Yorys

Ma conviction c'est que d'une façon ou d'une autre le conflit va devoir s'arrêter. Que pour l'instant les dégâts sont (encore) circonscrits mais que plus ça va aller et moins cela va être le cas. Ma conviction c'est qu'il faudra tôt ou tard pacifier nos relations avec les Russes et trouver un modus vivendi. Et il ne s'agit pas de "briser" le duopole mais de le dépasser et éventuellement de lui survivre.

Juste pour répondre à ça (article à charge contre la Russie) : https://www.polygraph.info/a/fact-check-russian-falsehoods-about-negotiating-with-ukraine/6833747.html il n'en demeure pas moins...

Tu n'es plus dans le dialogue mais dans l'invective, tant pis... bon vent... on fait le point dans six mois !

Je ne vais pas chercher à te convaincre, mais juste te dire que je ne suis ni pro Poutine ni pro Zelenski, je suis pro Europe, et pour une Europe qui ne soit pas demain une balle de ping pong balottée entre des grands pôles de pouvoirs qui nous échapperons totalement.

Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver ! - Je ne m'affole de rien du tout, j'essaie de voir la situation telle qu'elle est, sans trop me laisser guider par mes affects. - Aucun sans contrepartie, sans échange, par contre tant que l'on a une avance technologique à proposer au service de leur développement et une Culture qu'ils apprécient et nous envient (au moins pour la culture classique)... Ce qui ne veut pas dire qu'il faut négliger nos moyens de défense, mais cela il faut maintenant le faire au niveau de l'Europe, et pour ça il faut mettre en route son intégration politique et unifier les centres de décision.

Ils devraient surtout savoir quand accepter de négocier avant qu'il n'y ait plus rien à négocier !

Ils rêvent... vous voyez les légionnaires se mettre à réparer les chars, et les mécanos ukrainiens de 40-50 ou 60 ans partir au front ? Bref; en clair ils parlent d'envoyer les dernières compétences de ce pays au sacrifice !

Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience. Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations. Il est gentil Zelenski avec ses grands principes et son intransigeance et je compatis complètement avec le malheur du peuple ukrainien, mais, avec ses mentors, ils nous (l'Europe) tirent tout doucement vers le gouffre... (et je sais que ça ne va pas plaire ce que j'écris là)

Oui, je dirais la même chose pour les russes si la balance de la guerre ne penchait pas en leur faveur. Et non parce que cette guerre a apporté aux russes des gains territoriaux importants, pour eux le problème serait plutôt de "prendre leurs gains" à temps, avant de tout (éventuellement) reperdre ou avant que les pertes annexes telles qu'elles sont perçues ne justifient plus le gain obtenu. En tout cas, contrairement à celle de Zelenski, du point de vue russe, la stratégie de Poutine peut toujours paraitre comme gagnante.

Ça me semble tout le débat actuel : forcer les russes à la négociation avant que le front ne s'affaisse et leurs fixer des limites (opération Macron). Maintenant il faudrait que du côté ukrainien on finisse par sortir du rêve de la reconquête totale, et ça, avec Zelenski, ce n'est pas gagné ! Je reste convaincu que la fin des combats passe par le départ/éviction de ce dernier qui est coincé dans un biais des coûts irrécupérables, en attendant ce jour l'Ukraine continuera de perdre des hommes et des Km2. https://www.toupie.org/Biais/Biais_couts_irrecuperables.htm

J'imagine bien un touriste russe garer sa Mercedes ou son mini-van contre une clôture de l'Ile Longue et s'éloigner tranquillement en sifflotant sans que personne ne le remarque !

Cela voudrait dire, grosso modo, laisser quasiment sans surveillance une arme nucléaire opérationnelle se balader en territoire hostile. Ça me parait à l'opposé complet de leur doctrine d'emploi et de sécurité.

Le principal effet consécutif à l'usage d'une ou plusieurs charges nucléaires tactiques aujourd'hui serait le shit-storm politico médiatique mondial, voire la panique qui suivrait immanquablement dans certains pays "fragiles" (Allemagne, Italie...). Et je n'ose imaginer chez nous les mots d'ordres des extrêmes ...

Cette histoire de retrait US de l'OTAN me laisse songeur... à la lumière de ce qu'il s'est passé en Ukraine qui peut penser une seconde qu'en cas d'invasion Russe en bonne et due forme d'un ou plusieurs pays européens appartenant à l'alliance ils resteraient l'arme au pied en attendant que nos pays se fassent croquer les uns après les autres (hypothèse de guerre qui me parait invraisemblable, mais supposons) ? En cas de guerre conventionnelle "totale" entre l'UE et la Russie la mission de nos forces serait avant tout de résister les quelques semaines nécessaire pour que les USA puissent acheminer le matériel et les hommes. Et cela je pense que nous en avons largement les moyens...

On verra...

Si j'étais Russe je ménagerais mes effets. C'est à dire que je n'irais pas dévoiler mes capacités avant de pouvoir frapper un grand coup symbolique. D'autre part il a été dit et redit qu'un des gros avantages des appareils d'origine soviétique est leur capacité à décoller de pistes très sommaires, c'est ce qui doit les rendre très difficile à localiser. Les F16, par contre vont demander une infrastructure bien plus conséquente, donc bien plus repérable. Je préférais me tromper, mais je crains qu'en ayant soigneusement prévenu les russes des mois auparavant de la venue des F16 nous leurs ayons gentiment fourni les moyens de nous (l'occident) infliger une nouvelle déconvenue.

La comm ukrainienne est effectivement très active, mais je trouve qu'elle persiste à "vendre du rêve", ok c'est de bonne guerre mais cela a aussi ses inconvénients : quand je vois (par exemple) le ramdam qui est fait depuis des mois sur l'arrivée des F16, je me dis que les russes, qui ne sont pas complètement idiots, doivent avoir eu le temps, et comme absolue priorité, de placer à proximité des futurs terrains d'accueil (il ne doit pas y en avoir des tonnes, et les préparatifs doivent être quand même assez visibles), un certain nombre "d'observateurs"; ainsi que de réserver les moyens de les accueillir dignement avec leurs armes de longue portée. Je crains que les premiers avions ne fassent pas 8 jours... ce qui aurait, bien sûr un effet dévastateur sur le moral du camp ukrainien... et sur les donateurs. Parfois on tend quand même le bâton pour se faire battre... on a déjà vu cela avec l'offensive ratée de l'été dernier, qui avait été annoncée tellement à l'avance que les russes ont largement eu le temps de se fortifier.

Les attaques régulières ukrainiennes contre les raffineries et les infras pétrolières (même si je continue à penser qu'elles n'ont aucun facteur décisif) ont dû également enlever quelques scrupules aux stratèges du kremlin... peut être même est ce là une forme de sanction ou d'avertissement (avec frais) !

Un peu comme, en Ukraine on accuse les russes de "false flag" quoi ...

La nature de ces cibles montre que les ukrainiens craignent (craignaient ?) clairement un débarquement sur Odessa, on peut aussi se demander pourquoi ils n'utilisent pas leurs Scalps contre le pont de Kerch, mais peut être que cela est compliqué et est devenu peu utile maintenant que la voie terrestre par les oblasts annexés semble sécurisée.

J'aime bien, en général, les interventions d'Alexis, mais bon... propager ce genre "d'humour"... imaginons notre réaction si nous avions vu sur des sites étrangers (russes par exemple) ce genre de caricatures le lendemain du Bataclan...

C'est HS et, à mon avis ça aurait plutôt sa place dans la section du forum concernant les armements nucléaires, mais je trouve assez dingue qu'avec notre parc de centrales, nos capacités de retraitement, et notre expérience dans le nucléaire civil et militaire, il ait fallu, ne serait-ce qu'un temps, aller acheter du tritium, qui est quand même un des composants essentiels de nos bombes, à l'étranger... sinon le terme "réquisition" du premier post m'avait pas mal amusé. Enfin, apparemment on n'a pas été l'acheter aux Russes... C'est déjà ça... @Yorys@jojo (lo savoyârd) Transfert effectué. Collectionneur

C'est du baratin... il y a 8 mois la question était de savoir si les russes utiliseraient l'arme atomique pour défendre la Crimée quand les forces ukrainiennes victorieuses se présenteraient à portée de Sebastopol. Aujourd'hui on voit les russes à Kiev cet été et à Lviv en septembre. Même Medvedev le croquemitaine de VP a dit que les russes ne voulaient pas de la partie ouest de l'Ukraine ! Si l'armée ukrainienne s'effondre, la Russie n'aura pas besoin d'aller jusqu'à Kiev, Zelenski sera déposé... ou pire... et un gouvernement de "salut public" mené par un militaire "réaliste", demandera l'arrêt des hostilités. La question sera alors de savoir, devant l'ampleur du désastre, si nous (l'occident) ne seront pas accusé d'avoir "utilisé" l'Ukraine comme chair à canon pour lui faire mener une guerre d'affaiblissement de la Russie qu'elle ne pouvait pas gagner, avant de la lâcher en rase campagne en la privant de l'aide de son principal donateur (c'est le narratif qui risque d'émerger, pas mon opinion personnelle... enfin, pas totalement). Le tout appuyé par quelques centaines de casques bleus légionnaires qui feront un écran symbolique afin de sauver ce qui peut l'être de notre investissement dans cette guerre.

Si Poutine est assez fou pour ouvrir en ce moment un second front face à l'OTAN : je mange mon tapis de souris... (Bon il est vrai que j'étais déjà persuadé, à l'époque, qu'il n'attaquerait pas l'Ukraine avec seulement 150 000 hommes !)

Quand je dis que nous assistons en temps réel à une magnifique partie de poker !