque tout le monde, je m'attendais fin février à une défaite rapide le l'Ukraine c'est parce que je me mettais dans cette hypothèse que l'ensemble des moyens aériens ukrainiens, des centres de commandement, des systèmes anti-aériens, des moyens de communication civils et militaires et pour finir l'essentiel du réseau électrique seraient anéantis dans les premiers quinze jours, sans parler des organes gouvernementaux. A ma grande surprise cela n'a pas été le cas... on peut dire qu'ils n'en avaient pas les moyens, surtout aériens, mais j'ai toujours du mal à y croire, de toute évidence ils n'ont jamais engagé qu'une fraction modeste et tout à fait insuffisante de leurs avions, peut être voulaient ils les préserver pour pouvoir répondre à une incursion de l'Otan ? Mais le plus probable c'est qu'ils ont voulu ménager la population afin de pouvoir laisser s'exprimer ce qu'ils pensaient être son sentiment pro-russe. Ça s'est révélé une grosse erreur d'appréciation qui les a longtemps entravé... c'est en cela que je dis que les russes ont longtemps combattus une main derrière le dos. Non... mais dans une situation de blocage, surtout quand elle entraine ou peut entrainer des conséquences catastrophiques, il faut qu'à un moment l'un soit plus intelligent que l'autre et les mots ne veulent pas tout à fait dire la même chose que dans un contexte pacifique. Or si Poutine est une brute, Zelensky est quand même, de mon point de vue, un sacré un bourrin, il aurait pu rebondir sur l'offre du russe en proposant une négociation sur une base tout aussi inacceptable pour VVP, du genre envisager le principe d'un referendum sous contrôle ONU en Crimée. Cela aurait peut être permis que des échanges d'abord informel reprennent ce qui est essentiel pour mener à la résolution de conflit (cf les pourparlers de Paris lors de la guerre du Vietnam). Là on a eu quoi : des rodomontades guerrières, et des appels à des frappes éventuellement nucléaires sur le territoire russe... le Z ukrainien semble croire dur comme le fer à une victoire militaire en oubliant que son adversaire à un cheat-code et que personne ne va risquer se faire vitrifier pour les beaux yeux des (belles) ukrainiennes ! Tu n'es pas obligé de me lire... bonne soirée. Pourquoi ?

J'ai cité l'hypothèse vue sur le forum chinois où le camion aurait eu un chargement d'engrais sans aucun système de mise à feu ce qui lui aurait permis de passer le contrôle, et où le SUV aurait servi de "détonateur". Le point difficile à avaler dans cette théorie c'est qu'elle implique 3 kamikazes ce qui n'est pas trop dans les mœurs européennes (deux si le chauffeur de camion n'était pas dans le coup). Quand à une éventuelle assistance logistique je la vois plutôt pour le gazoduc, et je maintiens que si les chancelleries allemandes, françaises, danoises, etc... ont des raisons de penser que ce n'est pas les russes, je suis à peu près sûr qu'elles n'en laisseront rien paraitre avant la fin de la guerre.

Tout à fait, et c'est d'ailleurs la raison que j'avais exprimée avant la guerre pour dire que je ne croyais pas à une invasion, les USA avaient employé presque trois fois plus de monde pour envahir l'Irak au terrain bien plus facile. Il y a un côté irrationnel assez incompréhensible à la décision de Poutine, s'il avait juste attendu un an en utilisant ses réserves de trésorerie pour acheter des armes et des composants stratégiques en masse, peut être que les choses se seraient passées autrement. Peut être aussi a t'il vraiment cru, ou lui a t'on fait croire, que l'Ukraine allait se doter d'armes nucléaires et que c'était maintenant ou jamais...

C'est dingue d'affirmer cela alors que "tout le monde" et Z en premier ne fait que déclarer qu'aucune négociation n'est possible tant qu'on ne sera pas revenu aux frontières d'avant 2014 . Ce qu'on "attend" de Poutine c'est qu'il rappelle tout le monde à la maison, fasse ses excuses et demande la facture pour les réparations de guerre... C'est juste totalement irréaliste et ne peut pousser le Kremlin qu'au raidissement et à l'escalade, c'est pour ça que je pense que le Z avec sa posture héroïque quasi hollywoodienne et jusqu'au bout-iste est presque aussi dangereux que VVP pour l'équilibre du monde. Et c'est pour cela aussi qu'il me semble que la seule porte de sortie sans dégâts majeurs pour l'Europe et l'occident en général (et même les US à terme) est une solution du type de celle préconisée par E. Musk, que j'avais déjà exprimé ici bien avant lui d'ailleurs (qui sait, peut être lit-il le forum ? ), mais pour ça il y a un gros travail de deuil de leurs ambitions voire de leurs haines à faire de part et d'autre.

Dire que les russes mène une guerre "totale" contre l'Ukraine c'est totalement absurde ! Au contraire ils ont longtemps mené cette guerre avec un bras attaché derrière le dos, même si c'est un peu moins vrai maintenant. S'il y a avait eu "guerre totale" une bonne partie de Kiev serait aujourd'hui un tas de gravats, les gazoducs auraient explosé depuis longtemps, plus un train ne circulerait, et les centrales nucléaires seraient en mode Fukushima. Sans parler de l'emploi ponctuel du novitchok ou du nucléaire pour neutraliser les centres névralgiques. Ce qui m'inquiète, c'est le risque de plus en plus présent d'escalade vers ces extrêmes, et les conséquences qui pourraient devenir incontrôlables. C'est pour ça que je vois bien une coopération avec des services US, voire British, qui les auraient aidés sur le plan technique et logistique. Et quelle conséquence s'ils s'étaient fait chopper ? Ils n'ont que des alliés dans le coin, qui n'auraient pas eu d'autre choix que de fermer les yeux, mais n'en pensent certainement pas moins ! Quand au mode opératoire, n'oublions pas que les ukrainiens ont une culture militaire russe, et que ça ne doit pas trop les déranger d'utiliser un style et des moyens qui permettent de les montrer du doigt.

Je ne comprend toujours pas comment on peut attribuer aux russes le sabotage de Northstream : c'était pour eux une monnaie d'échange possible, et, en plus ils avaient le contrôle du "robinet" ! Par contre je vois bien l'intérêt de l'Ukraine et des services US à priver Poutine de cette carte à jouer tout en enlevant à l'Allemagne une raison de peser sur des négociations favorables aux russes et en la redirigeant de façon durable vers des approvisionnements contrôlés par l'occident.

Vu sur un forum chinois que le ministère des transports russes affirmerait que le trafic ferroviaire ne sera que très peu impacté et même redémarrerait dès la nuit prochaine. Et le tablier restant permettrait le passage des véhicules. Pas les moyens de vérifier n'étant pas abonné à Télégram. On parle aussi d'un camion rempli ammonitrate et d'une voiture qui aurait joué le rôle de détonateur. 3 morts le conducteur du camion et les deux passagers de la voiture. https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-773

Détruire le palais présidentiel serait effectivement fort symboliquement. Mais héroïserait encore plus Zelinsky qui aurait peu de chances de se retrouver sous les gravats. Je serais un stratège russe, je m'emploierais à couper au maximum les sources d'énergie Ukr, à faire (si ce n'est pas déjà le cas) que plus un M3 de gaz ne transite par les gazoducs, et à forcer l'arrêt des centrales nucléaires de Khmelnytskyï et de Rivne... je ferais aussi en sorte de réduire au maximum le trafic ferroviaire. En ont ils (encore) les moyens sans basculer dans le nucléaire ou le chimique ? Je ne sais pas...

Bon, le pont à pété, ce n'était qu'une question de temps avant que cela n'arrive tellement c'était un point stratégique faible évident. Je suis quand même impressionné par l'étendue des dégâts. En tout cas voir l'Ukraine capable de mener ce genre d'opérations, et après, j'en suis persuadé, le sabotage de Nord Stream (sûrement pas seuls sur ce coup là), ça va paranoïer sec chez les russes. Maintenant Poutine n'a plus le choix, il doit mener une action symbolique d'ampleur comparable contre l'Ukraine... va falloir serrer les fesses du côté de Kiev.

J'allais répondre à Joab puis j'ai vu ce post, finalement vous n'avez qu'à rechercher mes précédentes interventions sur la question, bonne journée...

Ça fait longtemps que je dis que Zelensky n'est pas à la hauteur de la situation... et qu'il est, à sa manière, presque aussi dangereux que Poutine. Faudrait que tous les deux dégagent pour qu'on ait une chance d'arrêter cette folie, et trouver un accord de paix qui sera forcément une cotte mal taillée.

Si tu savais comme j'ai peu de considération pour Poutine... surtout depuis quelques années... mais c'est vrai qu'à un moment je l'ai vu en despote peut être, mais en despote éclairé, ce n'est vraiment plus le cas aujourd'hui ! Ma vrai "tâche originelle" ici est ailleurs c'est d'être à peu près aussi désolé pour ce qui arrive au peuple russe pour qui j'ai toujours eu une certaine affection, que pour les ukrainiens qui, quoi qu'on en dise, sont ou étaient quand même des "russes" du sud. J'avais rêvé après 1994 d'une Europe "de l'Atlantique à l'Oural", je le confesse, mais bon c'est mort : impermanence... tout ça...

C'est faux : l'annexion n'a jamais été reconnue par personne de significatif ! Et c'est justement une des causes de la crispation progressive au cours des huit années qui ont précédées le conflit actuel. L'autre étant le Dombass et la violation répétée des accords de Minsk. Personne, à part Macron et Merkel n'a essayé de vider l’abcès avant qu'il ne dégénère, certains se sont même employés à mettre patiemment de l'huile sur le feu... La candidature à l'Otan en étant une manifestation (logique) beaucoup plus qu'une cause à mon avis tout en s'insérant dans la mécanique infernale. "Il faut que les Russes perdent" Beaucoup rêvent à une répétition de 1994 et certains de 1945 (inversé), soyons clairs : du point de vue des russes c'est faire peser sur eux une menace existentielle, j'espère que nos gouvernants seront plus réalistes que les extrémistes de tous bords qui semblent monopoliser les débats en ce moment !

Tu es (avec d'autres ici) dans une logique biaisée par vos subjectivités. Pour moi un vrai dirigeant responsable se doit de limiter autant que possible les souffrances de son peuple (je ne parle pas des pertes russes ici, c'est le problème et la responsabilité de Poutine) et d'avoir une vision à long terme. Pour reprendre un sophisme déjà exprimé ici, non je ne serais pas prêt à sacrifier la vie de mes enfants parce qu'un connard est entré chez moi et a violé ma femme ! Le B-A BA de la résolution des conflits c'est de calmer la violence et de commencer à se parler, même si on est en totale opposition et même si on se haït mutuellement... surtout si le connard qui est entré chez moi a les moyens de faire sauter tout le quartier, voire la ville s'il passe en mode berserk parce qu'il aura été acculé et parce qu'il n'aura plus le choix qu'entre cela ou sauter par la fenêtre vu qu'on aura rameuté tout le voisinage ! Je suis entièrement d'accord avec Elon Musk, et d'ailleurs il y a quelque temps j'avais déjà écrit à peu près la même chose que lui (les grands esprits se rencontrent parfois ). Bon j'arrête là avec mes interventions en forme de réflexions pacifistes, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction semblent être le hype du moment...

Tiens, me voilà donc en accord avec Elon Musk, si j'avais cru que cela arriverait un jour... Et Zelensky reste fidèle à lui même : on va botter le cul des russes, les humilier et ranafout du coût en souffrances et en vies humaines (ni du coût en destructions, mais ça c'est plus logique il sait que c'est nous qui allons payer la reconstruction) : la diplomatie c'est pour les gonzesses ! Je ne le souhaite vraiment pas mais la prise de conscience risque d'être dure quand l'autre barjot du Kremlin décidera de brûler ses dernières cartouches neurotoxiques et/ou nucléaires...

Mébiensûr... c'est assez fou le niveau de désinformation auquel on est soumis...