Yorys

L'Ukraine ne "disparaitra" pas de la carte, ce n'est pas plus dans l'intérêt de Moscou d'absorber une population qui lui est hostile que dans l'intérêt de l'Ukraine de reprendre le contrôle de la Crimée et du Dombass : trop de ressentiment, trop de haine, trop de douleurs que seule une déportation ou une expulsion massive pourrait circonscrire, mais elle n'est pas tenable sur le plan diplomatique (encore que... l'exemple israélien...). L'enjeu, actuellement c'est l'entredeux : compléter les oblasts déjà annexés et la région d'Odessa, seul port qui pourrait rester à la "nouvelle" Ukraine. Tant que Poutine sentira que la dynamique militaire lui est favorable il n'aura aucune raison d'y renoncer, surtout qu'il voit bien qu'en face on s'enfonce dans un discours de plus en plus déconnecté de la réalité. Je crois, j'espère, que c'est l'objectif des européens et de Macron de faire en sorte que l'appétit des russes ne croisse pas (trop) au fur et à mesure de leur perception de l'affaiblissement ukrainien sur le terrain comme auprès des USA. Après, il faudra bien négocier...

Je pense que dans l'esprit de nos dirigeants la "défaite" serait la main mise sur Kiev et la prise et annexion d'Odessa, et Macron veut envoyer à Moscou le signal que cela est inacceptable pour l'Europe. Je ne vois pas des troupes françaises/européennes se lancer avec les ukrainiens dans la reconquète des territoires déjà contrôlés par les russes, donc, de fait, j'ai l'impression que tout le monde en occident souhaite (sans le dire ouvertement bien sûr) que la situation se fige et que les combats cessent. Tout le monde... sauf Zelensky qui persiste à proclamer qu'il ne s'arrêtera qu'après la reconquête de la Crimée. Je serais très curieux de savoir quel serait sur ce point le "vrai" avis des ukrainiens s'ils pouvaient s'exprimer librement sur la question.

Je reste convaincu que, par rapport à l'enjeu, pour les russes se sont des piqures de moustique, très vite réparées, même si c'est à l'arrache : en temps de guerre on ne s’embarrasse pas de normes et de validations de travaux. Par contre les ukrainiens sont en train de donner aux russes une expérience de première main pour tout ce qui concerne la guerre des drones ! Je pense que les destructions de stations radars, de brouillages ou de A50 les inquiètent beaucoup plus. Quand à Belgorod, c'est de la gesticulation médiatique permettant de continuer à alimenter un discours. En attendant il y a des gens qui meurent.

Je pensais aussi à l'attaque sur Belgorod, sinon, pour les drones, on est quand même loin du carpet bombing des alliés sur l'Allemagne nazie... qui avait mis du temps à produire son effet. M'étonnerait que les attaques sur les infras pétrolières gènent, pour l'instant, autre chose que les civils.

Peut être aussi que, dans le contexte actuel, elles sont (pour les Russes) insignifiantes et pas stratégiques du tout...

Anna Colin Lebedev "En tout cas, nous avons intérêt à ne pas oublier cette Russie de l’inertie qui continue à fonctionner sous l’épaisse couche de discours bellicistes et loyaux. Ni démocrate, ni opposée, mais attachée à la stabilité et la prospérité. Offertes par le passé par Poutine."

C'est ce qu'ont dû écrire les commentateurs pro-allemands quand Hitler a lancé l'offensive des Ardennes... (je ne compare pas Zelensky à Hitler... sauf, peut être, pour la compétence...)

Il est en train de péter un câble oui...

Non, on n'y va pas, parce que ce ne serait pas bon pour les affaires des grands groupes (essentiellement US) qui régentent le monde, et aussi parce que la Chine n'y a absolument aucun intérêt, convaincue qu'elle est qu'elle sera (de loin) à la fin du siècle la puissance dominante scientifiquement, technologiquement et industriellement. Par contre tout cela risque de précipiter notre déclin et met un coup d'arrêt dramatique à la construction européenne qui est (était) notre seule chance de rester en première division.

Vous refaites l'histoire ! On a jamais reconnu, ni même évoqué le droit à la Crimée ni au Dombass de s'auto-déterminer. Je suis persuadé que Poutine s'en serait "contenté" (avec l'engagement de non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN). On contraire on n'a cessé d'agiter des chiffons rouges sous le nez des russes : frappes sur le Dombass, sanctions, Otan, CEE, aide militaire, Zelenski qui "regrette" que l'Ukraine n'ait pas gardé d'armes nucléaires alors qu'il avait toute l'infra pour en fabriquer à moyen terme... Je passe sur les tentatives de "déstabilisation" (du point de vue des Russes, et je crois que ça a été un élément majeur) de la Biélorussie. Je vais répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois ici dans les interventions de ce jour : du point de vue Russe la situation en Ukraine faisait peser sur elle une menace existentielle, et tout ce qui s'est passé depuis février 2022, toujours du point de vue Russe a permis un éloignement de cette menace. Tant que tout le monde ne se sera pas assis autour d'une table de conférence, le bain de sang perdurera... avec à tout moment la menace de dégénérer, surtout si des petits joueurs de poker comme notre président viennent chercher à s’immiscer dans le jeu. Vous verrez qu'un jour on nous expliquera que l’annexion de l'Ukraine tout entière serait ce qui pourrait nous arriver de moins pire, et ce jour là Zelenski avec ses facondes de matamore, son intransigeance et son irréalisme aura tout gagné ! J'ai perdu de vue mes connaissances russes, mais ce qu'il disaient déjà il y a quelques années (et pourtant ce sont des "modérés" ne supportant pas Poutine) c'est que la perestroïka a permis à l'occident de la mettre bien profonde à la Russie et que sans l'arrivée de Poutine l'économie Russe serait entre les mains de grands groupes occidentaux et que l'armée se ferait tailler des croupières aux frontières par des tyranneaux islamistes ou autres.

C'est effectivement une vision des choses qui se défend, j'en ai une autre : Je pense, moi, que Poutine se satisferait d'une Ukraine diminuée, en partie démilitarisée et "non alignée", et que l’a réintégration de la Biélorussie est l'objectif principal (et peut être final) de sa carrière. Je pense même qu'il accepterait une force d'interposition sur une ligne de cessez-le-feu à la coréenne, dans laquelle il y aurait forcément des chinois et peut-être des indiens. "On" c'est la "communauté internationale", avec tout ce que cela implique d'hétérogénéité bien sûr, d’où l'ONU.

Si la situation était inversée, tu dirais que la meilleure défense c'est l'attaque C'était d'ailleurs l'argument que certains avançaient ici pour l'offensive de cet été... que je qualifiais à l'époque de "mini offensive de la Somme"... no comment... Tant que l'on n'offre aucune porte de sortie acceptable aux deux parties aucune raisons que ceux ci ne cessent d'asséner leurs EDL via leurs médias respectifs. Le problème c'est que je pense que si Poutine a (+/-) les coudées franches pour trouver un compromis de sortie sur la table diplomatique, je suis assez convaincu que ce n'est pas le cas pour la gouvernance ukrainienne, qui est (je le répète) coincée dans un biais des coûts irrécupérables, et qui dépend totalement de soutiens extérieurs qui sont par essence versatiles (au sens français du terme). Je pense (et ça me désole, ne croyez pas) que VP sera vainqueur de fait dans cette guerre, mais qu'il sera assez rusé (ou fourbe) pour faire croire à sa population (et à une partie des nôtres) que face à un Zelenski de plus en plus irréaliste et pathétique il sait, lui, se comporter en grand seigneur responsable ! On fera semblant d'avoir gagné (Macron : "voyez c'est grâce à nous que l'Ukraine existe encore en tant que nation !"), puis on entérinera de fait les conquêtes Russes sans les reconnaitre, et on transmettra, comme d'hab la patate brûlante à la génération suivante...

Je ne lui "attribue" pas tout ce qui va mal, je répondais à Olivier qui s'étonnait que les russes refusent de négocier, or tout ce qu'on leur propose de négocier Zelenski c'est une quasi reddition, pardon mais ça me fait de plus en plus penser à ça :

Cela ne leur a jamais été proposé, au contraire Zelenski s'entête à proclamer que la guerre ne s'arrêtera que lorsque l'Ukraine sera revenue dans ses frontières de 2014 (il n'a peut être pas le choix de dire autre chose, et c'est pourquoi il est aujourd'hui un obstacle au retour à une situation un peu moins dramatique, surtout pour son pays).

Je pense depuis le début (avant même la guerre) que Zelenski est un incompétent dangereux face à la situation dans laquelle il s'est retrouvé embringué... la suppression des élections prévues cette année en Ukraine donne une idée de la pente sur laquelle se trouve la gouvernance de ce pays. Et pour avoir une liste précise des doléances de part et d'autre, il faut pouvoir se parler. Peut être une occasion de ressusciter l'ONU ?

La vérité doit se situer dans un entre-deux. L'autre vérité c'est que nous sommes en démocratie et que la Russie ne l'est pas, ce qui change complètement la donne sur la capacité de mobiliser à la fois sur le plan humain et matériel.

Plus on tardera à mettre sur une table de conférence diplomatique tout ce qui fâche entre la Russie, l'Ukraine et l'Otan et plus on risque de le faire en situation défavorable. Le Président gesticule, tente de prendre Poutine à son jeu de bluffeur, mais j'ai le sentiment que par rapport à lui c'est un gamin sur ce plan... de toute façon si on s'engage directement, 99% de chances que le gouvernement se prenne une motion de censure au premier rafale abattu ou à la première frégate coulée (avec peut-être une crise constitutionnelle à la clé). Première chose à faire : dégager le gouvernement Ukr actuel qui est dans un piège des coûts irrécupérables... et ne pas y tomber nous mêmes (plus que nous le sommes déjà)... Ps : ça serait bien que VP dégage aussi, mais là on n'a plus aucun levier !

Moi aussi... mais pourrait on l'exprimer ce choix ? Y a t'il moyen aujourd'hui, dans la société ukrainienne de dire qu'il a été absurde de sacrifier des milliers (dizaines de milliers) de vie pour des territoires qui ne voulaient manifestement pas d'elle, sans passer pour un traitre, un vendu, et perdre ses amis et éventuellement son travail ? Alors aujourd'hui on en est plus là, c'est vrai, et c'est vrai aussi que c'est la Russie qui a choisie de résoudre le problème par la violence, et c'est inacceptable... doit on pour autant prolonger indéfiniment le bain de sang ? Et je ne parle pas de capituler, l'Ukraine n'en est pas (encore) là ! En tout cas je trouve assez catastrophique que les élections prévues en 2024 aient été annulées... PS : Et la Russie n'est pas une menace existentielle, elle aura besoin de nous comme nous aurons besoin d'elle, la menace qui pourrait bien devenir existentielle c'est ce fantasme de guerre (une bombe atomique sur Wagner... lol) qui envahi la toile au fur et à mesure qu'on réalise que cette fois ci le film risque de se terminer sur une victoire du "méchant" tel que "nous" l'avons décrété... pour une bonne partie du monde Poutine est un héros (et ça c'est effectivement très inquiétant).

Je me demande si ces déclarations ne sont pas, en fait, un peu d'air frais que Macron tente de donner à Zelensky vis à vis d'une opinion publique ukrainienne dont le moral pourrait finir par s'effondrer dans la dynamique négative actuelle. Et cela dans le contexte d'un report des présidentielles de mars et des législatives d'octobre qui fait quand même un peu mauvais genre...

La valeur première c'est le pouvoir, comme pour tous les "empires" depuis les origines, que ce soit celui de l'argent ou celui des armes. Et qui finit toujours pas causer leurs pertes... toujours !

Houlà, tu ne le sais peut être pas, mais ce n'est pas mon style d'insulter un intervenant... je parlais des déclarations du (ex) Russe que tu citais.

Faudrait peut être aussi (et en même temps) expliquer cela à notre "copain" d'outre atlantique qui dépense à lui tout seul presque la moitié de ce que le monde consacre de budget au militaire... Vu d'une grande partie du monde, ta phrase doit bien faire rigoler...

Vous lisez que ce qui vous arrange en fait : "C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération" Bon le fait est que c'est la notre oui... Depuis le début des années 90 on (ma/notre génération) vit dans cette (fausse) impression de toute-puissance, de sécurité et d'abondance, en fait j'en arrive à penser qu'on devrait presque remercier Mr Poutine de nous faire redescendre ainsi sur terre !

Comme le décrit Wallaby, la grande humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir ! Au delà de considérations éthiques je pense que les propos irresponsables que rapporte Candide sont surtout la manifestation de la crainte de notre propre humiliation que certains expriment là. Un occident qu'on a peut être a un peu trop imaginé invincible, et qui se retrouve industriellement à la merci de la Chine, énergétiquement de roitelets versatiles, et dont même la toute puissance militaire semble remise en cause par la perspective d'une non-défaite de la Russie en Ukraine (voyez je ne parle même pas d'une victoire). C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération dans notre partie du monde qui est en train de s'écrouler en ce moment... et ça fait mal !

Medvedev c'est le complice de toujours de VP, depuis le début de la guerre il joue le rôle d'âme noire, il est censé menacer et faire peur. Cela va permettre à un moment à VP de se présenter quasiment comme un modéré, un conciliateur : "Voyez ce qu'on me pousse à faire... mais moi je suis quelqu'un de raisonnable. Je garde ce que j'ai pris, Odessa devient un port franc administré par un gouverneur (Russe), l'Ukraine se désarme, s'engage à l'avenir à rester neutre (avec la garantie de l'Otan) et l'opération spéciale sera terminée. Et voyez, comme je suis bon prince j'accepterai de reprendre mes livraisons de gaz et de pétrole à l'Europe malgré le soutient qu'elle a apportée à la clique fasciste de Kiev qui vit maintenant en exil au Canada !".