Yorys

L'Ukraine peut être pas, mais si ça se trouve les US se sont offert une opa sur Wagner avec un énorme chèque à la clef...

Léger sophisme quand même dans cette intervention : rien ne dit que Louka soutienne les (grosses) bavures de l'armée russe, l’agression contre l'Ukraine par contre oui, mais du bout des lèvres et en faisant tout apparemment pour ne pas engager son armée. Tenter de le renverser actuellement, c'est plus que probablement sonner le déclenchement de nouvelles "boucheries", pas sûr qu'on ait besoin de cela en ce moment, du moins tant que l'armée biélorusse reste dans ses casernes.

Ne pas oublier le contexte aussi, quand on s'attend à une promenade de santé en "libérateur" et qu'on se retrouve empoisonné à coup de gâteaux à la mort aux rats par "d'innocentes" grand-mères en mode babayagas, ou la cible de tirs de barrages venus d'on ne sait où mais qu'on peut légitimement supposer dirigés par des civils, si on a une éducation un peu fruste et si on n'a pas un encadrement aux nerfs d'acier il n'est pas trop surprenant que certains pètent les plombs ce qui, on le sait bien, fait facilement contagion. Ce qui n'excuse en rien les exactions bien entendu, mais permet d'en comprendre une origine possible.

Ils risquent d'avoir un peu de mal à les fournir en munitions...

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela, qui ait toujours eu un faible et de l'admiration pour ce qu'on appelle "l'âme slave" et la "grande culture" russe (Marina Tsvetaïeva, Dmitri Shostakovich, Andrei Tarkovsky, etc), sans parler d'amis de qualité que je perd progressivement de vue, d'où ma tristesse devant la "descente aux enfers" actuelle.

Oui, d'ailleurs de ce point de vue la déshumanisation des soldats russes, traités universellement de "orcs" semble parfaitement assumée, déshumanisation largement reprise sur les forums et les RS pro ukrainiens en occident. Et partiellement généralisé à l'ensemble du peuple russe présenté comme un ramassis d'alcooliques incultes inféodés à un tyran...

Euh... c'est peut être oublier que la Crimée constitue en elle même une profondeur stratégique. Même si le Ukrainiens parviennent à passer l'Isthme de Perekop (ce qui n'est vraiment pas gagné), ils sont loin d'être arrivés à Sébastopol... Sans parler de l'étirement de la logistique !

Hypothèse : (vu sur un forum chinois) ce serait un train de munitions qui aurait été visé et qui aurait entrainé l'explosion de silos à grains adjacents.

Je vais arrêter là, mais quand on a autour de 60 ans et qu'on lit de la part d'un intervenant dont par ailleurs on aime généralement plutôt bien les interventions : ("utilisé" étant plus ou moins sous-entendu comme "sacrifié") Répondre par ce genre d'auto-dérision ne me parait pas particulièrement HS ni outrancier...

Imagine que ce soit de l'auto-dérision et que ce soit moi le papa ? (Tu ne connais pas mon âge)

Ça c'est la doxa OTAN officielle, en pratique, et c'est ce que dit, à tort ou à raison (mais là je pense qu'il a raison) Karaganov, aucune puissance nucléaire OTAN que ce soit les USA, la France ou la GB, n'ira répliquer à la destruction nucléaire de Poznan par une attaque avec leurs propres armes sur le sol de la Russie. Jamais les USA ne risqueront de sacrifier Boston en vengeant Poznan. L'émotion serait énorme, incommensurable, c'est sûr, mais tout le monde s'enfermerait dans son réduit nucléaire en clamant haut est fort que ses armes sont prêtes à riposter. Et c'est là que dans sa logique de réactivation de la peur (donc du respect) vis à vis du nucléaire, et d'isolation radicale de la Russie vis à vis de l'occident, Karaganov aura gagné ! Si les tabous, même simplement sur le plan doctrinal, de la non-utilisation en premier de l'arme et de son non-emploi contre un état non nucléaire sont brisés, le seul moyen pour un état non nucléaire de répondre efficacement à ce genre de menace c'est de s'en doter soi même et ainsi de sa propre dissuasion, et donc d'enclencher la prolifération. Ce qui était valable au temps de De Gaulle après que l'URSS nous ait menacé lors de la crise de Suez l'est toujours aujourd'hui. Je pense que le téléphone a du chauffer dur entre Pekin et Moscou après ces propos totalement irresponsables ...

En attendant ils en sont déjà à officiellement proposer aux USA le dépôt en partage d'ogives nucléaires. https://www.theguardian.com/world/2022/oct/05/poland-us-nuclear-wars-russia-putin-ukraine Et les US ne semblent pas très chauds...

On parle de la tentation légitime que pourraient avoir les autorités polonaises de mettre en place rapidement une mini dissuasion suite aux menaces explicites de tarés comme Karaganov vis à vis de son territoire et en particulier de la ville de Poznan. Genre de propos qui s'ils n'étaient pas clairement et rapidement désavoués à Moscou me paraissent comme un encouragement irresponsable à la prolifération.

Il semblerait que la Pologne ait une certaine expérience dans le domaine du nucléaire militaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_la_Pologne Dans quelle mesure cette expérience (ancienne) serait elle réutilisable aujourd'hui, je n'en sais rien. Pour ce qui est des matières fissiles l'U235 pose problème effectivement sauf disponibilité rapide de centrifugeuses, le plutonium sans doute moins car la Pologne possède un réacteur actif, mais cela exclue l'approche rustique des bombes "gun-type". Dans tous les cas, effectivement on serait plus dans une perspective de quelques années que de quelques mois. Pour ce qui concerne le vecteur, sans aller chercher Saint Petersbourg ou Moscou qui entrainerait de facto l'annihilation de Varsovie, je rappelle que Kaliningrad est à 50 km de la frontière polonaise, et est accessible par mer...

De toute façon je suis persuadé que si utilisation du nucléaire il y aura par les russes ce sera en dernier recours en cas d'effondrement militaire conventionnel, et cela se fera sur le sol ukrainien. Et franchement, pour l'instant, on ne voit pas un tel effondrement montrer le bout de son nez... Par contre menacer ouvertement Poznan, pas sûr que ce soit très futé... si j'étais un décideur polonais, je me dirais que c'est peut être le moment de lancer un crash-programme pour fabriquer en urgence quelques bombes A "gun-type" de type Little-boy, qui sont aujourd'hui à la portée d'à peu près n'importe quelle organisation capable de se procurer de la matière fissile...

Il a été assez dit et répété que les troupes fraiches engagées dans cette offensives avaient été formées à l'ouest notamment en GB avec des principes OTAN et équipé de matériel occidental, (pas de toute première fraicheur on est d'accord). Et effectivement pas sur l'aspect inter-arme faute de suprématie aérienne. N'empêche l'impression que donne les russes est de s'adapter très vite, et comme il a été dit il est plus que probable que tout l'aspect communication, renseignement et guerre électronique est analysé en profondeur par ceux qui pourraient être un jour nos adversaires directs. Tout comme, par exemple, la démonstration d'efficacité de l'artillerie longue portée de type Caesar ou Himars. Au final cette guerre aura peut être couté très cher sur tous les plans à la Russie mais je ne serais pas étonné qu'elle lui fera gagner au final 20 ans ou plus dans l'évolution de son outil militaire.

Ce qui me laisse songeur c'est l'utilité pratique (hors propagande) de ce genre de vidéos. Informer les mobiks de ce qui les attend et les pousser à se rendre aux ukrainiens ? Encore faudrait-ils qu'il aient accès à ces vidéos, et qu'ils les prennent aux sérieux, j'imagine mal le gars attendant la vague d'assaut au fond de son trou mater de la propagande ukrainienne ! Et si c'était vrai, je ne pense pas qu'ils aient besoin de ces "témoignages" pour savoir ce qui les attend en cas de débandade ou de désertion. Pour moi toutes ces vidéos, tous ces pseudos témoignages sont à 99% de la propagande visant à diaboliser l'adversaire, entretenir le sentiment de supériorité morale de l'occident... et la paranoïa des russes. En attendant on a une mini offensive de la Somme, des hommes meurent ou perdent leurs membres des deux côtés tout en faisant le "spectacle" sur les RS, et en fabriquant du retex pour les guerres futures; sans compter qu'on est en train d'apprendre méthodiquement à nos adversaires comment se battre contre nous... J'aimerais sincèrement que cette offensive soit autre chose qu'une forme de jeu de cirque sanglant à destination des sponsors et de l'opinion publique, car cela voudrait dire qu'elle aurait des chances de succès et que la fin de cette guerre absurde se rapproche, malheureusement je n'en crois rien !

Il est peut être abusif de généraliser...

Ça ne sera certainement pas aussi simple...

Je crois que pas grand monde ne dise le contraire. En tout cas pas moi, mais on peut quand même rajouter que si (puis qu'on est dans les "si") l'Otan avait voulu conserver un "modus vivendi" pacifique avec la Russie elle aurait fait en sorte que l'Ukraine reste neutre militairement et l'UE lui aurait favorisé, avant de l’institutionnaliser, un rôle de "passerelle" économique et culturelle entre l'occident et l'orient européen. Pour l'Ukraine les avantages d'une telle situation aurait largement compensé la perte éventuelle de la Crimée et d'une partie du Dombass (encore qu'un statut d'autonomie aurait peut être pu être envisagé, on peut rêver). D'autant plus que, de toute façon, pour la Crimée, terre peuplée essentiellement de russophones, elle ne l'avait quasiment jamais pleinement administré, et qu'elle représentait un fardeau économique et financier. Mais avec des "si"...

C'est là que nos avis diffèrent, même si les USA se mettent en retrait, ce que j'ai beaucoup de mal à imaginer, même avec un retour de Trump, il y a trop d'intérêts de tous ordres en jeu pour que l'occident dans son ensemble laisse la Russie contrôler l'Ukraine. A minima, en cas d'effondrement militaire ukrainien, on instaurera une "no-flight zone" à l'Ouest du Dniepr et sur la mer noire, et dès lors l'affrontement direct sera à un moment ou à un autre inévitable, et la boite de Pandore entrouverte. Sauf si le peuple ukrainien, se dégoûte de la guerre et porte au pouvoir par lassitude un dirigeant "conciliant", mais je doute que les forces "jusqu'auboutistes" qui règnent à Kiev laissent cela arriver. Je me suis laissé dire que tout citoyen affichant un peu trop ouvertement actuellement en Ukraine un discours même simplement "tiède" sur les buts de guerre affichés via l'icône Zelensky pouvait subir de sérieux désagréments. Il y a aussi la situation déjà évoquée où les forces russes cèdent à une offensive bien menée et se débandent devant l'isthme de Crimée, et où le pouvoir russe ne voit d'autre issue que dans le nucléaire tactique, moins pour son efficacité militaire que pour le séisme mondial que cela engendrerait dans les opinions publiques via des médias qui s'en donneraient à cœur joie. Et puis se posera à court ou moyen terme le problème de l’absorption de la Bielorussie par la Russie, dont on voit bien qu'elle est en préparation avec la sanctuarisation par le nucléaire de ce territoire, et le nouveau shitstorm qui va aller avec... Une image d'Epinal agit comme un catalyseur, mais l'image que véhicule Zelensky et son entourage leur vend quand même la perspective d'une "victoire"... objectivement assez peu probable à court terme. De plus dans le cadre d'un narratif qui, pour certains des éléments projetés de cette hypothétique victoire, mériterait des débats plus matures et dépassionnés, plus "diplomatiques" quoi. Je serais surpris que ce soit Zelensky qui signe un jour la paix avec la Russie, mais je serais heureux, pour le coup de me tromper. Pour continuer à être un vrai "homme d'état" après son heure de gloire dont je situe le pinacle (du point de vue russe) au moment de l'annexion de la Crimée, il aurait dû préparer sa relève en détectant puis formant des hommes et des femmes plus jeunes et ayant les qualités et la trempe pour lui succéder, puis en leur transférant progressivement le pouvoir effectif... et non s'enfermer dans un isolement impérial et quasi pathologique un peu pathétique en recevant ses visiteurs au bout d'une table de quinze mètres...

Si tu m'as effectivement lu (et compris), tu as peut être vu que je ne le considère absolument plus comme tel aujourd'hui. Par contre dans le chaos indescriptible de la Russie post Eltsinienne il a sans doute été l'homme de la situation, et tout le monde a longtemps paru le considérer comme tel ... en tout cas très, très au dessus d'un Trump !

Bon je vais essayer d'expliciter mon propos... Primo, il y a un mot que j'avais mis en gras dans mon post c'est "aujourd'hui". Que la Russie et son chef V. Poutine aient gravement "déconné" (pardon je ne vois pas d'autres mots) en déclenchant cette guerre c'est une évidence, même Prigo l'affirme désormais (à demi-mots mais quand même). Qu'elle doive à terme revenir sur des frontières stables et reconnues par tous c'est une évidence aussi, je l'ai affirmé déjà ici plusieurs fois, les cas de la Crimée et du Dombass sont plus délicats et devraient selon moi passer par une phase de "zone neutre" sous contrôle ONU (pour tant est que l'ONU existe encore). Par contre présenter la Russie aujourd'hui comme un tigre faisant la chasse aux "paysans" de son voisinage me semble relever de cette diabolisation dangereuse qui s'est infiltrée partout en occident. Pour moi la Russie est un ours vieillissant qui se sent acculé dans sa tanière par une meute de loups. Surestimant sa vigueur, il s'en est pris à un jeune loup un peu trop proche, qu'il pensait faible, influençable et relativement isolé. Et cela a mené à un enchainement fatal qui a abouti à "l'erreur" tragique du 24 février 2022. Aujourd'hui où en est on ? L'ours a réussi (toujours de son point de vue) à repousser un peu le jeune loup devenu arrogant au prix de blessures de plus en plus douloureuses. Comme il n'est pas idiot (n'en déplaise au narratif ambiant) il se rend bien compte qu'en fait il y a derrière lui une "meute", et cette meute ne peut pas ne pas l'inquiéter, d'autant plus qu'il a commencé à prendre conscience de ses faiblesses et de son isolement. Pour l'instant il s'accroche au territoire conquis tout en essayant de découpler le jeune Loup de la meute qui l'encourage et le nourrit et en assourdissant le voisinage de ses grondements d'intimidation un peu pathétiques. Le jeune Loup qui a déjà sacrifié beaucoup de ses enfants pour contenir la férocité de l'ours sait au fond que seul il n'arrivera probablement pas à le repousser dans sa tanière, dès lors tout son espoir repose sur la meute qui l'appuie et dont il pense qu'elle ne ferait qu'une bouchée de l'ours et peut être l'en débarrassera définitivement. Seulement voilà... l'ours acculé a la possibilité de mettre le feu à la forêt... l'ennui c'est que bien qu'assez loin de la tanière nous vivons aussi dans cette forêt et qui si les agissement inconsidérés du jeune Loup font perdre toute mesure à l'Ours, nous ne serons pas à l'abri de la tempête de feu qu'il pourra déclencher dans un geste désespéré. C'est en cela que les ukrainiens me paraissent dangereux, l'Ours n'a absolument pas les moyens d'aller jusqu'à nous, je ne le crois pas fou : il n'ira pas "charger" la meute, le jeune Loup peut, lui, pousser l'ours suffisamment dans ses retranchements, se mettre délibérément suffisamment en danger, pour que la meute n'ait pas l'impression d'avoir d'autre choix que d'attaquer directement et collectivement l'ours. D'autant plus que son alpha déteste l'ours et rêve depuis longtemps de se débarrasser de lui. En clair je crois que l'occident et les USA en particulier ne peuvent pas laisser la Russie gagner cette guerre, tout autant que la Russie poutinienne ne peut pas perdre la Crimée. Quand à mon opinion sur le président Zelensky, je sais qu'elle choque profondément tout ceux qui voient en lui un héro de légende, ou plutôt qui ont adhéré à ce mythe, mais mon opinion n'a pas changé depuis deux ans : c'est effectivement pour moi un riche saltimbanque arrivé par démagogie au pouvoir d'un pays immature politiquement. Qui n'avait ni la sensibilité diplomatique, ni la compétence pour épargner à son pays son malheur, qui, j'en reste persuadé jusqu'à nouvel ordre était sans doute évitable, et qui, de plus, n'était pas "équipé" pour résister aux organes "influenceurs" extérieurs... c'est un des drames de ce conflit ! Maintenant, en bon acteur à belle gueule qu'il est, il incarne désormais un certain héroïsme Churchilien... qui me parait totalement suranné dans le contexte actuel mais bon... puisque des dizaines voire des centaines de milliers de ses concitoyens semblent lui donner raison en se sacrifiant pour cette image d’Épinal, soit... en tout cas je me sens légitime à dire que personnellement je n'y adhère pas, même si mon avis n'a, en l’occurrence, aucune espèce d'importance, on est bien d'accord... sauf peut être à donner à réfléchir sur l'opportunité d'élire chez nous ce genre de personnage. A contrario, et même si j'aurais combattu politiquement de toute mes forces un (ou une) Poutine français, VP me parait lui, avoir été un vrai homme d'état. Malheureusement le vertige du pouvoir et de l'ego qui va avec étant ce qu'ils sont, l'usure du corps et de l'esprit étant aussi ce qu'ils sont, il me semble être aujourd'hui dépassé par le monstre qu'il a engendré dans le cadre d'un narratif ou des éléments objectifs se combinaient avec un fond paranoïaque national et un rêve de grandeur dont les origines remontent à fort longtemps. Enfin, merci à AD de laisser s'exprimer des voix "dissonantes" dans le contexte actuel, ailleurs j'aurais été insulté, traité de "collabo" et banni sans avoir même pu avoir la possibilité d'expliciter...

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes ! Raisonnement égoïste ok mais quand il s'agit de vie ou de mort... personnellement je veux bien mourir pour une cause que je considère comme supérieure, mais certainement pas pour le Zel ou Poutine !

Le gazoduc était un lien de dépendance entre l'Allemagne et plus généralement l'Europe de l'Ouest vis à vis de la Russie, couper de façon radicale ce lien de dépendance me semblait faire beaucoup plus sens pour l'Ukraine que pour la Russie, et puis comme ça a été dit, en septembre dernier il me semble que l'Allemagne était beaucoup plus réticente dans son soutien matériel à l'Ukraine qu'aujourd'hui, ce qui tendrait à démontrer quelque part le succès de l'opération (il y a plein d'autres facteurs on est bien d'accord). En plus cela permettait d'enlever aux russes une source de revenus potentiels supplémentaire. L'un dans l'autre le jeu devait en valoir la chandelle, et puis le risque de se faire surprendre : suffisait de nier, de hurler au complot, à la manipulation russe, bien sûr les responsables européens n'auraient pas été dupes... mais qu'auraient ils concrètement pu faire ? Et d'ailleurs ont ils été dupes ?