Yorys

Bah, le péril était extrême, on le voit bien aujourd'hui et on risque de le voir encore plus demain... et voyant bien que Poutine n'était pas au sommet de sa forme il aurait peut être été avisé de gagner quelques mois ou années... A sa décharge, et malgré le renseignement US il devait paraitre invraisemblable jusqu'au dernier moment à Kiev de voir les Russes les envahir avec la moitié des effectifs que les USA avaient déployés pour virer Sadam...

En tout cas, il n'a, objectivement même pas essayé, au contraire il a consciencieusement agité quasiment jusqu'à la veille du conflit le chiffon rouge sous le nez de Poutine... (sauf le renoncement à l'Otan... mais qui lui avait été déjà clairement signifié par la France et l'Allemagne !)

Je le comprend hélas très bien...

Je dirais bien en ouvrant des pourparler de paix un poil réalistes avec les concessions qu'il aurait pu faire il y a deux mois : reconnaissance du droit à l'autodétermination du Dombass et de la Crimée, renoncement à l'Otan, neutralité... Mais il est clair (cf les propos de Danilov) qu'il ne le peut plus, il est maintenant pieds et poings liés par son discours de "victoire" et les pertes humaines et destructions colossales que son intransigeance, son manque d'intelligence diplomatique et son allégeance aux US ont co-entrainées (avec la folie Poutinienne). Comme je le disais plus haut, de mon point de vue, tout cela ne peut plus que très mal finir... sauf miracle...

Je n'interviens quasiment plus parce que je pars du principe que 99% de ce qui est annoncé par chacune des parties en présence n'est qu'exagération/manipulation/propagande/sous-estimation/ etc... on a affaire à deux débiles : Zelensky manipulé par les US et Poutine manipulé par... ? Oui, oui, je les mets, à ce stade dans le même sac, même s'il y a un agresseur et un agressé, qui de toute façon se fichent de toute évidence maintenant de minimiser leurs pertes aussi bien matérielles que humaines et d'arrêter les frais pour le bien de leurs peuples respectifs. Je suis maintenant persuadé que tout cela va très mal finir : au pire une troisième guerre mondiale en bonne et due forme, au mieux une révolution de palais d'un côté ou de l'autre, mais avec d'énormes conséquences induites si cela se passe en Russie. Personne ne peut gagner ou perdre cette guerre : les USA combattrons, pardon, affaiblirons les russes jusqu'au dernier ukrainien, et les russes y passeront toutes leurs ressources s'il le faut mais ne lâcherons pas tant que Poutine sera là. Et même s'ils décrètent un cessez-le-feu comment imaginer qu'il puissent conserver les territoires "libérés" avec des référendums bidons, déjà celui de Crimée qui était pourtant, de mon point de vue légitime ne passait pas, alors dans les circonstances actuelles ! Bref moral en berne... Edit : pardon me suis gourré de topic

Faudra quand même qu'on m'explique en quoi le fait que le péquin moyen sur le Net puisse voir les détails des installations classées de n'importe quel pays du monde change quoi que ce soit à la sécurité de ces installations... sachant que toutes les grandes puissances disposent de moyens beaucoup plus précis, à jours et puissants pour faire ce genre d'investigations depuis (entre autre) l'espace...

Avec ce genre d'équipements ? http://www.opex360.com/2019/09/30/les-forces-speciales-americaines-seront-bientot-dotees-de-nouveaux-submersibles-de-combat/

Personne n'a évoqué une attaque qui aurait été menée par des nageurs de combat "non identifiés" en mode stealth et qui auraient placé leurs charges pile poil au bon endroit ? (ou je vois trop de films ?)

Cette usine : ça parait une cible idéale pour l'emploi de gaz lourds et persistants ou d'agents style novichok : pas de civils, plein de poches, de recoins... plus quelques foabs pour mettre la panique...

J'ai traduit dans un post précédent (il y a quelques semaines) le contenu de cette loi elle dit exactement ce que j'affirme : la Crimée appartient à l'Ukraine et nous devons trouver les moyens diplomatiques ou militaire d'en retrouver la possession. Encore une fois du point de vue Russe c'était au minimum un chiffon rouge. C'est comme ça que les Russes l'ont compris et ça suffit, de toute façon avoir tenu de tels propos à un tel moment n'est pas une marque d'intelligence diplomatique... Encore une fois ce n'est pas la question, ce n'était juste pas le bon comportement à avoir pour éviter la guerre... mais Zelensky (et ses "conseillers") voulaient ils vraiment l'éviter (même s'ils la pensaient probablement plus localisée) ? Privilégier la diplomatie et faire la part du feu au moins pour ce qui concerne la Crimée qui de toute évidence avait montré sa préférence réelle pour la Russie. Entamer des négociations sérieuses sur le Dombass avec un référendum d'autonomie sous contrôle international à la clef. Passer une loi, identique à la loi française, interdisant d'exposer en public tout symbole nazi. Renoncer officiellement à l'Otan (sachant que Poutine ne serait pas éternel), ce qui a d'ailleurs été fait, mais trop tard. C'est bien l'impression qu'il donne : il a promis la paix pour être élu, et puis n'a pas su résister aux pressions (intérieures et extérieures) ... Bon, je vais arrêter là, de toute évidence des gens ici ne sont pas dans l'analytique mais dans l'émotionnel et dans le conflictuel... comme partout... et c'est bien cela qui m'inquiète !

De mon point de vue ça reste à prouver... peut être pas sous cette forme, disons "extrème", non.

Tu traduit mon "on a deux mauvais hommes d'état qui n'ont pas su éviter un conflit évitable" par "il y a deux camps qui se valent"... bah non il y a un agresseur et un agressé et j'ai pris soins de le préciser à la fin de mon post. Pour les sources : La loi : https://www.rada.gov.ua/en/news/News/214288.html Je ne dis pas que ce n'était pas légitime du point de vue de l'Ukraine, je dis juste que ce n'était pas très malin dans un contexte de crise croissante, et que cela ne manifestait pas une volonté d'apaisement... à moins que cela ait été voulu évidemment... et ne pouvait que donner des arguments à l'exécutif russe pour qui la réunion de la Crimée était un fait acquit et choisi "librement" par sa population, et, en plus un motif de légitimité de ses actions dans la région (toujours de son point de vue). Pour le nucléaire : https://www.indianarrative.com/world-news/ukraine-s-president-zelensky-hints-at-developing-nuclear-weapons-after-nato-declares-is-will-not-confront-russia-154922.html Encore plus maladroit... ou provoquant : un argument idéal donné sans nécessité à un Poutine qui manifestement était en train de partir en vrille et parfait pour alimenter sa parano (réelle ou feinte) ! Pour le Dombass : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/18/crise-ukrainienne-nouvelles-tensions-dans-l-est-du-pays-soumis-a-des-bombardements_6114259_3210.html Chaque camp se renvoie la balle, si c'était une provocation russe ce n'était pas très futé d'y répondre, si c'était une provocation ukrainienne... dans tous les cas Zelensky et ses "conseillers" ne pouvaient pas en ignorer les risques. Non les deux camps ne se valent pas, mais je n'en démord pas Zelensky a manifestement choisi depuis son accession au pouvoir la voie de la souffrance maximale pour son peuple et pour cela il a toute mon antipathie*, même si je ne nie pas un certain courage (si ce n'est pas de la comédie). Est ce par incompétence, par calcul ou par influence ?... l'histoire le dira ! En attendant, bien malin celui qui peut prédire ce qui va arriver... et le pire reste malheureusement possible, sauf si la diplomatie parvient à reprendre la main... mais ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin ! * comme il vaut mieux préciser les choses quand on est aussi "dissonant", antipathie qui n'arrive quand même pas à la cheville de celle que j'ai pour Vladimir Poutine et qui est à la mesure des déceptions que me procure ce personnage depuis quelques années...

Ce beau héro qui, quand son pays était entouré de troupes sur le pied de guerre, promulguait une loi sur la "reconquête de la Crimée", faisait tonner le canon dans le Dombass et manifestait publiquement son regret d'avoir abandonné les armes nucléaires tout en sachant qu'il y avait en Ukraine des gens capables d'en fabriquer à assez brève échéance... ... tu vois : moi aussi je sais faire... Pour moi on a deux mauvais "hommes d'état" et un ou des tireurs de ficelles dans cette affaire ! (On a aussi un agresseur et un agressé, sur ce point on sera d'accord...)

Ah mais je n'ai pas dit le contraire sur le côté volontaire (et peut être même la lâcheté) de notre "soumission"... juste que je comprend ceux qui tournent leur regard ailleurs, car au moins, nous, on en retire des avantages matériels. Et je ne suis pas pour qu'une domination en remplace une autre. Surtout quand des hommes du passé prétendent ressusciter les armes du passé pour conserver ce qu'ils considèrent comme le prestige de leur pays. J'ai commencé à me dire que Poutine se mettait à déconner sévère quand je l'ai entendu faire, tout fier, la promotion de missiles globaux à propulsion nucléaire, ou de torpilles du même tonneau porteuses de têtes de 100 MT, 100 mégatonnes : deux Tzar Bomba ! D'ailleurs mon opinion intime est que cette guerre était largement évitable à relativement peu de frais, mais qu'on a laissé faire, voire agité le chiffon rouge dans l'espoir de se débarrasser d'un pouvoir devenu mégalomane et dangereux tant qu'existait une "fenêtre de tir" pour le faire à un coût considéré comme encore raisonnable...

Euh... ils sont partout : Google, Amazon, Apple, Microsoft, Intel, Facebook, Mc Donalds, etc... plus les prestataires globaux moins connus mais essentiels comme Verizon... (Il n'y a que les chinois qui parviennent, tant bien que mal, à les contenir un peu)

Moi ça me fait surtout penser à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Mỹ_Lai Et les USA n'ont, là aussi, passé aucun de leurs hommes au peloton d'exécution...

Plus ça va et plus je trouve que cette affaire prend une sale tournure. Chacun pensera ce qu'il veut des sanctions et des émotions consciencieusement entretenues à travers les drames de la guerre... comme hélas de toutes les guerres (la guerre c'est sale ça fait longtemps qu'on le sait)... mais j'ai l'impression que la diplomatie a lâchée l'affaire. A un moment les dirigeants russes risquent de se dire qu'ils n'ont plus rien à perdre... et avec le Kev Adams ukrainien qui fait tout ce qu'il peut pour transformer le conflit en guerre mondiale... peut être temps d'acheter des pastilles d'iode finalement... et plus trop le cœur à commenter...

Je pense que le gros foirage de cette campagne sur le plan stratégique cela a été l'estimation du soutient populaire russophone et du talent de galvanisateur de Zelenski (et de celui de ses "conseillers"). Manifestement les Russes s'attendaient à une vrai adhésion de la part des russophiles ou des nostalgiques de l'URSS, or, en dehors peut-être du Dombass, il s'est avéré que que ceux ci étaient marginaux (ou ont été prestement marginalisés). L'ukrainien suicidaire qui affirmerait à Kiev, Kharkov ou même Odessa soutenir l'action de Poutine et tenterait de constituer une "5ème colonne" ne fait/ferait clairement pas de vieux os... Dès lors, et vu les difficultés (euphémisme) d'organisation de l'armée russe et ses pertes, il est logique qu'ils se rabattent vers ce qui parait effectivement réalisable : la sécurisation du rattachement de la Crimée, l'indépendance du Dombass dans la totalité des deux oblasts et la "finlandisation" du pays. Tous les autres territoires occupés étant des gages pour les futures négociations... Je ne crois pas qu'ils pourront en pratique garder le corridor Dombass-Crimée !

100% d'accord ! Je rajouterais juste qu'elle fait quasi officiellement monter la Chine au rang de contre-pouvoir principal des USA, ce qui aura un impact énorme sur tous les non-alignés. C'est dommage, c'est pourtant une question fondamentale qui pose la question de l'influence "occulte" des agences US sur la marche du monde. Influence bien commodément généralement écartée sous prétexte de "complotisme" car utilisée de façon caricaturale par la propagande anti-occidentale.

C'est une vrai question : toute la dissuasion de l'Otan repose dessus... On reste toujours sur cette question fondamentale de la dissuasion : à partir du moment où le seuil nucléaire aura été franchi quelque part c'est qu'elle aura échouée, et dès lors on en arrive très vite à une question existentielle... se coucher ou voir la nation et avec elle notre histoire, notre civilisation anéantie en quelques minutes. Question qui se pose aussi "en face". Giscard avait avoué qu'il n'aurait jamais appuyé sur le bouton... que ferait le Président Macron ? Officiellement, bien sûr, la question ne se pose pas.

On en parlait plus haut, apparemment c'est parti : https://liveuamap.com/en/2022/23-march-due-to-the-mass-attack-on-communication-providers

Enfin, détruire des lignes hautes tensions ou des réseaux de fibres optiques par des frappes ciblées ou des actions de sabotage ça peut se faire en dehors des villes... enfin, il me semble...

J'entends bien, et c'était compréhensible au début quand les russes pensaient à une campagne facile assistée par de nombreux ukrainiens russophiles... mais aujourd'hui ? Cela revient quand même à se battre avec une main liée derrière le dos quand les autres ne font aucun cadeau...

C'est assez différent (dans la dynamique) de ce qu'on voit sur la vidéo de Rubezhnoye.

Pour le coup il est gentil Macron, mais qui croira qu'un président français va nucléariser Kaliningrad si les russes rasent Gdansk, et risquer ainsi une ou des villes françaises ?