Tancrède

Non, non, c'est la raison même: dans le même ordre d'idée, il faut activement soutenir Erdogan, grand et pur leader supremo, contre la racaille judiciaire, policière et populaire; Quelle chienlit, qu'il les réprime!

Yep, mais d'un autre côté, les abus du pouvoir et les dysfonctionnements de l'Etat en général sont à un tel niveau (et franchement, la comparaison avec l'occident ne vaut pas un pet de lapin: c'est juste dans des proportions qui sont à des années lumières les unes des autres) que la protestation est justifiée, et ce d'autant plus que le système politique tel qu'il fonctionne n'est pas en état de corriger le tir un minimum, dans une dimension qui puisse assurer un consensus minimum. Plaquer un "choix" aussi contraignant que l'ancrage (pour longtemps) à la Russie (ou à l'UE) là-dessus, c'est trop pour beaucoup de monde. Un président/régime plus légitime aurait pu lancer un tel accord; celui-là non. Par ailleurs, il faut grandement relativiser la division purement géographique du pays, désormais: à l'est, on constate une fracture générationnelle (au centre, c'est criant), avec des jeunes générations qui ont tendance à très nettement plus pencher vers l'ouest que vers l'est. Ceci dit, j'ai trouvé un excellent moyen de mettre fin à la situation ukrainienne: j'éteins les podcasts et pffuit! Le problème a disparu. Il fallait y penser....

Ca rentre pas par ma porte de palier, ça.... Fait chier. P'têt' que par le balcon....

Pour la première: au final, ça ne regarde que les Américains. A eux de voir si le niveau d'abus réels ou ressentis/supposés dépasse leur seuil de tolérance et leur compréhension de ce que leur constitution dit (il semble qu'ils soient rarement d'accord là-dessus). Pour la seconde: arrête de balancer tout d'un coup que les manifestants ukrainiens sont des nénonazis et que les soutenir, c'est être en faveur du nazisme. Tu critiques le ton général des médias? Tu donnes exactement dans l'argument symétrique. les groupes néonazis sont une micro minorité dans Euromaidan, faut arrêter de déconner et de tout ramener à eux. Et c'est surtout faire totale abstraction de la réalité de ce qu'est devenu le fonctionnement politique et judiciaire de l'Ukraine, qui apparemment mécontente pas mal de monde et donne l'impression qu'il en est au point où il ne peut se corriger de lui-même. Nier la complexité de l'état des choses comme tu le fais est assez effarant. Ou alors faut sérieusement reformuler ton point de vue, parce que vu de l'extérieur, c'est le même genre de position catégorique que ce que tu critiques. Enfin sur le plan de la philo politique, je renvoie aux sempiternelles questions sur la légitimité et la légalité (voir le cas concret: De Gaulle vs Pétain), sur la lettre et l'esprit de la loi, sur le fait de la révolution et, plus encore, les limites d'une constitution démocratique et l'ambiguité inhérente au concept de résistance à l'oppression (qui ne peut être mis en forme correctement).

Donc il n'y a aucune différence entre la lettre et l'esprit de la loi, entre l'intention et l'application, entre la théorie et la réalité, entre la légitimité et la légalité, entre l'exercice et l'abus de la loi. Donc tant que les formes sont observées, un gouvernement peut faire ce qu'il veut? Il n'y a par définition aucun pourrissement possible de régime et aucun abus si la lettre de la loi est observée. Ca veut donc dire que le système judiciaire ukrainien fonctionne parfaitement et qu'aucune loi abusive n'a jamais été passée au parlement, ou que, dans le cas concret présent, par exemple, les titushky sont des citoyens concernés légitimes dans leur action.... Spendide.

C'est le grave problème: - les FdO, et surtout le gouvernement, ont intérêt à tout faire pour limiter la casse, vu l'état de la légitimité du président et de son gouvernement, et la baisse du parti des régions. La casse ne peut travailler que CONTRE eux (sauf -et c'est encore à voir- dans le cas de la répression totale façon Etat d'urgence général et reprise en main autoritaire du pays par la violence) - le niveau de confiance dans les Berkut est à zéro: il s'agit d'une institution violente, abusive et, depuis des années, corrompue (on peut parler d'un fonctionnement maffieux et de comportements criminels). Ce qui veut dire que la majorité des manifestants (cad pas les extrêmistes ou ceux qui se sont très tôt résolus à ce qu'il faille cogner) en a PEUR (au sens de peur pour sa vie, pas peur de quelques bleus); et ça, ça n'incite pas à s'écraser ou à rentrer à la maison, mais à rester groupés. Et dans le groupe massif et mal coordonné (obligatoire, vu l'échelle et l'absence d'organisation permanente/professionnelle) qu'est Euromaidan, dans la situation actuelle, le comportement est contraint par la frange qui est en première ligne (ce qui alimente le réflexe de mentalité défensive).

Rien n'est simple dans le processus d'une révolution ou d'un changement important: le problème est précisément entre légalité et légitimité, et il faut généralement aller bien loin dans le pourrissement d'un système de gouvernement pour que la chose soit mise en évidence. Par définition, tout pouvoir en place est légal (au moins dans ses propres frontières), donc toute contestation destinée à le renverser est illégitime et réprimable à l'envi. Si c'était si facile de statuer sur la chose, on se passerait de discussion. Le niveau de pourrissement du système politique ukrainien est tel qu'une partie plus ou moins majoritaire de la population (et certainement majoritaire dans l'ouest et le centre) n'en est pas satisfaite et semble considérer qu'il ne peut pas, à moins de changements radicaux, produire de gouvernement et de fonctionnement politique et judiciaire acceptables (quel qu'en soit la tendance). En bref, la lettre de la constitution, et donc de la légalité actuelle, n'est pas jugée satisfaisante pour conduire le pays dans la situation présente, ce pourquoi des élections anticipées étaient demandées depuis le début d'Euromaidan, le tout se cristallisant sur le choix symbolique UE ou Russie car il s'agissait d'un choix déterminant (et non réversible) sur l'orientation politique et économique du pays pour les années, voire décennies, à venir.

C'est une révolte, sire ;) ?

Côté gouvernement, il y a toute une faune de bandes organisées, ou moins organisées, violentes: les Tytushki sont les plus connus, mais tu en trouves d'autres, issus du Parti des Régions, du parti communiste, ainsi qu'un important gang de bikers russes (sans doute de loyaux citoyens épris de légalité et de processus démocratiques) et, semble t-il, au moins une bande de Cosaques du Don..... Que des gens aimables et raisonnables, soutenant la légitimité démocratique et l'Etat de droit via des bulletins de vote et des manifestations pacifiques pleines de kumbayas. Juste pour la note: un tytushki sans son brassard blanc ressemble beaucoup.... A un manifestant. Et je trouve que c'est fou ce que tout d'un coup les Berkut deviennent des "forces de l'ordre" légitimes, vertueuses et héroïques; quand on regarde l'histoire récente de l'institution, ça colle difficilement. De même quand on regarde leurs "méthodes" depuis le début d'Euromaidan; personnellement, le souvenir des pseudo "contre manifs" pro gouvernementales (d'où étrangement plein de gens cherchaient à se barrer et étaient ramenées manu militari par les Berkut.... Jusqu'à ce qu'il soit trop évident qu'il s'agissait de gens forcés ou payés pour être là) me reste plus en mémoire. Mais je dois être trop biaisé. Ce grand moment dans la vie d'un régime politique à aspiration démocratique, quand légitimité et légalité ne sont plus nettement associées....

Ouaaaah! Ce qui peut -ou va- se passer à ce poste frontière (voire à quelques autres) pourrait être du ressort des meilleurs -ou pires- romans d'espionnage et autres thrillers géopolitiques. J'entends déjà Moscou (ou la marionnette Yanukovitz) évoquer des convois clandestins d'armements et soutiens divers venus de l'ouest, d'agents ou de conseillers militaires.... Qui veut lancer (dans la rubrique appropriée) un what if dans ce registre ???? La Russie prend prétexte de ces actions réelles ou supposées pour prendre la situation ukrainienne en mains plus activement (tant pis pour Sotchi), du soutien "policier" russe arrive dans l'est et s'aiguille vers Kiev, La Chine s'en mêle, Assad balance du chimique partout, la Suisse envahit le Val D'Aoste, le Tea Party prend le pouvoir aux USA, la Corse du sud déclare l'indépendance, Iron Man 4 fait un flop.... Et pendant que vous cherchez le lien (si, si, il y en a sûrement un), c'est la guerre mondiale. Et moi je vais me coucher....

Il est toujours pas en kiosque (en tout cas pas dans mon coin): qui y faut taper pour que ça bouge?

Les scènes qu'on a pu voir, sur le plan plus technique/warfare (quand un topic merde, revenir au coeur de métier du forum: back to basics), sont assez effarantes: là, on n'était plus dans les oppositions de packs façon phalange, mais dans, d'une part, des répétitions de brefs assauts et contre attaques répétés, et surtout d'autre part, au coeur du maëlstrom, dans l'assaut d'une position fortifiée (et "lourdement" fortifiée en terme d'obstacles, vu l'accumulation de sacs de sables et autres sur Maidan) par des APC.... Et les APC se sont retrouvés coincés à la base de la fortification, à la fois bloqués par sa masse et englués dans les amoncellements de morceaux qui en tombaient (sacs lestés, objets, poutres....): les scènes les plus violentes (si l'on excepte les tirs à balles réelles) ont eu lieu autour de ces APC, "assiégés" à leur tour une fois qu'ils ont été bloqués, forçant les Berkut à consacrer leurs efforts au dégagement de leurs éléments coincés à cet endroit. Maintenant, la question est de savoir si cet événement (qui reste encore très localisé à l'échelle du pays et même de la ville de Kiev) va avoir une vraie contagion violente (au-delà de quelques endroits où des mouvements ont été vus): elle passera, si elle arrive, par, d'une part, la volonté parano du pouvoir de "garder le contrôle", et d'autre part, par la trouille de la majorité des manifestants (aiguillée par la micro minorité qui elle veut cogner) de cette répression (qui pourrait pousser, comme ça a été vu en au moins un autre endroit) à se ruer sur des stocks d'armes réels ou supposés. Il n'y a pas de vraie "volonté révolutionnaire" possible en l'état des choses: cela supposerait une organisation/coordination à une échelle infiniment plus grande, ce qui implique un niveau d'accord entre les composantes du mouvement Maidan (y compris surtout l'extrême droite) qui n'existe pas. J'ai plus l'impression de quelque chose qui a merdé initialement (une gaffe du pouvoir avec un Yanoukovitch affaibli -il faut l'être pour en venir aux ultimatums- qui doit se voir avec désormais peu d'options: peut-être même une décision de terrain a été prise sans lui), créé un feu sur lequel les ultras les plus radicaux du mouvement se sont rués pour pourrir au maximum la situation et franchir un potentiel "point de non retour", pour forcer la majorité de l'opposition dans une position où le choix n'existe plus, voire où la coordination devient impossible parce que tout bouge et change trop vite (avantage de la confusion) pour empêcher certaines actions. C'est en tout cas ce dont les déclarations venant de Svoboda sur ce qu'il y a à faire avec le Parlement me laissent à penser. Pour revenir à l'aspect "technique" des choses: on est désormais à l'ère des révolutions qui seront filmées et diffusées en temps réel et par un grand nombre de sources (amateurs et pros) de tous bords. Cela va t-il changer des choses? Dans les campagnes de RP des camps en présence comme dans le déroulement des événements? Dans la diffusion et "contagion" comme dans la capacité des camps à avoir un message calculé (voire de la propagande pure et dure)? Le nombre de portables à lui seul garantit désormais une extrême visibilité des événements, et encore plus comme ici où le théâtre d'opération est une toute petite zone dans une ville, où se concentrent un grand nombre de protagonistes. Ca garantit aussi beaucoup de confusion dans la perception, et des surréactions dans tous les sens, difficiles à contrôler étant donné la rapidité des événements (un truc est diffusé et devient viral directement, avant que qui que ce soit puisse décider un truc).

Peu d'influence politique à proprement parler (cad influence sur les politiques en place): son influence et ses fameux "réseaux" sont surtout journalistiques et culturels, et lui permettent de peser dans le monde de l'édition, et d'une manière indirecte sur le "ton général" du débat public (mais là c'est un parmi d'autres), essentiellement en pouvant parfois mettre des gens à l'index (giclés des rédactions, sortis des "dîners en ville"....), mais guère plus. Faut pas exagérer la "puissance" d'un histrion de ce type qui n'a pas vraiment ce genre de muscles politiques. Il est extrêmement riche (multi-milliardaire quand c'était en francs; je crois pas qu'il le soit en euros, mais c'est pas non plus impossible), mais c'est certainement pas en ayant bien placé ce que ses bouquins ont pu lui rapporter (= que dalle): il a tout bêtement hérité une grande fortune industrielle et immobilière de son papa (entre autres un important industriel du papier il me semble). C'est un fait que je tiens de deux sources séparées (vous êtes libres de me croire ou pas évidemment) qu'il n'a pesé de rien du tout dans l'histoire libyenne, pas même anecdotiquement: quand il a commencé à s'émouvoir publiquement et à remuer (essentiellement de l'attention, soit pas vraiment ce qui a pesé: y'a pas eu de "pression médiatique" qui a pressé NS), la décision était apparemment déjà prise depuis un moment (restait juste à définir le "quand" et "avec qui", et à se remuer à l'ONU): il a juste cherché à surfer sur une vague existante. Le drame des vieilles pseudo célébrités, quoi: ils ont du mal à accepter la disparition de leur pertinence (si tant est que BHL en ait jamais eu une). Et on avait en face un président en mal de personnalités médiatiques (il a/avait un vrai problème dans ce domaine: il a toujours voulu avoir des stars autour de lui..... Et ça a pas trop marché; voir le déroulement de l'histoire avec Tom Cruise: très illustrative), qui a instrumentalisé le vieux beau dans sa campagne de RP (sans non plus penser que ça changeait beaucoup de choses).

Laissez le se ridiculiser en paix, enfin, c'est pas comme si il pesait du moindre poids politique ou médiatique (en terme d'effet d'entraînement). Il se vante (et imagine sans doute) avoir eu une influence dans l'affaire libyenne (ce qui est évidemment faux) et pense sans doute qu'il peut peser ici: ça ne change rien en Ukraine ou en France (sauf s'il était tué ou blessé -on croise les doigts-; ça changerait le ton des formules diplomatiques pour dire la même chose), et ça fait plaisir à un vieux beau qui pense avoir compté dans sa vie. Au final, qu'est-ce qu'on s'en fout. Et les Ukrainiens aussi.

Sans compter qu'il faut aussi mettre en perspective: les forces japonaises mises sur le théâtre mandchou (je sais plus si l'opération de Khalkin Gol est le fait de troupes issues de l'armée du Kantô ou non) sont le top de l'armée impériale qui, à cette époque, a subi une surcroissance accélérée en peu de temps, et dans l'ensemble hors des moyens financiers et industriels du Japon; ces unités ne sont pas représentatives du niveau de qualité moyen de l'armée japonaise en général. Comme pour la marine, elle a un fer de lance acéré (en termes de qualité d'unités, pas d'armées opérationnelles -dont l'efficacité dépend aussi grandement du concept opératif, des moyens logistiques, armements lourds, capacités de rens et de commandement opératif, et non pas seulement du taux d'équipement/encadrement/entraînement d'unités élémentaires).... Et une hampe nettement moins solide.

Ca se voit en Suisse parce que c'est un petit pays: la question est moins, pour décrire le phénomène, celle des sommes totales concentrées dans un endroit, que du montant "par tête d'habitant" pour illustrer la chose: non, je suis pas en train de dire que chaque Suisse touche dessus, juste que l'impact économique est démesuré. Pour comparaison avec une ressource naturelle, je renvoie à la quantité d'hydrocarbures produite aux USA (1er producteur mondial à nouveau) et au Koweit annuellement: l'effet ne se voit pas sur chaque ricain, et modérément sur l'économie américaine (c'est réel et important ceci dit), ça se voit BEAUCOUP sur une population et une économie comme celle du Koweit. Pour l'Angleterre.... Faut essayer d'imaginer à quoi ressemblerait l'économie anglaise SANS le paradis fiscal qu'est la City, et le refuge autant que la plate forme qu'elle constitue. Ce serait pas la joie.

Tonton, je veux bien éviter les clichés trollesques et accepter les cocoricos de chacun et chacune, mais faut pas non plus exagérer; parler ainsi de l'économie suisse comme si la manne financière (issue de l'évasion fiscale, de détournements d'argent public, de l'économie criminelle parfois, et d'autres volontés d'échapper aux yeux et aux contrôles d'autrui) n'y avait pas et n'y jouait pas encore un rôle fondamental, c'est un petit poil pousser mémé dans un jardin d'orties bien denses. La concentration d'une masse de cash à un endroit est de fait une ressource naturelle, comme d'autres, et que la Suisse ait AUSSI fait utilement fructifier cet état de fait (en formant sa main d'oeuvre, en créant de l'infrastructure, en limitant certaines formes de taxation au profit d'autres -dépendant moins du facteur travail-....) n'est pas la partie choquante pour certains dans l'histoire. C'est de facto de l'investissement étranger qui est présent depuis TRES longtemps, dans des proportions phénoménales par rapport à la population et à la taille de l'économie du pays, et qui l'est encore aujourd'hui, procurant une disponibilité de capitaux, une proximité des décideurs et intermédiaires.... Qui vient à la base d'une source unique. Faire le coup de la grande vertu suisse et autres trucs, j'ai l'impression d'entendre le laïus de quelques personnes issues du milieu bancaire, généralement de père en fils (l'élite calviniste francophone..... Envie de les baffer au bout de 3 minutes), qu'il m'est arrivé de fréquenter. La masse des sommes d'argent présentes en Suisse (et qui ne représentent pas une lente, vertueuse et sage accumulation capitaliste des produits du labeur de petits artisans, de laborieux paysans ou d'ambitieux industriels locaux) aujourd'hui encore est une disponibilité de capitaux sans équivalents, autour de laquelle s'est édifié un écosystème non reproductible ailleurs, sinon dans quelques lieux partageant la disposition d'une telle manne, qui facilite beaucoup la vie et le fonctionnement de l'économie et de l'Etat (tout comme le fait d'être un Etat somme toute non menacé et sans grand engagement dans d'autres choses). Rappelons que les dites sommes n'entrent pas dans le comptage du PIB qui ne mesure que la somme des VA, soit un instrument de mesure assez arbitraire, délimitant de façon contestable la définition de ce qu'on appelle "richesse créée" et obérant beaucoup de ces fondements et entrants. C'est pas un reproche, ou de la jalousie (mon égo n'est pas lié à celui de mon pays..... J'ai du perdre cet appendice peu après la puberté) ou quelque chose dans ce genre là, mais j'ai un peu trop eu l'impression d'entendre un éloge autosatisfait de la vertu qui crée les marges énormes (après, c'est peut-être juste la formulation). Enfin, dire que les avantages d'avoir un "compte en Suisse" (formule générique) n'ont pas disparu, très loin de là, faut pas exagérer non plus ce qui a pu se passer ces dernières années. Il y a eu une baisse, c'est vrai, et conséquente, et l'avenir nous dira ce que ce domaine nous réserve, mais les fiscalistes et autres types de consultants orientant les fonds ayant envie de se faire discrets, de faire des petits plus facilement et de payer peu, t'aiguillent encore beaucoup vers la Suisse. Et la somme des avoirs présents en Suisse reste une des principales concentrations de richesses de la planète (entretenant la manne susmentionnée) sans que ça ait beaucoup à voir avec la vertu du Suisse ou celle du "système suisse" (pour faire court).

En grande partie oui, mais y'a un volant de postes moins attribués au mérite, même si en théorie, c'est censé être une procédure décidée en interne (dans le joli monde où tout fonctionne bien et proprement).... Ce qui gêne peu la marche des choses vu que ces gens là se pointent rarement pour bosser. Tu trouves deux pools différents (mais en partie interpénétrés) qui fournissent des quantités importantes de recrues: les "familles" de la haute administration (le "lobby des grands corps" -dans ce cas la magistrature y joue un grand rôle-, les copains de promos et des familles proprement dites) et les pools d'appartenance politiques (on recrute dès l'école après tout). Et tu y ajoutes ce dernier pool (plus petits) de gens dont on "prie" gentiment les honorables membres de les recruter. Mais comme la Cour a peu de poids politique et un vrai job à faire, on parle pas de quantités trop choquantes.

Dont l'Angleterre qui échappe à certaines de ces régulations (notamment dans l'industrie chimique) et veut y échapper encore plus, tout en ayant accès au marché, et ce avec le soutien des USA qui veulent pouvoir exporter leurs trucs dans l'UE? Et qui vont vraisemblablement y arriver? Convaincant. Y'a comme un hiatus entre cette prétention communautaire à pouvoir édicter des normes satisfaisantes et, d'un autre côté, la politique commerciale pratiquée, qui de fait fait de ces normes au moins en partie des handicaps.

Bien sûr que si ils ont ça: ça passe par les Universités, c'est tout, dont beaucoup (et surtout certaines) ont des départements d'études internationales et de sciences politiques (et de management d'affaires publiques....) extrêmement prestigieux et de très grande qualité. C'est pas parce qu'ils n'ont pas l'équivalent du statut spécifique des "grandes écoles" (un truc qui n'existe que dans le système français: comment fait le reste du monde?) qu'ils ne savent pas former des fonctionnaires et des spécialistes des problématiques publiques. Sans compter les cursus internes de formation de début de carrière ou en cours de carrière, comme avant tout le prestigieux Foreign Service Institute (l'équivalent à plus grande échelle et en plus développé de "l'Ecole du Quai"). Tous les grands départements fédéraux ont des instituts de formation, post université ou non (tous les métiers ne requièrent pas un diplôme universitaire), propres à leurs métiers, et financent aussi des bourses étudiantes pour amener des diplômés vers leurs cursus particuliers. Ceci dit, en France, les planques à copains et autres jobs-récompenses pour "services rendus", c'est pas les ambassades: le corps des ambassadeurs fournit à 100% ces jobs; après, ils ont aussi leurs divisions politiques, et on peut en choisir un plutôt qu'un autre (ce qui n'est pas anormal dans l'absolu) pour ses affinités politiques. Mais les ambassadeurs de la France (pas tous avec le statut d'ambassadeur de France qui est une distinction dans ce corps d'Etat) sont tous des professionnels issus du pool formé par l'école du Quai et le cursus interne au ministère. Pour replacer des copains (hors des nominations politiques ou des postes de la fonction publique avec vraies responsabilités), c'est dans d'autres trucs comme le Conseil Economique et Social, telle ou telle entreprise publique, tel ou tel "comité"/mission/conseil permanent ou temporaire, la Cour des Comptes, une institution publique dans un domaine "international" ou "culturel", une représentation à l'UNESCO, un poste à la Banque de France.... Ce genre de trucs où il y a une bonne rem, pas vraiment de boulot, pas vraiment d'enjeux, un appart de fonction, des défraiements....

Bon, on va arrêter, sinon les vieilles vannes sur les légionnaires/marsouins avec les chameaux ou les chèvres vont pas tarder.

Côôôt?!!!!!!! Tu dois te sentir très seul en ce moment....

Oui, c'est ce qu'il me semblait aussi: les "conserves" de la période napoléonienne sont avant tout en verre. Et il ne faut pas exagérer leur généralisation: ça ne couvrait qu'une partie des besoins: les armées napoléoniennes ont beaucoup, beaucoup fourragé et vécu sur le pays, en Allemagne surtout..... Ce qui a fait merder les calculs en Russie où, outre une sous estimation chronique des besoins et un sous dimensionnement terrible du train (l'Europe n'avait aussi tout connement pas assez de chevaux dispo), y'avait pas grand chose pour vivre sur le pays entre la Pologne et l'espace entre Smolensk et Moscou. Le train alimentaire emmené par la Grande Armée est réduit et comporte le strict minimum pour une période de trajet assez courte: la différence est moins compensée par les lignes d'appro depuis la France ou des zones amies (qui doivent rester ouvertes et impliquent donc du monde) que par le prélèvement sur le pays traversé/ciblé, impliquant donc un important recensement des ressources, du fourrageage et des nuées de cavaliers légers (avec, on l'imagine, des experts et des transporteurs) parcourant les alentours du trajet de chaque corps d'armée. La répartition des corps d'armée sur une plus grande zone lors d'une campagne peut permettre de faire proportionnellement moins de dégâts/mécontents à un endroit donné, mais quand même....

Combien de poules il faudrait emmener pour une armée de 20-30 000? Y'a un moment où ça devient vraiment pas pratique comme bouzin, surtout si en plus elles doivent marcher par elles-mêmes avec l'armée: l'énergie consacrée les rend moins productives.... Et il faut plus d'1 ou 2 noeunoeufs par jour et par personne. Une, non, mais si t'en as 2 ou 3 pour un soldat..... Tu es un affreux personnage, G4lly!!!! Laisse les p'tites cocottes tranquilles!

Tu es sûr pour le coup des oeufs? Les oeufs périment plus vite, se conditionnent mal, sont difficiles à transporter (et à garder en état), et s'il faut emmener les poules avec soi, c'est le cauchemard vue l'effectif des armées macédoniennes de campagne (entre 15 et 30 000h sur la période, et plus -40, 50 puis 100 000- pour l'anabase d'Alexandre en Asie). Les Macédoniens sont en effet les premiers à réellement comprendre qu'il est vital que toutes les spécialités militaires, combattantes (contrairement aux Grecs des Cités qui négligent tout ce qui n'est pas hoplitique) et non combattantes (surtout les ingénieurs, mais aussi les médecins et l'ensemble du "soutien de l'homme"), soient professionalisées et poussées à effectif suffisant, et leur fonctionnement intégré dans la pensée des décideurs politiques et de campagne (souvent les mêmes) comme des soldats (avoir des logiques de fonctionnement de base pour l'hygiène, la nutrition.... Il faut expliquer à un homme pour qu'il s'approprie un fait et l'applique). Mais attention pour les camps obligatoires: c'est une notion largement diffusée dans les cultures urbaines du monde méditerranéen antique, et LE critère par lequel se jugent les armées "civilisées"; comme toutes les réformes romaines, celle "attribuée" à Camille (comme celle attribuée à Marius) est un symbole historique, elle n'a pas réellement eu lieu. Il s'agit de pratiques qui se sont développées bien avant lui, accumulées lentement à travers les siècles, et sans doute accélérées dans la période qui le précède et celle pendant laquelle il vit, qui fut la première phase "impériale" de Rome avec le long affrontement contre Veies et la prise finale de cette ville, la première conquête réelle de la Cité, qui change le fonctionnement politique et militaire, et le fonctionnement économique et social de la population et des institutions romaines. Peut-être Camille a t-il, dans son armée de campagne, été un plus strict disciplinaire que d'autres (souvent le cas quand un général reprend les choses en main après un merdage: c'est un style narratif qu'on retrouve dans l'historiographie romaine, et qu'on applique encore des siècles après: Marius, Corbulon, Bélisaire sont décrits quasiment avec les mêmes mots); et peut-être a t-il plus insisté sur les camps de marche, mais les Romains en faisaient déjà avant et savaient en faire, ayant hérité cette pratique de l'art hellénique de la guerre transmis par les Etrusques (sur le plan pratique-hors ethnie et référents religieux-, les Romains sont essentiellement des Etrusques dans quasiment toutes leurs pratiques jusqu'à ce point de conflit où on peut dire qu'ils commencent à briser le moule culturel). Toute civilisation urbaine un peu développée de l'époque observait cette pratique "civilisée": ne pas le faire, c'était la barbarie.... Et de la connerie. On ne voit des histoires de bivouacs romains surpris la nuit que dans le cas de petits partis de raiders (parfois gonflés dans les récits en "armées" ou "légions"), ce qui arrivait encore à cette période où Rome se battait dans son voisinage immédiat: vu les effectifs disponibles à cette époque, si Rome avait perdu l'équivalent d'une légion dans ce genre de conneries, elle ne pouvait pas en lever d'autres (c'étaient de petits effectifs semi conscrits: Camille a du lui-même lever du monde sur promesse de butin uniquement, l'obligation de conscription pour but autre que la défense immédiate n'existant pas). Ce que traduit le camp de marche en revanche, et romain en particulier, est assez indicateur du souci de la logistique, du soutien: le train d'une armée en mouvement est le coeur et l'âme de la volonté de combattre d'une armée antique. Dans un monde aux très rares surplus agricoles, c'est le garde manger. Et dans un monde où on va combattre (à part pour la défense des remparts) pour le butin, c'est la raison d'être là (et votre avenir en quelque sorte) qui est dans les bagages. Bien plus que le fait de ne pas se faire enfiler de nuit, c'est le centre névralgique d'une armée, et plus encore pour des civilisations fondées sur la culture urbaine et sa mystique, qui reproduisent dans un camp l'organisation pratique et sacrée de la ville (plan, axes à caractère religieux, organisation autour des emblèmes -sacrés-, reproduction d'un mode de vie communautaire "civilisé"....). Bref, c'est un point de défense tactique, une base d'opération et point d'appui logistique, une "extension" de la matrice psychologique, religieuse et culturelle qu'est la ville d'origine, la réserve de biens personnels.... C'est la force d'une armée gréco romaine (et d'autres), et la cible qu'il faut taper, là où pour d'autres qui en font aussi, ce peut n'être que la réserve logistique. On ne parle donc pas seulement d'une pratique née du seul besoin tactique ou logistique. Evidemment, la question s'est peu posée pour Rome avant cette période: les expéditions à plus de quelques jours de marche (Veies est à 2-3 jours à tout péter pour une troupe importante, moins pour des raiders) étaient rarissimes, et Camille n'a eu à mener qu'une "OPEX" bien plus tard (années 390 av JC) un peu plus au nord, contre les Celtes du Nord de l'Italie (pendant et après le siège de Rome par certains d'entre eux sous Brennus), où l'usage a du, de force forcée, être plus respecté. Mais avant cela, pour ce qui concerne Veies, le seul camp édifié fut celui devant la Cité: je n'ai pas vu de référence à des camps quotidiens jalonnant la courte distance entre les 2 cités, les textes évoquant plutôt des trajets aussi rapides que possibles pour aller organiser le siège de la ville étrusque. Phénomène de voisinage sans doute: malgré la porosité des frontières, c'est encore le territoire de Rome jusqu'à une assez courte distance de l'autre ville, et les armées sont encore formatées de façon aléatoire: la légion n'a pas un format rigoureusement fixe, ni des codes exactement établis, et le besoin d'organisation -sauf pour le mode de combat- n'est pas encore très grand vu la proximité de la zone de conflit. Le soutien vient en ligne directe de la cité vers le camp assiégeant Veies, qui fut sans doute le premier ouvrage militaire durable de Rome hors du territoire.