Yorys

Et qu'est ce qui lui donnerait ces garanties à part un effondrement total de la Russie ? Quel peut être l'état d'esprit d'un russe qui aime son pays face à ce genre de questions ? Même s'il est relativement démocrate et opposé à Poutine ? Tu te rends compte que ce genre d'exigences implique, en pratique, une guerre à mort sans limite de durée avec la seconde puissance nucléaire, le plus grand pays du monde (en superficie) et le plus riche en matières premières ? Et renforce constamment l'emprise du pouvoir russe actuel, qui a beau jeu de se réclamer rempart face à un risque existentiel. A un moment il va falloir devenir un peu réaliste et faire l'inventaire des coûts irrécupérables !

Euh... on produisait encore 11MT d'acier en France si on en croit ce rapport du sénat : https://www.senat.fr/rap/r18-649-1/r18-649-14.html Pour 2022 les chiffres semblent un peu plus élevés avec une baisse en 2023.

Oui, enfin, en Corée le gros de la guerre de notre côté (ONU) était assumé par des troupes non coréennes, et essentiellement US. Je pense que si il y a un jour un accord d'armistice il sera signé par le ukrainiens et les russes et garanti par les USA et l'UE d'un côté et par au moins la Chine de l'autre.

Comme en Nouvelle Calédonie on peut supposer que les nouveaux arrivants ne seraient pas invités à voter... je doute que 100000 à 150000 personnes si on exclue les enfants changent fondamentalement les résultats (pour la Crimée), mais je peux me tromper. (Rien à voir avec ce qu'il s'est passé à Marioupol par exemple)

On parle de la Crimée et du Dombass...

Je suis convaincu que c'est un argument qui ira droit au cœur des habitants de ces régions et que les russes abandonneront ces territoires de gaité de cœur sans utiliser absolument tous les moyens à leur disposition pour les préserver ...

Pourquoi veux tu qu'un arrêt des combats acte la cession (officielle) de la Crimée et du Dombass sans référendum valide ? Quand à remettre le couvert cela dépend de tellement de facteurs que bien malin celui qui peut faire des prévisions à 5 ans, surtout que d'ici là la Russie se sera probablement payée une nouvelle crise internationale avec le Belarus !

C'est tout le problème de Zelensky qui a tellement promis une victoire, à mon sens impossible, qu'il est pieds et poings lié vis à vis de son opinion publique et des sacrifices qu'elle a déjà consentie : il est condamné à une forme dramatique de fuite en avant. Après peut être que je me trompe totalement et que je suis d'un naturel plus pessimiste que je ne le crois, que le front russe va finir par s'effondrer, et que Poutine va décéder brusquement ou être renversé par un nouveau Gorbatchev... mais pour reprendre Corto je dirais... 10% ?

Bah c'est là où tu te trompes, je pense (sincèrement) que le peuple ukrainien va à la catastrophe (bien pire que celle d'aujourd'hui), qu'ils ne peuvent pas gagner sur le long terme, et que le seul moyen de limiter les frais c'est de trouver un moyen d'arrêter les combats et d'essayer de trouver un modus vivendi en attendant que le pouvoir change en Russie et décide de ramener le pays dans le XXI ème siècle. Ou... de nous entrainer activement dans la guerre et alors c'est toute l'Europe qui cours à la catastrophe, et cela tu m'excusera de ne pas vouloir en payer le prix ! Mais évidemment j'ai conscience qu'avec la diabolisation actuelle de tout ce qui est russe, ce genre de discours est à peu près inaudible (même quand cela vient de personnes bien plus représentatives) et directement taxé de propagande pro moscovite...

Amusant ces références constantes à la seconde guerre mondiale en forme de sophismes à répétition alors que les situations n'ont rien à voir... ceci dit je comprend bien la position de l'exécutif Ukrainien (qui m'exaspère presque autant, je l'avoue, que le russe) mais je persiste à la trouver irréaliste. Quand à Poutine, il pense manifestement qu'il a du temps devant lui, alors que l'Ukraine non, pourquoi veux tu qu'il bouge si on ne lui lance pas au moins la promesse d'une "carotte" du genre nouveau référendum en Crimée sous supervision internationale ? En attendant tout cela se paye le prix du sang !

Les 3 premières perspectives feraient quand même un superbe saillant susceptible de se transformer en une terrible nasse pour les ukrainiens, je suis sûr que l'état-major russe doit rêver en ce moment de manœuvres WW2 style (Koursk, Staligrad...) ! (Est ce qu'ils en ont les moyens, c'est un autre problème)

Tout dépend de ce qu'on appelle une "paix juste" de part et d'autre... j'écris depuis le début qu'un retour aux positions d'avant février 2022 me semblait incontournable, mais quand Zelensky affirme que la guerre ne s'arrêtera que quand la Crimée et le Dombass seront à nouveau sous contrôle ukrainien et que les russes s'engageront à payer des dommages de guerre, on sait bien que jamais Poutine ne pourra, ne serait-ce qu'envisager la chose, et donc que de son point de vue jamais Zelensky ne lui a non plus donné l'opportunité de conclure une "paix juste". Du coup le massacre est condamné à durer, et l'Ukraine qui est presque entièrement dépendante de l'aide occidentale est condamnée à faire constamment monter la pression en pariant sur un nouveau miracle du genre de la débandade de Kharkhiv. On verra bien, mais j'ai peur que l'amère réalité des rapports de force ne rattrape les ukrainiens et que le réveil soit cruel. Pour moi, le moment crucial sera l'élection US de la fin 2024, et une fois de plus, tout se passera par dessus la tête de l'Union Européenne qui est et sera le grand perdant de ce conflit (avec ses deux protagonistes bien sûr), c'est (entre autre) ce qui me désole...

Pour la révolution orange voir l'étude publiée sur Cairn-Info : La Révolution orange en tant que phénomène géopolitique Viatcheslav Avioutskii https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-69.htm?ref=doi Avec notamment les paragraphes sur "Pora", "l'implication des Etats-Unis" et la "Rivalités à l’échelle globale : États-Unis et Russie" "... Pour nombre d’experts, l’action des États-Unis en faveur de l’opposition démocratique ukrainienne s’inscrit dans l’action des néoconservateurs qui défendent l’idée d’une politique étrangère américaine plus active, fondée sur le principe « Shape the world » (façonner le monde à l’image des États-Unis). En quelque sorte, en Ukraine il s’agissait d’une projection non-violente de cette politique réalisée en Irak sous forme d’intervention armée..." "... Il est indéniable que les campagnes organisées par les mouvements de jeunesse, comme Pora, se sont révélées efficaces dans la transformation politique de l’espace postcommuniste. Elles s’appuient sur des militants formés et financés par des ONG et des fondations essentiellement américaines qui mettent à leur disposition un canevas intellectuel, des formations pratiques et d’importants moyens financiers et matériels..."

C'est plus ou moins ce qu'il s'est passé au départ, mais ensuite il y a eu les "printemps" dont on sait qu'ils ont été plus ou moins téléguidés, d'autant plus facilement qu'ils surfaient sur l'envie compréhensible d'une grande partie des ukrainiens de rejoindre le confort et le consumérisme "occidental". Maintenant il y avait aussi le problème de la Crimée, qui vu du côté russe n'était pas très loin de ce que l'Alsace-Lorraine avait signifié chez nous, c'était une question qui allait fatalement se poser et qui aurait pu être résolue par la diplomatie si "on" n'avait pas eu des considérations géo-stratégiques extérieures au théâtre pour laisser pourrir la situation. Même si la Crimée n'a pour ainsi dire jamais été directement gouvernée par Kiev depuis 1991. Pour le Dombass le problème était plus complexe, chacun des partis (ukr et russe) s'étant à tour de rôles comportés comme des sagouins et ayant violé des accords durement négociés par l'Europe. Ensuite la paranoïa inhérente aux dirigeants russes, et, à mon sens pas si dénuée de bonnes raisons historiques que cela* a fait le reste. *Je lis en ce moment https://books.google.fr/books/about/To_Win_a_Nuclear_War.html?id=yOP2v_vy2GIC&redir_esc=y

Mais je n'ai jamais écrit qu'ils y sont allés gentiment, je dis et répète qu'ils se sont totalement fourvoyés, ce n'est quand même pas pareil.

Abandonnent sous la pression bien sûr : il me semble que le pouvoir russe est devenu aujourd'hui plus réaliste que l'ukrainien... ce qui n'avait pas été le cas quand ils ont cru pouvoir soumettre l'Ukraine avec le tiers des moyens qu'ils avaient employés pour mettre au pas la Tchécoslovaquie et le quart de ceux mis en place contre l'Irak par les US. Raison pour laquelle je ne croyais d'ailleurs pas en l'invasion en janvier 2022.

Si la France avait été un pays failli, sans alliés combattant à ses côtés sur le terrain et entièrement dépendant d'une aide extérieure comportant une forte part d'aléatoire, je pense que la question se serait posée, oui... maintenant c'était une autre époque et une autre mentalité.

Oui, j'allais l'écrire, et s'il n'y avait pas eu l'engagement US sans limite, et si Hitler n'avait pas fait son "énorme boulette" avec Barbarossa, pas sûr qu'on déblatérerait en français sur ce Blog

Puisque qu'on en est aux sophismes et aux souffrances, on peut dire que cela aurait aussi évité quelques dizaines de milliers de morts et d'amputations si on ne considère que le côté ukrainien... Kharkiv a été une opportunité qui ne se présentera plus, et Kherson probablement un choix délibéré des russes.

Je suis contre l'enfoncement dans la guerre depuis le début oui, et ce n'est absolument pas par sympathie pour "Moscou", même si je crois qu'il faut aussi savoir écouter les arguments de l'adversaire, aussi désagréable soit il. Je pense que la Russie paye très cher et payera encore plus cher dans l'avenir l'aventurisme (l'énorme "boulette") de son dirigeant, mais aujourd'hui le manque de réalisme de Zelensky se paye au prix du sang, et c'est cela qui m'insupporte, cela ne veut d'ailleurs pas dire que ses prétentions sont illégitimes (avec un bemol sur la Crimée), juste qu'elles n'ont, à mon sens, aucune chance d'être satisfaites par les armes. Pour moi les "victoires" de l'Ukraine à Kharkiv ou Kherson sont en trompe-l’œil, on voit bien dans l'offensive actuelle que tout a changé, alors je ne dis pas que l'Ukraine ne pourra pas récupérer quelques km2 par ci et par là mais il est clair que le temps joue contre eux. Il est effectivement trop tard pour "négocier" la paix, par contre il est peut être temps d'arrêter les combats et de trouver un modus vivendi en attendant que le temps fasse son œuvre et que l'Ukraine puisse se reconstruire avec notre aide et récupérer sur le tapis vert au moins une partie de ce qu'on lui a arraché. Quand à la Russie, grand satan, qui va déferler jusqu'à Nice en bousculant l'Otan, je n'y crois pas un instant... par contre on peut d'ores et déjà se préparer à la crise suivante qui sera "l'intégration" de la Bielorussie.

Ok supposons que l'Ukraine arrive à fabriquer en quelque mois une arme nucléaire ou même juste une bombe sale et s'en serve... bon ce serait très désagréable pour la Russie mais cela ne la mettrait pas à genou, par contre on peut imaginer la réponse des russes : ce serait clairement la fin des institutions ukrainiennes, et personne ne pourrait réellement le reprocher aux russes sans se mettre soi même en danger mortel. Quand je dis que Zelensky n'est pas un homme d'état (pour l'instant) c'est parce qu'en s'arc-boutant sur des prétentions irréalistes il emmène tout droit, à moyen terme, ce qui va rester de l'Ukraine et de ses homme valides dans le chaos, et cela, quel que soit son talent (réel) en homme de communication. L'Ukraine est une nation faillie qui ne maitrise plus son destin, quel que soit le courage et le talent de ceux qui se battent, penser que l'occident continuera éternellement à la tenir financièrement et matériellement à bout de bras tout en restant en dehors des combats est une illusion, et je pense qu'ils le savent, et comme ils ne pourront jamais nous entrainer dans la troisième guerre mondiale... La seule issue est d'arrêter les frais, de panser les plaies, de reconstruire et de constater... pour l'instant... les pertes territoriales. Et puis donner du temps au temps à la diplomatie et aux changements de pouvoirs : l'Allemagne a bien fini par se réunifier. Mais, bien entendu cela sonnera le glas du mythe Zelensky... encore que... Après, on peut aussi toujours rêver d'un effondrement russe du front sud, cela rendrait plus facile les décisions difficiles, mais je serais extrêmement étonné qu'ils aillent jusqu'à Sebastopol sans que Poutine n'utilise son, ou ses cheat-codes.

Une intervention inhabituelle histoire de caser un pain de tolite dans un endroit peu accessible ?

Ça me paraitrait tellement gros et caricatural que cela ait été décidé au Kremlin... on peut peut-être aussi imaginer une vengeance individuelle ou collective de proches des disparus de l'IL 22 descendu lors de la marche sur Moscou, on ne va pas tarder à savoir.

Pas sûr que tu ais compris ce que j'entendais par "pudeur"... Hemingway avait raconté un drame abominable en 6 mots, c'est d'une très grande force, et si c'était vraiment l'intention de celui qui a rédigé le post qui fait scandale c'était peut être aussi d'une très grande élégance, malheureusement de toute évidence presque totalement incomprise, y compris chez nous. Je n'aimerais pas être à sa place. Quand aux réactions et à ce qu'on peut lire dans les réseaux sociaux ou forums auxquels j'ai accès je les prend juste comme des symptômes très inquiétants, et je ne les circonscris pas qu'à ce qui se passe en Russie, quand je vois que un peu partout sur la toile on traite d'autres être humains de "déchets" ou pire, je ne vois que des gens qui se mettent au niveau de ceux qu'ils dénoncent... mais sans doute suis-je trop "sensible" !