Tancrède

Ca c'est un truc qu'on a constaté quand même à partir de l'ère industrielle: les recrues issues du monde rural affichaient une nette tendance à plus d'endurance: où qu'on soit, c'était très marqué. En revanche, les urbains, surtout ceux issus du monde ouvrier, étaient plus sportifs et "performaient" mieux à court terme: vivant en communautés nettement plus grande et dans un cadre organisé, ils avaient plus d'infrastructures et organisations permettant la pratique du sport que les paysans plus isolés les uns des autres, vivant au rythme de l'agriculture et se réunissant plus rarement. A l'arrivée, ça faisait des profils et capacités physiques assez nettement différents. les sprinters/perfomeurs vs les marathoniens, pour caricaturer. Mais j'avoue que cet aspect des choses correspond aussi à un autre sujet que j'ai envie de lancer depuis longtemps sur l'histoire de l'entraînement et de la préparation militaire à travers les âges et les cultures.

Je sais que le sujet est vaste et un peu vague, mais j'avoue que trois soucis fondamentaux ont présidé à son lancement: - c'est LE sujet pas sexy dont on n'a pas envie de parler, donc on l'évite plus ou moins consciemment, ou on en parle vaguement dans le cadre d'un autre propos, trop vaguement pour qu'il soit en fait pris en compte de façon pertinente, et souvent, dans les discussions, c'est tellement en retrait qu'on en vient souvent à dire n'importe quoi et à considérer des périodes, des événements tels qu'ils se sont déroulés.... de façon plus ou moins élégamment délirantes. - conséquences directes et contradictoires: il faut bien en parler, si possible sous un angle intéressant (sinon ça devient un sujet très court), mais aussi se rendre compte que si on le subdivise trop selon les légitimes domaines d'expertises qui le composent (même chacun étudiés de façon transhistorique.... Ne parlons même pas d'étudier par période: le nombre de topics non fréquentés exploserait), il sera bien peu traité et bien peu enthousiasmant pour la plupart des participants potentiels qui peuvent s'intéresser individuellement à au moins un aspect du sujet. - c'est l'un des sujets qui conditionnent tout le reste de l'activité militaire (l'autre étant la politique et ses déclinaisons: grande stratégie, économie politique, démographie, culture d'une société à un moment donné....) et évite de déconner dans les distances, temps, estimations de possibilités d'une armée en général, d'une armée de campagne, d'un corps expéditionnaire.... En conséquence j'ai rassemblé la chose dans ce terme bâtard de "fonction soutien", où les deux mots comptent autant l'un que l'autre, histoire de pas nous enfermer dans la définition du terme "soutien" telle qu'on peut la voir dans les armées actuelles. Le but est donc de traiter l'ensemble de ce qui transparaît moins dans les récits d'histoire militaire focalisés sur la "fonction combat", éventuellement la fonction de commandement "tactique/grand tactique" (vue uniquement au prisme de ce qui est sexy: attaquer, flanquer, qui on tape....) et parfois celle de renseignement. Et cette fonction soutien, ce sont: - des unités dédiées, des soldats devant consacrer une partie de leur temps/efforts à de telles tâches, des civils astreints à une corvée (ou quelque chose du genre) dans ce registre, des esclaves, ou encore des entreprises privées - des inventions/innovations d'ordre technique et organisationnels - une stratégie, une pensée en amont, à tous les échelons de l'action militaire, depuis le décideur politique jusqu'au micro décideur tactique (ou connement jusqu'à l'individu en opération qui sait quand il doit manger, pisser, dormir, ce qu'il peut porter....) - une conception (au sens "fabrication") de l'armée et du combattant, dont les actions et potentialités sont étroitement conditionnée par les possibilités techniques et la faisabilité en général, le niveau de ressources ET leurs voies d'allocation.... - une importance accordée à cette "fonction" qui varie beaucoup selon l'époque et le lieu, attitude qui conditionne infiniment les résultats et les capacités, et, si l'on se focalise sur cet angle de lecture, explique tant de conneries ou de réussites improbables à travers l'histoire. Rien que pour Napoléon, ce genre de visions telles qu'on les a souvent du génie qui pense à tout et qui aurait d'un coup complètement merdé en Russie en "perdant" d'un coup des neurones peut ouvrir la question de savoir s'il savait si bien mesurer que ça ses possibilités et les réalités, habitué qu'il était à l'Europe occidentale et centrale où la densité du réseau routier, du tissu urbain et donc la proximité (physique -de fait- et temporelle -via les temps de trajet courts permis par les routes nombreuses) des possibilités de ravitaillement (et la certitude qu'il y en aurait), étaient uniques au monde.... Et n'existaient pas un siècle avant au même endroit; ça, c'est pour tous ceux que j'ai lu qui avaient l'air de supposer qu'avant la Révolution, tout le monde était con avec ces campagnes courtes et peu décisives, alors qu'il suffit de génialement foncer sur la capitale adverse pour faire échec et mat..... No comment. Napoléon a t-il eu conscience de tous les avantages de fait que lui procuraient la situation occidentale et dont il a profité peut-être en partie inconsciemment, édifiant sa façon de faire la guerre sur ce qui dépendait en fait de circonstances matérielles extrêmement spécifiques? De ce fait, il aurait sous estimé tout ce qui ne correspondait pas exactement à l'écosystème de guerre hors de cette zone. Par la suite, il faut aussi avouer que: - ses armées étaient de qualité plutôt déclinante, impliquant un besoin plus fréquent en troupes plus nombreuses, opérant de façon moins décentralisées (donc plus massées), et reposant plus sur une artillerie toujours croissante et consommatrice.... Donc une "queue" plus lourde pour un effectif donné. - hors de la zone occidentale, donc, les distances sont plus grandes, les densités d'habitat moindres.... Donc faut plus emporter avec soi - passé la campagne de Russie, le terrain est plus hostile, et il faut bien avouer aussi que l'Europe est salement épuisée: les campagnes ont souffert, plus d'hommes sont mobilisés, les armées plus nombreuses prélèvent plus de bouffe (dans des agricultures où les surplus alimentaires ne sont pas non plus toujours gigantesques.... Et plus on va à l'est plus c'est vrai), et y'a de moins en moins à grapiller sur place La voie napoléonienne de la guerre dans la première décennie a quand même reposé sur une Europe occidentale développée et riche, très densément peuplée, où les adversaires mobilisent proportionnellement moins, et où l'on circule très vite, avec en plus la certitude que; où qu'on aille, on trouvera à becqueter (et on se renseigne avant à la moindre incertitude). Ca devient moins vrai à mesure que le conflit dure. Les corps d'armées français étaient plus mobile et autonome tactiquement, et le soldat français était sans doute un peu plus frugal et acceptait plus d'inconfort que certains autres, mais les besoins basiques restent les mêmes, et l'artillerie française consomme plus que les autres (l'artillerie étant alors le poids lourd du train d'une armée). On peut d'ailleurs souligner par contraste l'extrême lenteur de l'armée anglaise, liée à sa logistique extrêmement lourde, même si cette lourdeur et ces besoins sont liés à d'autres causes particulières à l'Angleterre et à son armée de terre, et si sa lenteur a aussi d'autres causes. Pour l'armée romaine, sa faible attrition est liée à une multitude de facteurs: - les Romains ont un vrai service de santé développé en divers métiers, avec chacun une multitude d'échelons de qualifications, représentant l'apprentissage graduel à travers une carrière longue - la médecine antique ne retrouvera pas son équivalent en occident avant le XIXème siècle - ils ont une excellente (pour leur époque) notion fondamentale de l'hygiène, de la nutrition et des soins: je parle là non seulement de l'expertise des métiers spécialisés, mais surtout de la base de connaissances générales disponible pour tous (jusqu'à des conneries comme le fait qu'il faille se laver, avoir des tentes aérées, faire respirer des plaies et les nettoyer, manger équilibré....). Il y a une meilleure culture générale des conditions de vie à réunir (et de comment les réunir) dans une communauté humaine dense comme une armée (ce qui se voit jusque dans les détails comme l'importance extrême de l'organisation des camps, notamment les trucs comme l'hôpital, les latrines et leurs évacuations, l'aération des stocks alimentaire, l'espacement des tentes.....) - conséquence du fait précédent: ils ont une conscience supérieure des besoins et contraintes alimentaires, sanitaires, médicaux, matériels en général, et de ce que ces contraintes imposent en terme d'organisation, de temps et de ressources consacrés.... Ce qu'on pourrait exagérément traduire par le fait qu'ils en on nettement plus quelque chose à foutre et qu'ils savent comment bien traiter le sujet bien avant qu'il pose un problème Un exemple de ce dernier point: outre le fait que la technique des médecins/infirmiers soit meilleure et les connaissances plus vastes (ce qui permet entre autre d'accorder une plus grande part à la prévention des problèmes et maladies -toujours moins cher que traiter après coup), et que ce personnel médical soit nettement plus nombreux et qualifié pour un effectif donné (que les armées médiévale ou Renaissance/époque moderne par exemple), ils savent que les blessures doivent être soignées au plus tôt, et s'organisent donc selon cet impératif (et s'en donnent les moyens), pour disposer de suffisamment de personnel au plus près de la ligne de bataille. Les heures ou minutes gagnées sauvent des vies et des membres en proportions énormes par rapport à ce qu'on voir au Moyen Age ou après. Comme les armées actuelles s'efforcent aussi par exemple de maximiser le temps de réaction, de minimiser le délai entre la blessure et le traitement, les minutes épargnées sauvant vies et membres et économisant temps, ressources/moyens et efforts consacrés au traitement de la même blessure si elle était adressée quelques dizaines de minutes ou quelques heures plus tard. On perd moins de monde et ça coûte dans l'ensemble moins à traiter si on s'y prend très vite. Et les Romains le savaient. Avec pour résultat des taux de pertes et d'attrition qui semblent surréalistes pour l'époque (sauf en cas de désastre militaire complet), le ratio morts/blessés en étant une illustration. Le côté prévention est un autre exemple: l'alimentation du soldat romain vise à être complète, et s'accompagne d'un suivi médical via le personnel de santé, l'organisation et le corps des officiers (les centurions de tous grades, les optiones, les tesserarius) et sous offs (principales de tous types, doubles/triples soldes et vétérans) qui savent que le sujet est important et le prennent au sérieux, chose qui était fondamentale aussi pour des raisons humaines/politiques quand l'armée républicaine était une armée de citoyens, et qui ne fait que l'être encore plus pour des raisons froidement pragmatiques quand, à partir des guerres puniques, le niveau professionnel monte, et ce encore plus quand arrive l'époque impériale avec un soldat professionnel permanent: pour que le concept opérationnel/tactique romain fonctionne à plein, il faut un légionnaire puis aussi des auxilliaires, et encore plus des unités, au niveau professionnel moyen élevé, soit des effectifs longs et chers à former avant qu'ils aient le niveau voulu.... On gâche pas le matos. L'armée romaine ne coûte essentiellement que dans deux domaines: les hommes et la bouffe. Tout le reste est mineur en terme d'investissement.

Il est PAS en kiosque...... Les librairies de mon quartier l'ont pas eu..... Raaaaaah! Y'm faut mon fix!

Voir plus haut dans le sujet: le matériel de l'armée saoudienne ne sert pas à créer de la puissance militaire et ne l'a jamais fait, tout comme l'armée saoudienne n'est pas un instrument militaire. Il faudrait qu'elle soit en état de marche pour ça. Le matos, les bases militaires, les emplois militaires.... Servent à entretenir le système féodal/clientéliste, à faire de la redistribution (via les élites et l'implantation territoriale) et de l'aménagement du territoire, mais plus encore, le budget en général sert d'instrument diplomatique. L'armée qui défend l'AS c'est l'armée américaine. La troupe qui défend l'ordre en place, c'est la garde nationale (une sorte de gendarmerie avec de l'équipement militaire lourd), et celle qui défend la famille royale, c'est la "garde tribale" (partie de la garde nationale, relativement réduite). Ces deux forces ont elles une cohérence et un réel degré d'entraînement, l'une pour la répression, l'autre pour un vrai travail militaire. Les quantités de matos achetées n'ont rien à voir avec une quelconque cohérence opérationnelle ou un besoin militaire: c'est de la diplomatie et de la politique intérieure avant tout.

C'est, je crois encore aujourd'hui, le premier producteur mondial de timbres postes et de dents artificielles, ou en tout cas un très important producteur dans ces domaines. Y'a encore de l'économie pastorale, et pas mal de tourisme (à l'échelle du coin), des services financiers et juridiques (spécialisés dans le domaine financier évidemment) développés (autant profiter du nombre de "boîtes aux lettres"). J'ai lu aussi qu'il y avait une industrie de production de céramiques et d'enveloppes de saucisse (ça s'invente pas) , mais aussi d'outils et de matériel de précisions (pour les bricoleurs: Hilti est la compagnie nationale... Je suis hautement consommateur). Bref, une économie de niche avec une forte dominante financière et touristique, une industrie développée et une agriculture. Mais j'avoue que depuis que je l'ai entendu il y a une vingtaine d'année, je suis toujours pas remis du coup des dents artificielles et timbres postes....

Sujet très long et immense. D'autant plus immense qu'on ne le traite que très peu, y compris ici, alors qu'il est aussi utile au niveau du soldat individuel que fondamental au niveau stratégique. "Une armée marche sur son estomac", l'importance des lignes de communication, le caractère fondamental de la logistique dans les mouvements de campagne (comme condition de son propre mouvement, ou objectif de mouvement quand on cible la log adverse, le choix de quelle log pour quelle armée....), le caractère déterminant sur le moral (mordant, désertion....) et la capacité physique de l'armée (taux d'attrition hors combat, taux de retours au combat....), l'impact sur le coût d'une campagne et d'une armée (dont le ratio de dégradation de puissance en fonction de la distance et d'un tas de conditions.... logistiques), sur les options de ses décideurs (vivre sur le terrain -et l'impact sur les populations locales et donc sur la campagne-, pouvoir poursuivre ou non....) sur l'équipement (paquetage, train....) et les effectifs dédiés (corps spécifiques, formations....), on ne compte plus les aphorismes, les calculs, les innovations (techniques, sociales, organisationnelles, culturelles, tactiques....) qui sont les déterminants de la réussite ou de l'échec de TOUTE opération militaire. Qu'il s'agisse d'un groupe de combat devant entasser son paquetage en une "mini base" autour de laquelle ses mouvements s'articulent le temps d'un combat ou de quelques jours d'opération, d'une armée antique pour qui le train de combat est l'objectif tactique majeur (celui de l'ennemi à prendre, le sien à défendre) et la condition de mouvement et d'opération (calcul des itinéraires et mouvements en fonction de la capacité à établir un camp, le critère fondamental d'une armée sophistiquée) sans lequel elle cesse d'exister (toute armée antique se débandait si son camp était atteint et pillé), ou encore de l'organisation dynamique des campagnes modernes, on est là dans ZE domaine stratégique par excellence, qui n'a pourtant ni tellement été traité sur ce forum (ce qui est grave), ni été en tout temps et en tout lieux suffisamment considéré à sa juste valeur, les fonctions de combat prenant une importance disproportionnée et limitant bien souvent en ces occurrences la capacité à faire la guerre des armées négligeant ce domaine, par culture (ou manque de culture) dominante, manque d'organisation, réflexion biaisée.... Comme peuvent en témoigner par exemple les taux d'attrition phénoménaux (désertion, maladies/épidémies, soins insuffisants/incompétents, affaiblissements, infections, nutrition déficiente.... Soit l'ensemble des pertes en hommes et en efficacité dus à des facteurs hors combat) de certaines époques quand d'autres, avant elles, faisaient nettement mieux. J'opposerais à cet égard, de façon évidente, la relativement faible attrition des armées romaines (nutrition, logistique, motivation, hôpitaux/médecine ET médecine de combat) par rapport à celles du Moyen Age, ou de la Renaissance et de l'époque classique. De façon plus fine/moins évidente, on pourrait noter la plus faible attrition, à l'époque classique, dans l'armée anglaise de certaines époques (New Model Army, XVIIIème siècle) par rapport à l'armée française. Ou encore l'immense progrès observé avec Louvois dans l'armée française Louis-quatorzienne (ou pendant un bref moment, avec le duo Henri IV-Sully). Le resurgissement massif de ce sujet dans les armées occidentales n'arrive réellement qu'avec la Guerre de Crimée: certes, le sujet a toujours eu son importance, avec son lot d'innovations, d'apports, de soucis organisationnels, mais l'échelle fut le plus souvent anecdotique, l'attention portant sur des moyens d'échelle dramatiquement insuffisante, des généralisations de nouveaux moyens qui n'arrivent que rarement.... Les pertes de la guerre de Crimée, l'échelle du conflit et surtout le niveau d'information, sa diffusion et sa rapidité, ont permis d'amorcer un changement. Sans doute faut-il y adjoindre des facteurs comme la période (plus "scientiste") et l'atmosphère culturelle peut-être plus encline à accorder une importance croissante à l'être humain. Mais c'est le conflit qui a frappé fort, en Angleterre pendant les événements, en France comme Retex après coup: le différentiel des ratios de pertes hors combat pour les deux pays "attaquants" l'indique bien. Le changement en Angleterre passe moins par une prise de conscience des officiers (surtout vu le niveau de la caste britannique à cette époque) que par la société civile: autant la "médiatisation" du conflit et l'élan patriotique que l'implication directe de quelques individus notables ont joué. Pour commencer par un exemple, je soulignerais donc le rôle éminent de deux personnages de cette guerre qui ont agi auprès de l'armée anglaise et sont parvenus, aussi bien par leur rôle actif (innovateurs, formateurs, organisateurs/penseurs....) que par leur lobbying (auprès des médias et de l'opinion ET auprès d'influents personnages), à changer radicalement la façon de concevoir les campagnes militaires et l'outil militaire, et changé la façon d'allouer les ressources dans ce domaine (disons que la fonction soutien prend une importance nouvelle dans le "partage" symbolique d'une somme donnée allouée au domaine des armées/flottes), ou plus exactement à amorcer une nouvelle période en la matière. Ces deux personnages sont Florence Nightingale, et le moins connu Alexis Soyer, un chef Français émigré de la révolution de 1830. Les deux révolutionnèrent le soutien du combattant, et surtout sa conception dans les EM et le ministère anglais de la guerre, avant tout dans le domaine médical (dont Nightingale parvint à imposer une "conception intégrale" bien au-delà de sa plus médiatique action de praticienne pendant le conflit, utilisant entre autre la statistique) et alimentaire, et par extention, celui de l'environnement de vie du combattant (le logement, même de campagne, étant un conditionnant de la santé, du poids à porter, du train à avoir, tout comme le stockage alimentaire, le conditionnement des aliments, la capacité d'emport....). Le calcul logistique intégral des romains et l'organisation multi métiers de la légion retrouvèrent alors seulement un équivalent technique et organisationnel.... 12 siècles après avoir été négligés ou mal géré/appréhendé. Un aspect du sujet concerne aussi le fait de savoir qui remplit cette fonction: des unités dédiées, des contractants privés, des esclaves, des gens astreints à le faire par une méthode ou une autre (corvée féodale, servage, punition), des soldats assignés temporairement à cet usage.... Selon la formule et l'effectif (et la chaîne de commandement: spécifique/experte ou non), l'impact sur la capacité combative et stratégique d'une armée est énorme. Que pensez-vous d'un sujet comme celui-ci? Peut-on le traiter ainsi en généralisant cet énorme domaine sous le terme de "fonction soutien", auquel cas le sujet serait plus une abstraction recouvrant l'ensemble du domaine (la fonction soutien à travers l'histoire)? J'aimerais éviter de systématiquement entrer dans le détail de telle ou telle innovation technique spécifique (on peut les signaler dans un post/avis plus englobant, ceci dit) afin d'envisager la chose de manière plus large, comme souci des chefs de guerre, chefs d'unités et décideurs politiques dans l'allocation des ressources et contrainte des opérations et des dépenses de guerre, soit en fait comment ce domaine un peu fourre tout (pour les besoins du sujet) a été factorisé selon les lieux et les époques, souvent aux dépends de la plus "noble" fonction combat. Dire que "l'intendance suivra" ne suffit pas, et cette phrase peut tout aussi bien être appréciée comme amusante et même motivante, qu'être vue comme un mépris coupable et, parfois, incompétent.

Où que tu te trouves dans le monde, tout le monde sait que les gars du pays/de la ville/du pâté de maison/de la maison/de l'appart/de la chambre d'à côté.... Sont tous des connards . Ou au mieux sont pas très malins et sont de sales égoïstes (selon la définition parfaite qu'un égoïste est quelqu'un qui ne pense pas qu'à moi). C'est bien connu.

Tiens, une autre période cliché dont la violence est en grande partie due à un "long" après guerre: le Far West. On y pense peu, surtout quand on connaît mal la timeline de la conquête de l'ouest ou qu'on voit la chose comme une globalité, mais il y a plusieurs périodes dans la conquête de l'ouest américain, et une gradation dans sa violence, et s'il est un événement qui marque clairement un changement de période dans ce grand mouvement qui couvre les 2/3 du XIXème siècle américain, c'est bien la guerre de Sécession. Les autres grands facteurs (ou familles de facteurs) qui conditionnent le niveau de violence important qui caractérise l'ouest américain de cette période, et/ou prolongent longtemps l'état de cette société: - les "guerres indiennes", ou plus largement, les relations avec les indiens: déplacements forcés et plus ou moins organisés, migrations directement induites par l'appropriation des terres par les USA.... La période fut violente pour les nations indiennes, surtout quand on sait d'où elles venaient et quelles étaient leurs relations avec les "blancs" avant: la cohabitation était plus équilibrée avant la guerre de sécession dans certains endroits, surtout au sud (moins "menaçant" car moins peuplé, même si pas moins avide), où les nations indiennes étaient aussi moins migrante (semi nomadisme ou habitat sédentaire, en phase proto urbaine dans beaucoup d'endroits). Mais l'afflux de migrants (encouragé par la guerre et le besoin de main d'oeuvre sur une côte est en phase d'industrialisation et d'urbanisation massive) et le mythe de la "manifest destiny" eurent un impact démesuré sur le basculement majeur de l'avancée généralisée vers l'ouest et celui des moyens qui y furent alloués. La conflictualité permanente qui en résultat eut un impact majeur sur la "mentalité" et les sociétés locales de cette frontière en mouvement constant (et des territoires désormais occupés derrière elle). Comme des petits après guerre répartis partout dans cet espace. - l'affrontement avec le Mexique, larvé pendant longtemps (évité quand c'était encore l'Espagne, notamment par l'achat de la Louisiane), qui culmine avec la guerre ouverte contre ce pays. Là aussi, un après-guerre et ses à côtés, en même temps qu'une "soupape" libérant de grands espaces à occuper, notamment via l'ouverture sur le Pacifique qui conditionne désormais la façon de concevoir l'espace américain (et donc implique des stratégies, intérêts et moyens pour l'occuper et le tenir) - la faible densité de population (accroît l'isolement relatif, les distances relatives....), les ressources à exploiter, la faible organisation et le niveau de contrôle très moyen, tous phénomènes qui accompagnent la "mentalité" de l'ouest et les comportements observés: potentats locaux, criminalité, corruption, monopoles locaux, abus de pouvoirs, autorités de fait, loi du plus fort, violence peu contrôlée, loi des foules (au niveau local), intérêt maquillé (mal) en justice, voire en légitimité (buter de l'indien, habiller l'avidité de discours sur l'intérêt général, élire des shériffs et juges démagogues ou des crapules localement fortes....). La pression du "lobby de l'ouest" l'emporte par deux fois, avant (à échelle modérée) et après la guerre civile (à grande échelle), sur celui du développement urbain/industriel à l'est (dans une certaine mesure) et permet de surfinancer la conquête de l'ouest (loin des mythes de l'autosuffisance et de la "croissance spontanée": c'est une des plus grandes entreprises "keynésiennes" qui fut jamais.... Enfin de "socialisme pour les riches" surtout) et donc de démultiplier les moyens de ces comportements et phénomènes. Mais la guerre de Sécession est un fait majeur de la conquête de l'ouest: le conflit lui-même a assez peu touché les territoires en phase de conquête/occupation. Parfois, le conflit s'y est localement et ponctuellement manifesté dans le cadre d'une campagne ou de ses à côtés, mais ce fut réduit. Parfois, il a encouragé un regain de conflictualité avec des Indiens profitant du siphonnage de troupes fédérales (comme dans l'Illinois). Mais dans l'ensemble, il y eut peu de choses à l'ouest du Kentucky. Ce que l'ouest a "encaissé" de la guerre de sécession, ce sont ses lendemains: bandes de soldats ou d'irréguliers (surtout sudistes) fuyant vers l'ouest, déserteurs, démobilisés sans aucune perspective d'avenir (surtout quand les vagues de migrants occupaient les places dans les grandes villes), sudistes fuyant leurs Etats aux économies ravagées (où les fortunes du nord prenaient en plus ce qu'il restait), population noires fuyant le sud hostile et ravagé (et un peu le nord "libre" mais hostile aussi).... Il y avait de quoi créer de la violence, et beaucoup, beaucoup de monde plein de traumas, d'envies et de besoins, avec bien souvent des armes et/ou le savoir-faire (et les dispositions, voire une inclination franche) pour les utiliser. La première guerre industrielle de l'histoire a aussi lâché le premier après guerre d'une telle échelle, et la partie occidentale des USA (déjà pas glorieusement "calme" et civilisée) l'a encaissé de plein fouet, avec bien peu d'organisations, de moyens et de structures pour répondre.

Z'ont qu'à pas créer des héros assez cons ou nuls pour se faire piéger au bout de 25 minutes de film. Ca pourrait encore se justifier si ça avait un effet suspense, mais c'est justement le truc des codes et clichés: ça a pu avoir cet effet un jour, mais c'est devenu tellement récurrent et universel que ça sonne convenus même dans les portions les moins blasées du public (celles avec le moins de "bagage" filmique/télé). C'est comme le compte à rebours (avec affichage digital, toujours.... Pourquoi pas un vieux cadran à aiguille, tiens?) de la bombe qui va péter et détruire le monde/la ville/le pâté de maison/l'immeuble/la maison/le bateau/l'avion/le bus, qu'on a déjà moultement évoqué plus haut, ou comme la façon de désamorcer cette bombe via le repère scientifique constant qu'est la couleur des fils: ça a pu être innovant, surprenant et poignant un jour (dans les années 60 sans doute), mais depuis.... Le genre de trucs tellement rentrés dans les habitudes que c'est considéré comme un ressort viable par les équipes de scénaristes et réalisateurs flemmards, nuls et/ou mal payés, une "recette" quand on veut pas se fouler, et qui a peu de chances de faire varier d'un poil la tension du spectateur, alors que c'est précisément censé être fait pour ça.

Cliché/code plus qu'entré dans les moeurs: quelle que soit l'époque du film ou de la série, quand quelqu'un tient une autre personne en joue, c'est à 1m maxi, et plutôt généralement à 10cm ou avec le flingue (ou la flèche, l'épée ou la lance: comment on tient en joue avec une lance ou une épée? Y'a qu'à courir pour éviter) collé sur la tête ou le dos de l'autre, et si ça commence pas comme ça, celui/celle qui tient en joue se rapproche très vite jusqu'au contact.... Prêt à être désarmé/évité rapidos (ce qui arrive généralement).... Pourquoi, ô pourquoi font-ils ça? Quand quelqu'un est à cheval, c'est toujours au galop: les chevaux de fiction sont décidément bien endurants, ils peuvent galoper pendant des heures et des jours, parfois surchargés, sans même écumer, et sans besoin d'être remplacés. Trop forts! On a aussi, plus rares, les gens à pieds qui apparemment se déplacent aussi sur de très longues distances en courant sans cesse et sur des terrains pourris (façon Ecossais de Braveheart ou tribus d'indiens)... Putain, pas des tapettes! Pourquoi les FS modernes en font pas autant? C'est un truc dans l'alimentation ou quoi?

Comme dit plus haut: faut être né américain, pour être éligible à ce taf. Mais plus encore: qu'il essaie, et les mots "français" et "socialiste" lui garantiront un score inférieur à 1%. Sans parler de la religion et de la vie conjugale....

Aucune remarque ou commentaire sur la discussion, mais je m'effare toujours de voir, depuis quelques années, une évolution générale marquée qui permet de dire ce genre de choses comme si c'était normal: une économie qui va bien alors que les salaires/revenus vont mal? Personne ne sent la contradiction dans les termes? Ou c'est juste que "l'économie" est devenue une telle abstraction, un "objet" séparé du réel du pays en question qu'elle peut ne pas inclure ce "détail" mineur (qui conditionne un tout petit peu comment elle se porte et surtout se portera) qu'est l'évolution du niveau de vie (ou, en l'occurrence, de ce qui le conditionne: le revenu)? Ca devient juste une façon de dire que le gros business (faible partie de la main d'oeuvre, intérêts très moyennement ou peu dépendants de l'économie du pays où il se trouve) se porte bien, merci pour lui, indifféremment du reste, un travers qui a été dénoncé dès l'invention de l'agrégat principal qui sert de "mesure" de l'économie, le PIB (et ce par l'inventeur de cet agrégat). Une autre façon de dire que tant que les 5-10% du haut de la pyramide se portent bien et voient leur business marcher, "l'économie" dans son ensemble va bien (c'est très "trickle down economics"). Désolé, c'est juste la formulation qui m'a surpris....

Quand tu veux buter ton chien, tu l'accuses d'abord d'avoir la rage: rien de nouveau dans la méthode. Tu veux cramer un concurrent qui conteste ta doctrine? Appelle le hérétique. Tu veux dézinguer quelqu'un qui conteste ta politique? Appelle le traître.... Ou terroriste, c'est plus à la mode.

Tout est une question de degrés dans le monde réel, pas d'absolu. Comparer les problèmes de la justice en France avec ceux de la justice russe n'est juste pas très sérieux. Et y'a aucun problème pour critiquer tout ce qu'il y a à critiquer sur la justice française, encore une fois, mais il faut une singulière méconnaissance du domaine pour mettre les deux dans le même panier, ou même à portée l'une de l'autre. Je ne mets pas un sujet économique pour illustrer, je souligne juste que l'argent a tendance à favoriser l'Etat de droit et ses règles, et malgré tous ses dysfonctionnements et le degré d'implication du politique (important.... Sur l'échelle des démocraties occidentales; mais comparé à la Russie? On parle pas du même univers), la justice en France a tendance à quand même faire l'essentiel du boulot.... Y compris même dans le registre financier (oui, ça peut étonner de l'entendre). Le jour où le juge d'instruction disparaîtra, ce fait changera, cependant. Bwaaaaaah, on en est là? A quand le moment Godwyn? Je signalais juste que tu m'avais répondu par l'apposition d'un argument diamétralement antagoniste, dans le pur registre tout l'un ou tout l'autre: je cherche l'honnêteté intellectuelle et la juste mesure là-dedans. Il m'a pas semblé, dans mon propos, avoir fait de même, ou avoir prétendu que quand un pays occidental (entendre "son gouvernement") critiquait la Russie, ou qu'une critique de la Russie émanait d'un pays occidental (nuance qu'apparemment tu ne prends pas non plus en compte), ça ne valait rien parce que tout n'était pas parfait en occident. Si tu veux un autre genre de réponse, argumente autrement ton point. Le temps d'attention consacré aux US dans les médias français vs le temps d'attention consacré aux Russes..... Désolé, y'a pas photo: comme toute autre nation, la France a tendance à peu parler des autres dans ses news, mais les USA sont nettement plus traités que la Russie, et pas que d'un peu. Et si, les USA, à part l'occasionnel fait divers amusant ou la nouvelle invention, le nouveau super grand film ou la tendance de mode débile, dès qu'on entre dans le registre politique, c'est pour la corruption, la cruauté de la peine de mort, le méchant ultra libéralisme sans frein, l'absence de sécurité sociale, l'obésité des enfants, la malbouffe, le lobbying corrupteur et ses milliards, les élections dantesques, les communautés de tarés religieux.... On les connaît un peu nos rédactions de JT. Désolé, ô grand ordonnateur, je suis au service entier du forum et ait toutes les heures du monde à consacrer à rédiger ce qui s'apparenterait à une honnête dissertation au minimum. Vraiment que ça à foutre. Aaaah, des experts se trompent donc l'expertise ne vaut rien et n'importe quel glandu a raison au fond de son café du commerce.... Parler d'une réalité immensément complexe et balancer que "les médias sont aux ordres" suffit à tout résumer? Donc t'as trouvé la vérité du monde, bon pour toi. Dans les contenus éditoriaux français (et Américains), il y a tout simplement beaucoup trop d'intervenants (individus, organisations, courants d'idées, obédiences....) et d'intérêts opposés, de coupe-circuits et d'échelons de décision et d'action (sans parler de lois -dont certaines facilement applicables et peu contournables- mais non! Y'a pas de loi en France et là encore le pouvoir contrôle tout) pour que ce décret céleste du "médias aux ordres du pouvoir" ait le moindre début de validité. Ca veut pas dire qu'il s'agit d'un fonctionnement extrêmement sain ou innocent, ni que des ordres ne soient pas donnés qui ne viennent pas d'instances de décision médiatiques (et oui, LES politiques -pas tellement LE pouvoir- pèsent AUSSI dedans, souvent désagréablement trop), mais ce décret d'un pouvoir politique commandant aux médias franchit juste les bornes de la bêtise. Pas pour sa plus grande gloire....

Pour essayer de recoller au sujet: non, pas tant que ça, parce que c'est vraiment la gamme des arguments balancés à l'encontre de ce genre de politiques, et la communauté des "arguments" entre les ultra conservateurs américains ou russes (et Européens d'ailleurs.... Et dans d'autres coins aussi), qu'ils soient religieux ou non, est quasi totale. Le genre "ils vont rendre les enfants gay", "le mariage gay amène le mariage zoophile".... Ce sont exactement les mêmes lignes que tu retrouves en Russie ou en Ukraine (ce que brandissent les militants du Parti des Régions, et un peu l'extrême droite façon Svoboda et compagnie -ils ont juste moins de mots), à croire qu'ils puisent chez le même publiciste tant les points abordés et la façon de les enchaîner et de les présenter est similaire. Mais pour la "contagion", c'est pas déconner: où que tu ailles, les anti-gay sont dans ce registre. Est-ce que c'est lié au fait de voir l'homosexualité comme une maladie (c'était pareil en occident y'a encore quelques décennies) et de rester par extension dans ce champ lexical? Peut-être. En attendant, c'est ce qui s'entend, et c'est le genre de "raisonnement" qui préside au genre de lois "anti propagande gay" telles que la Russie en a sorti. C'est pas parce que c'est terriblement con que des gens n'y croient pas ou ne puisent pas dans ce registre. Sinon, sur le chapitre trivial des mille et un petits trucs qui vont de travers sur le site de Sotchi; quelqu'un a une explication pour les chiottes jumelés qu'on voit partout? Qui a bien pu imaginer un tel dispositif?

Ta tension doit sûrement mieux s'en porter. Bah, faut avouer qu'en France, quand même, les Eglises ont en général plus de gueule que les autres édifices religieux: pour la télé, ça passe mieux. Y'a aussi une question de méthode d'enseignement de la chose: je fais d'ailleurs toute confiance à l'EN pour foirer dans ce registre là, mais ça veut pas dire que le principe est mauvais. Ca a marché dans certains domaines et certaines régions, ou en tout cas limité les dégâts (essentiellement faire comprendre que "différent" n'est pas nuisible ou justifiant un traitement hostile: ça n'inverse pas les comportements, mais c'est pas neutre); j'ai eu quelques réminiscences de maternelle, où une gamine (noire) s'était pris un traitement pas fondamentalement hostile et pas violent, mais clairement pas aimable par moments, et je me rappelle que, en toute innocence d'enfance, j'y avais participé. Ca rend pas fier. Et, le hasard a fait que j'ai recroisé y'a pas si longtemps cette personne, et que ce sujet est venu sur la table; voir à quel point ça marque et ça influe sur une vie est assez terrifiant, surtout quand on a été du côté "normal", cad dans ce contexte "blanc": à l'époque évidemment, à moins d'un petit effort guidé, j'aurais pas vu malice ou de grave conséquence à ce comportement. Et c'est tout le point d'une bonne politique en la matière: guider un petit effort pour sortir la tête du cul à ceux qui sont plus "dans la norme". Je doute effectivement qu'un cour magistral sur la tolérance serve à quelque chose. Mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas de méthode qui marche. Et pour les gamins de couples homoparentaux, c'est une question qui devient importante, parce qu'il y en a beaucoup, et il y en aura beaucoup plus (pas parce que la population homo va augmenter, pour ceux qui craignent la contagion). Mais pourquoi aussi faire tout un foin de ces quelques glandues qui ne représentent rien?

C'est marrant, dès lors qu'on adresse une critique qui, en l'occurrence est fondée sur une multitude d'avis internationaux (et le monde amoral du business qui, étrangement, apprécie un minimum d'Etat de droit et ne vote qu'avec ses pieds.... Qui vont peu en Russie), le renvoi immédiat est de répliquer par un absurde extrême. Ai-je dit que la justice en France était parfaite, ou le fait qu'elle ne le soit pas invalide t-il la dite critique? Non aux deux. Mais apparemment, pour toi, c'est un argument. Malgré toutes ses imperfections et abus, la Justice fonctionne relativement correctement en France (moins sur certains sujets, plus sur d'autres), et relève de ce qu'on peut réellement appeler un Etat de droit à l'échelle de la planète: certainement rien de glorieux comparé à l'IDEAL abstrait et absolu d'un Etat de droit.... Mais bon, ça on cherche encore où ça existe. Mais bon, j'imagine que selon toi, c'est tout l'un ou tout l'autre. C'est quoi "l'occident"? Je vois rarement un "occident" d'Etats faisant front commun sur beaucoup de choses. Et si par "occident", tu entends "USA", les médias français se font plutôt une spécialité de dire que tout ce qui est américain est méchant et ridicule.... Et que c'est pas beaucoup mieux ailleurs. Parce que ce que je lis ici sur le fonctionnement de la réalité complexe des médias en France ou aux USA est tellement absurde et complètement ignorant des ressorts un tantinet plus vaste du monde réel que je sais pas par où commencer: désolé, mais c'est vraiment du niveau du complotisme ou du zemmourisme de parler de "médias aux ordres", et autres conneries. Je peux faire un long exposé sur tous les travers et dysfonctionnements des médias américains et français (les deux que je connais plutôt bien), et ce serait long et exhaustif, mais on approcherait pas de ce complotisme de bas étage qui raisonne par simplismes et grands décrets. Et oui, ce sont des sujets que je connais particulièrement bien (pour les avoir étudié, avoir produit quelques documents dessus et sur des secteurs et phénomènes joints, et y avoir bossé), raison sans doute pour laquelle les grands décrets précités me hérissent le poil.

Problèmes de "faits divers" qui sont très fréquents, mais qui sont généralement considérés comme secondaires par les hommes: forcément, comme ça risque moins de nous arriver (et qu'on est "différents" -biologiquement avant tout- du profil type des victimes), on est moins enclins à trouver ça grave, ou en tout cas prioritaire. Y'a t-il un battage médiatique à certaines périodes qui peut taper sur le système? Tout à fait..... C'est d'ailleurs pas spécifique au problème gay: c'est tout le principe du buzz médiatique qui est en cause, là, et le problème de la télé en général en plus (c'est un média violent pour le psychisme, vu qu'il n'est pas interactif: on se fait "asséner" un propos sans rien pouvoir y faire = énervant). D'ailleurs pour ça que j'ai arrêté de regarder la télé. Au lieu de te plaindre de ce que les infos moutonnent en se focalisant sur 3-4 grandes questions d'actualités qui sont matraquées pendant une période de temps donnée, contente toi d'éviter de les regarder, tes nerfs se porteront mieux et t'auras moins l'impression d'être spécifiquement ciblé. Mais le fait est que toute période de transition nécessite une telle phase où le message peut devenir énervant: les idéologues féministes et autres enragées (et enragés d'ailleurs) étaient tout aussi énervants des années 30 aux années 60-70, mais si ces groupes n'avaient pas été là, je doute fortement que le statut et les libertés et droits des femmes seraient les mêmes aujourd'hui. Ces groupes sont plus visibles et parlent plus fort, et ils ne reflètent que peu la majorité de ceux qui militent dans le même sens global, majorité qui fait néanmoins un bout de chemin avec eux, par nécessité, parce que c'est comme ça et qu'elle contrôle pas tout.... Alors oui, cette phase de transition, avant la "normalisation", a des côtés et des moments énervants. Pour rester dans le parallèle avec la révolution, j'imagine que les Sans Culottes (qui allaient un tantinet plus loin que les FEMENs, question violences, offenses, dégradations....), les radicaux Jacobins ou les Hébertistes, entre autres, ont du aussi énerver du monde qui ne pouvait pas y faire grand chose. S'il faut souhaiter que tout changement s'opère parfaitement avant de se décider à y participer, on fait rien du tout. C'est juste un processus bordélique et rarement agréable, et on n'y peut pas grand chose. Marrant dans ce genre de situations qu'on présente toujours "avant" comme "mieux": "avant", si t'étais pas un homme blanc, tu avais toujours (ou le plus souvent, en tout cas) au moins un petit truc en moins, un petit droit, formel ou informel en moins, une part de statut en moins. Pas mal d'hommes blancs (ou l'un ou l'autre) vivent mal le rattrapage puisqu'ils estiment avoir peu de problèmes et que le monde dans lequel ils ont grandi était parfait ou presque. Faut essayer 2 minutes de se mettre dans les chaussures de l'autre, juste histoire de. Gné? Faut pas chercher midi à 14h: c'est juste un truc sur le fait qu'on voit et juge ce qui est gay où on veut le voir. Un peu comme l'humour à base de Poutine torse nu dans la nature, quoi....

Ca résume bien l'hypocrisie sur le thème de la "propagande gay" et des lois hypocrites et abusives qui vont avec: everything's in the eye of the beholder. Et ces lois, et plus encore l'application qui en est faite (qui s'apparente, dans la réalité concrète, à enlever le droit de protestation, le droit d'association et le droit de représentation de leurs intérêts), en attendant que les mentalités changent d'elles-mêmes, font des vrais blessés, parfois des vrais morts, et surtout des vrais dégâts sur des personnes qui sont reléguées à un statut de citoyen de seconde zone, contraintes dans leurs vies et leurs professions (discrimination active, entre autres choses), avec du coup moins de droits et d'opportunité que d'autres citoyens supposés "normaux". Et qui accessoirement doivent vivre la trouille au ventre de se faire tabasser au hasard dans la rue et de voir leurs agresseurs non seulement ne jamais être punis, mais en plus s'étaler de rire dans les médias sociaux en vantant leurs "exploits". Les mentalités changent peut-être, mais en attendant, y'en a qui paient le prix de la transition le temps que d'autres soient plus à l'aise avec une façon de vivre qui ne les concerne pas (personne n'empêche les hétéros ultra conservateurs de continuer à l'être dans leur coin et pour ce qui les concerne dans leur vie personnelle). Surtout que dans un pays sans justice réelle, et hautement idéologisé sur la question.... Qui juge ce qui est de la "propagande" (et ce que veut dire ce putain de mot en l'occurrence)? Généralement les mêmes qui punissent, et qui à la base sont ceux qui veulent punir tout ce qui ne correspond pas à leur définition du "bon citoyen".... Sans contre-pouvoirs. Maintenant, si le gouvernement russe se choque de ce que des communautés gays hors de Russie, ou des groupes de soutien de divers horizons, se manifestent et échappent à leur contrôle, disant ce qu'ils ne veulent pas entendre, ils peut toujours remettre un rideau de fer pour se couper du reste du monde . Vu ce que ça lui a réussi la dernière fois.... C'est pas vraiment les grands méchants gouvernements occidentaux, qui apparemment contrôlent tous leurs médias obéissant aux ordres (si c'était vrai, les élections seraient tellement plus faciles.... Et moins chères) s'il faut en croire ce qui se dit ici, qui ont déclenché des actions massives contre la Russie (j'attends toujours de voir lesquelles), ni de campagnes orchestrées (pour savoir à quoi ressemble et ce que nécessite et coûte une campagne mondiale de com, je signale juste qu'il y en a ZERO élément en ce moment). Y'a rien de vraiment lourd ou impactant qui a eu lieu contre la Russie ou les JO, juste du buzz d'une multitude d'origines.... Maintenant, oui je suis biaisé: je déteste le CIO comme c'est pas permis....

Qui a vu cette grandiose vidéo made in Canada? http://www.youtube.com/watch?v=effb2JYiKXM Ca résume tout....

Et sa nouvelle partenaire, tout à la fois chirurgien diplômé et hors pair, ET commando d'élite de la mort qui tue, dépourvue d'émotions, le tout pour 1m50-55 à tout péter, et 45kg toute mouillée.

Parfois, surtout dans une société sous contrôle, "le bordel" est le seul moyen de dire un truc et d'être entendu (et encore). Et on peut n'être pas d'accord avec beaucoup d'avis de l'autre, et encore moins avec ses méthodes, mais quand un problème est jugé suffisamment important, on est obligé d'être à côté de qui il y a de dispo. La Révolution, pour ceux qui l'admirent, s'est faite avec des aristocrates un peu libéraux et des Sans Culottes qui étaient dans les faits juste des agitateurs violents professionnels (et sans profession), deux espèces que, personnellement, je foutrais volontiers aux chiottes; mais si on estime qu'elle était nécessaire, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ou on se tait. Pour l'argument sur les écoles et l'enseignement aux gamins: les choses ne se font pas "toutes seules". L'éducation à l'école a son mot à dire, comme l'éducation par les parents, et celle par l'interaction sociale: pourquoi on ne s'indigne que quand quelque chose passe via un programme scolaire, en pensant que tout le reste de ce qui fait l'éducation d'un enfant est "neutre" et se fait tout seul? C'est tout aussi agissant, et obéit autant ou plus à des idéologies, influences culturelles et phénomènes sociaux. Quand au rapport entre ça et le niveau scolaire.... Comme disent les Américains, on peut marcher ET mâcher du chewin gum en même temps. C'est pas comme si les gamins étaient foutus en "gay school" aux dépends des maths et du français. Je suis pas un grand fan de l'Education Nationale telle qu'elle fonctionne, mais là ce sont deux problèmes assez imperméables l'un à l'autre (sauf si la dite éducation sexuelle/civique/sensibilisation prenait 12h par semaine toute l'année). Arrête d'essayer d'exciter à la ronde: y'a pas de nana sur ce forum....

Selon Caroline Fourest, oui, tu es un sale macho. Sinon, perso, je ne pense pas; de mon point de vue, ça te donne juste du bon sens, quoique j'aurais plutôt dit "idéologues ignardes et prétentieuses" (sous réserve que quelqu'un me présente une définition précise et communément acceptée de "connasse/connard").... Mais je ne suis pas l'arbitre ultime de la vérité, donc qui sait? Quoique perso, j'aurais ajouté "tête à claques", pour les FEMEN et leurs délires de persécution.

Et quand ai-je dit que ces problèmes n'étaient pas réels? J'ai passé quelques posts plus haut à dire pourquoi on était dans un monde de ressources limitées et imparfait: on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Mettre un problème d'échelle internationale à un niveau suffisant pour être traité politiquement au même niveau est un truc tellement énorme, nécessitant tellement de conditions qu'il est quasiment impossible de le faire depuis une volonté centrale: ça survient à un moment, c'est tout. Quand ça arrive, il faut surfer dessus tant qu'on peut, parce que ça reviendra pas si souvent. Plus pratique de critiquer tout ce qui se présente et de ne jamais rien faire. La persécution des chrétiens dans de nombreux pays (plus facile j'imagine de t'en indigner parce que tu as des affinités avec ce problème et zéro avec celui des LGBT) est un problème, a eu plusieurs "moments" (depuis les croisades, y'en a eu quelques-uns) et en aura d'autres, mais se plaindre que la chose ne soit pas sans arrêt au coeur d'un matraquage médiatique constant, c'est juste nier que précisément ce "coeur" est une petite zone, avec peu de place à un moment donné, autre façon de dire que la ressource de l'attention est extrêmement limitée.... Autre façon de se plaindre que toute ressource dans le monde soit limitée. C'est juste comme ça, peu de problèmes peuvent être utilement traités, au moins en terme d'information, à un moment donné. Non, je n'ai pas accès à l'intranet de cette énorme société secrète qui veut sûrement prendre le contrôle de la planète, et on m'a pas appris la poignée de main secrète. Non, ce chiffre n'est pas un extrait de la "propagande" du grand méchant "lobby gay", pas plus que le dit "lobby gay", qui n'existe pas (là je parle du monde réel) en tant que structure ou organisation, ne finance ou commandite d'études de grande échelle, à fins de "propagande" ou non. Il y a quand même eu beaucoup de travaux sur la chose depuis les années 30, et un certain degré de quantification est aujourd'hui un fait. Le 5-10% est une moyenne des différents degrés par lesquels une population humaine est concernée par la chose: entre les proportions de gens ayant eu une expérience homosexuelle (entre 30 et 40%), ceux ayant, sans cesser d'être "fondamentalement" hétéros, d'occasionnelles attractions de même sexe ou une réaction sexuelle face à un stimulus homosexuel (jusqu'à 50%), ceux ayant eu une expérience sexuelle avec le même sexe (jusqu'à 10-15%), ceux ayant un certain degré de "sentiments homosexuels" (jusqu'à 20%), ceux étant "plutôt homosexuels", ceux se déclarant franchement homosexuels (chiffre variant le plus selon la société dans laquelle on vit, la culture, l'anonymat de l'enquête....).... On parle d'une réalité trop vaste pour être aisément qualifiée à moins de rentrer VRAIMENT dans le détail. C'est un fait constant et conséquent de l'espèce humaine, dont les fondamentaux n'ont rien à voir avec la culture (mais les effets, les manifestations et les variantes, si); beaucoup de sociétés "traditionnelles" ont bâti un mur de déni et de stigmas autour d'un fait parce qu'il était mal compris, constant, pas "combattable", et donc condamné parce que pas partagé par la majorité, surtout la majorité "apparente" (celle faite aussi d'homos en déni, de gens ayant aussi des penchants homos même si pas dominants.... Ce qui a l'arrivée fait plus souvent des enragés, des refoulés, des violents, des suicidés, des mariages foirés, des ayatollahs....), bien plus grande que la majorité "réelle" (cad de gens étant "extrêmement" hétéros, avec pas ou peu de tendance homo discernable).

Ooouuuh, le syndrôme "si on en parle, les enfants vont l'attraper". Quelqu'un pourrait, au lieu d'employer l'expression creuse de "faire sa pub", m'expliquer en quoi le grand méchant "lobby gay" (qui doit sûrement vouloir prendre le contrôle du monde et forcer les gens à se marier uniquement au sein du même sexe) "fait de la pub"? Ils ne vendent pas de produit contre de l'argent, ils ne font pas de la "propagande" qui vanterait un mode de vie "supérieur" auquel il faut se "convertir", alors quoi? J'ai du mal à même comprendre les bases de ce raisonnement. En parler ne convertira pas les enfants en "futurs LGBT", et, comme l'éducation sexuelle (pour peu qu'elle soit bien faite) a une tendance nette, marquée et prouvée à réduire les grossesses adolescentes (et leurs conséquences socio économiques), les violences sexuelles et la proportion de MST, une éducation sur ce sujet (si elle est faite correctement) a le même genre de tendance à réduire les violences faites aux LGBT et les discriminations à leur encontre et à celle des enfants de couples de même sexe. Rappelons que cette discrimination et ces violences sont une des toutes premières causes de suicide (tentatives et suicides réussis) chez les adolescents, de phénomènes d'isolement et de mise à l'index (bonne manière de créer des sociopathes entre autres choses). Faut aller au delà des formules toutes faites à parler de "propagande" ou de "pub": quels effets seraient recherchés par de la "propagande" ou de la "pub"? Vendre des produits? "Convertir" des enfants? Les "contaminer"? Les "convertir" à quoi? Les "contaminer" avec quoi? On ne transforme pas un gay en hétéro, et vice versa.