Tancrède

Là, il faut se renseigner sur la spécificité des courants libertariens aux USA, qui sont aussi bien de gauche (chez les "liberals" et surtout sur leurs franges) que de droite (de diverses tendances, des survivalists et de leurs multiples formes aux anarcho capitalistes en passant par certains types de communautaristes, y compris religieux). L'un des articles en liens incluait notamment le nom de David Friedmann (fils de Milton Friedmann) qui est une des grandes figures des anarcho-capitalistes, courant qui tient l'Etat pour une forme obsolète d'organisation et attentatoire à la "liberté" :P. Mais le point plus global est que toutes tendances confondues, les libertariens de droite tout comme en fait l'ensemble des droites américaines partagent à divers degrés l'idée que l'Etat doit être petit, voire microbien. La contradiction est la plus flagrante dans les revendications des tea baggers, qui réclament toujours moins d'impôts mais veulent dans le même temps que les prestations de l'Etat augmentent, que les infrastructures soient renouvelées.... Débilités qui ont culminé avec une affiche désormais bien connue et spottée initialement dans une manif: "Obama, get your government hands off my Medicare" :lol:!

On ne peut pas vraiment le dire, pour beaucoup de raisons: - déjà vu plus haut: la reddition était-elle preuve d'incompétence? Il faudrait prouver que quelque chose d'autre, de tactiquement et stratégiquement valable, pouvait être fait.... Perso, je vois pas vraiment - le haut commandement français d'alors était de fait incompétent: si le bilan peut être nuancé en regardant les individus, si la plupart étaient de bons voire excellents tacticiens (et Bazaine un des meilleurs), peu pouvaient concevoir le niveau "proto-opératif" de l'époque, et quasiment aucun n'envisageait la guerre en termes stratégiques. Pour ce dernier point, à vrai dire, aucun général du temps ne le faisait (discutable pour Moltke), mais pour le niveau "opératif"/grande tactique, on va dire la conduite des campagnes, même si peu hors d'Allemagne (et pas tant que ça en Prusse d'ailleurs, hors du très seul grand EM) l'abordaient correctement, il y a des choses inexcusables, notamment ces grands fantasmes napoléoniens (et pas les bonnes parties de l'épopée du tondu). Seulement Bazaine était-il dans ce cas? Difficile à dire: il n'a eu que très peu de temps, donc on ne peut rien conclure. Et le haut commandement français souffrait d'une mauvaise culture d'EM: organisation et sélection des personnels réellement mauvaise, préoccupations trop peu modernes (logistique, planification, réflexion à grande échelle). Mais là encore, Bazaine a pris en cours de route, trop avant dans la guerre pour réellement porter une responsabilité réelle - encore sur le plan des EM: leur fonctionnement humain était mauvais, et s'est réellement retourné contre Bazaine, en raison notamment de dissenssions internes dues à l'ostracisme de caste qu'il a suscité. Les EM de corps lui répondaient mal voire pas du tout, quand ils ne désobéissaient pas franchement, le grand EM qu'il dirigeait a du être bricolé à la va vite et ne suffisait pas à la tâche ce qui le contraignait à un micro management occasionnel (qu'il n'aurait pas du avoir à faire) et surtout à une dispersion de ses personnels d'EM déjà comptés vers les corps, pour pouvoir avoir un semblant de contrôle effectif. De fait, l'exécution était merdique, tant en raison des problèmes d'organisation et de mentalités de la caste, que des relations des officiers supérieurs à Bazaine (qui en plus était jugé trop jeune par les autres maréchaux) et aux autres généraux bonapartistes (pas nombreux) et/ou sortis du rang. - l'armée française était, et Bazaine était un de ceux qui le pointaient du doigt, lente à se mouvoir à l'échelle de la campagne (5 à 8km par jour contre 15 à 20 pour les Prussiens), donc lente à se concentrer: tout mouvement amenait invariablement une bataille en rase campagne en infériorité numérique et/ou tactique, et à ce stade, s'ajoutait en plus les manques graves de la logistique (nourriture, équipement, et plus que tout, munitions). Bazaine ne pouvait donc bouger que de position fortifiée en position fortifiée, afin de minimiser ces désavantages. une fois enfermé dans Metz, que pouvait-il faire? Surtout avec d'autres chefs d'armées et de corps qui étaient dans cette même logique? Là, c'est la préparation de la guerre qui est en cause, pointée du doigt par Bazaine lui-même lorsqu'il était inspecteur général de l'armée (et écouté par Napoléon III qui avait alors entamé les réformes mais n'avait pu ni les mener à leur terme faute de temps, ni le faire assez vite faute de fric,ni réellement les imposer à un corps des officiers généraux très réticent) Là encore, est-ce de l'incompétence? Je trouve le jugement hâtif, ne serait-ce que compte tenu du temps dont il a disposé et de l'hostilité de la caste en place qui elle avait déjà démontré beaucoup d'incompétence. On peut quand même aussi lui donner crédit pour ses réflexions d'avant-guerre sur la nature tactique des affrontements, lui qui avait observé aussi bien les conflits coloniaux que les modernes (Italie, Crimée, Mexique, mais surtout Guerre de Sécession et cionflit prusso-autrichien) et avait conclu que l'offensive tactique était désormais une impasse coûteuse face au feu défensif, ne laissant place qu'aux concentrations d'artillerie et/ou à la supériorité numérique locale pour enfoncer le front. Il avait noté la résilience des dispositifs armés modernes alors dans la première phase de massification des armées, éloignant la possibilité de la bataille décisive, pointant du doigt le contraste tactique et opératif entre les conflits coloniaux et ceux entre nations modernes. A cet égard, il s'est montré critique de l'artillerie (d'accord sur ce point avec un Napoléon III trop souvent pointé du doigt mais qui n'a pu en imposer la réforme), de la logistique, du travail d'EM, préconisant une défense stratégique utilisant l'espace. Rien de cela n'en fait un précurseur ou un génie, mais cela avait suffisamment impacté son jugement pour qu'il prédise la catastrophe en 1870; il se différenciait de ses homologues précisément en ne croyant en aucune façon à la conduite de la guerre, faite d'amateurisme, de volonté d'offensive tactique et d'une criminelle absence de réflexion au niveau "opératif" (j'utilise le mot par défaut d'un autre, aucunement dans le sens qu'il prendra plus tard: "grande tactique" est peut être mieux).

:lol: Je l'avais pas vue venir celle-là :lol: :lol: (désolé, ça m'a surpris). Oui, Bazaine a même été dans la 1ère Légion, au tout début: Algérie, puis "prêté" à l'Espagne, il a été dans le premier moule de la Légion, qui en a fait ce qu'elle est au lieu de n'être qu'une unité disciplinaire pour personnalités en délicatesse avec la loi française, belge ou allemande (au début, c'est un peu ça, les nationalités: républicains et bonapartistes des 3 pays ont fait les premières fournées).

Contrairement à d'autres, il n'a pas essayé de se cacher après les événements, et il a du coup cumulé: - le besoin du nouveau régime d'avoir des boucs émissaires et de dire que tout était de la faute de Napoléon III en général et de Bazaine en particulier - la haine des nationalistes imbéciles, des républicains et des jusqu'au boutistes (qualificatifs cumulables) qui préfèrent se faire des illusions sur le fait que tout pouvait encore être changé et que Bazaine a refusé: le refus du réalisme se traduit souvent par de la haine et de la vindicte, en l'occurrence accru par les sacrifices aussi énormes qu'inutiles des armées de la Loire - le besoin général qu'il y ait un ou quelques reponsables bien visibles et punissables publiquement, incarnant véritablement la défaite - les officiers qui ont merdé et se défaussent sur un des leurs pour planquer leur cul dans le nouveau contexte - en conjonction, les officiers généraux qui, dans l'ensemble, avaient un mépris de caste souverain pour Bazaine et quelques autres car issus du rang Bref, cette réputation qui dure encore est le fait d'un besoin bien senti et d'une campagne très agressive qui a accompagné le procès (où toutes les pièces à décharge, nombreuses, ont été purement et simplement ignorées): facile de détruire une personne. Après, t'en fais des chansons ou des vannes, et ça peut durer longtemps. Mais c'est pas pour autant que cette fumée venait au début d'un vrai feu: en l'occurrence elle a plutôt des relents de vieux pet moisi. La IIIème république avait besoin de se construire sur une négation totale du régime précédent et de son échec ultime, et on peut pas dire que le traitement du passé sous la IIIème République ait eu beaucoup à voir avec la vérité. Pour la note, la Légion célèbre et honore encore Bazaine aujourd'hui. C 'est le neveu du tondu. Napoléon II, c'était l'aiglon (le futur duc de Reichstatt en Autriche, mort jeune), qui a régné théoriquement quelques jours alors qu'il était bébé après l'abdication de son père, en 1815.

Ca n'a rien à voir: tu crois qu'il y a beaucoup de souci opérationnel dans la motivation d'une telle commande ;)? C'est de la politique à l'état brut, de la négociation entre USA et Canada (un pur "powerplay" comme disent les ricains) avec accessoirement une motivation économique de retombées industrielles assorties (dont le niveau est la seule chose que les Canadiens doivent pouvoir négocier). En l'état des rapports américano-canadiens, il n'importe quasiment pas que l'avion soit même réellement capable de voler (j'exagère évidemment, mais c'est l'idée).

T'aimes pas la charge de la brigade légère, donc :lol:?

Et la lancer sur un adversaire plus que largement supérieur en nombre, en ravitaillement, en possibilités et en armement alors que la situation stratégique est déjà jouée et qu'il n'y a plus réellement de pays organisé derrière, ça rime à quoi à part faire des dizaines de milliers de victimes pour de la vaine gloriole? Après Sedan (1er septembre), quel recours a t-il, quelle autre possibilité qui puisse avoir même une petite chance d'accomplir quelque chose? Lui faire un procès pour ça, c'est s'accrocher à un de deux idées selon moi sans objet: - qu'il faut faire quelque chose pour faire quelque chose, juste pour l'honneur du drapeau peut-être - que la guerre pouvait encore être gagnée ou à tout le moins la situation suffisamment changée pour obtenir une meilleure paix Aucune des deux n'a le moindre soupçon de réalisme. Sur le strict plan tactique, dans les environs immédiats de Metz, Bazaine a une supériorité numérique certaine, mais pour organiser une sortie visant à évacuer l'armée (toute autre possibilité étant du suicide pur et simple): - ses hommes sont épuisés et manquent de bouffe et de munitions dès le début, ses unités désorganisées - il n'a pas d'espace pour manoeuvrer même un corps d'armée pouvant adopter une formation offensive apte à jouer un "bélier" sur un point du dispositif prussien et faire sortir ainsi même une moitié de l'armée (en en sacrifiant peut-être un quart au passage) - le siège est installé, ce qui veut dire que les Prussiens ont des lignes de défense organisées, et surtout des champs de tirs dégagés, sur des positions préparées et retranchées, des solutions de tir bien en place, un appro conséquent pour garantir la continuité du feu à des portées supérieures à l'avantage tactique français au combat d'infanterie.... Et des réserves organisées pour intervenir face à une sortie. La leçon du XIXème siècle, que Bazaine avait bien comprise avant la guerre (contrairement à d'autres) est que la puissance de feu moderne privilégiait désormais démesurément la défensive au niveau tactique - une action tactique doit avoir un objectif opératif et des possibilités réelles de réalisation: or, derrière Metz et jusqu'à Paris, il n'y a plus d'axes logistiques organisés et de moyens de soutenir même la moitié de ses 180 000h. Quiconque lui fait un procès doit montrer sur quelle base il se justifie, et ça implique directement de dire ce qu'il pouvait faire tactiquement et pour quel objectif qui justifierait l'opération.

Je ne crois pas: cette version des faits provient surtout du procès de Bazaine qui fut un monument de mauvaise foi destiné à désigner un bouc émissaire à la vindicte de la nation pour asseoir le nouveau régime en le faisant naître "pur". La simple vérité est que Bazaine n'avait aucun autre choix et que si ses motivations personnelles ont pu jouer dans certaines choses, la reddition elle-même provient d'un constat de la réalité des possibilités qui s'offraient à lui à ce moment. Tant du point de vue de la capacité de l'armée de Metz que de la chaîne de commandement (qui fonctionnait mal, voire résistait aux échelons supérieurs, souvent par haine personnelle envers un Bazaine issu du rang: les quelques mouvements qu'il a opéré ont du se faire via ses ordonnances personnels et officiers d'EM affectés temporairement à des unités!!!!) ou du niveau du ravitaillement, Bazaine n'avait de fait aucun moyen de changer quoi que ce soit. Si l'on regarde le procès qui lui a été fait, comme le détail de la campagne ou jusqu'à la simple réaction dégoûtée de McMahon à l'issue du verdict, ça pue l'exutoire historique à plein nez et le noircissement d'un soldat de très grande qualité, qui avait d'ailleurs avant la guerre préconisé d'organiser une stratégie de défense en profondeur, tant en raison d'une étude de l'armée prussienne comparée à l'armée française que d'un examen des conflits récents. Bazaine était alors un des seuls à avoir déjà dégagé toute idée de grandes charges en avant, et un des seuls à ne pas être bercé dans des rêveries d'épopée napoléonienne. Alors certes, Bazaine est réellement coupable d'avoir trop attendu pour agir, étant donné que tenir un peu plus, voire envoyer du monde sur la Loire aurait pu permettre d'anéantir les Prussiens qui y étaient. Mais cela aurait changé quoi? En fait: - à qui obéir à ce moment? Il n'y a plus de légitimité, plus de régime, rien qu'un gouvernement provisoire largement autoproclamé. Il n'est pas illégitime de dire que Bazaine était livré à lui-même et s'est retrouvé à devoir décider sans recours à une quelconque autorité - quelles possibilités militaires existaient alors, en l'état des capacités militaires de la France et de l'issue quasi certaine de tout affrontement en rase campagne? Faire un procès à Bazaine, c'est nier le domaine des possibilités réelles selon moi.

Salut à tous.... Dans un moment de faiblesse, je me suis tapé de la lecture pour ado en m'envoyant The Hunger Games: pas révolutionnaire, mais le world building et l'écriture en sont réellement excellents (vu qu'une part de mon activité est l'écriture, c'est un peu professionnel comme lecture ;)), un vrai page turner en terme de déroulé: ça s'avale en quelques heures sans forcer. S'il y en a qui ont lu, ils comprendront, mais pour le reste, le livre présente un monde dystopien, et si ce n'est pas le topic pour en parler, le point est que certaines "armes" futuristes y sont évoquées, et en particulier des armes biologiques, notamment une espèce de guêpes génétiquement modifiées pour être hyper-agressives (pas simplement "territoriales"), extrêmement venimeuses et proliférantes.... Je ne connais rien à ce domaine, mais de telles choses ont-elles été, sont-elles ou vous semblent-elles envisageables à l'avenir: les armes nano-technologiques sont déjà plus que dans le simple registre de la SF et de la fiction en films ou romans, et on les évoque largement comme un axe de développement, de même que des armes létales et non létales à base d'ondes diverses qui ne sont pas sans rappeler les lointains fantasmes de "rayon de la mort".... Le registre des armes biologiques, au-delà de la modification d'êtres humains (boostage de performances, restrictions des inhibitions morales....) et de ce que cela suppose dans tous les domaines (technique, social, culturel, politique, économique) ont-elles déjà été évoquées à votre connaissance, dans le genre espèces génétiquement modifiées voire "créées" en labo? Je pense à ce simple fait des abeilles tueuses qui ravagent depuis 2 décennies la côte ouest du continent américain dans son entier après que quelques reines aient été "perdues" dans un accident de labo au Brésil où l'espèce avait été créée. Juste faites pour améliorer la production de miel et étendre le rayon de polennisation, ces abeilles sont vite devenues un fléau tuant des dizaines de personnes par an; qu'en serait-il si des espèces étaient spécifiquement développées pour tuer, repérer, foutre le bordel, répandre des épidémies, anéantir des récoltes? Je mentionne cela parce qu'outre le roman, j'avais lu que la création des abeilles tueuses n'avait pas été un programme représentant des sommes d'argent importantes.... Et il suffit de voir l'effet aujourd'hui même si il est vrai qu'il a fallu des années pour en arriver là? Que seraient de telles armes? Cela représente t-il nécessairement des investissements énormes? Y'a t-il des possibilités ravageuses? L'exemple de nids de guêpes me semble plus dangereux encore que des armes chimiques/biologiques en ce qu'un organisme "mobile" organisé en "société" a plus de persistance sur une zone ciblée qu'un virus ou un nuage de saleté, plus "passifs" et soumis à des conditions spécifiques.

Aucune "souveraineté", vu qu'il ne s'agissait pas d'un peuple, mais de myriades de tribus ayant toujours vécu là et ne connaissant rien d'autre, ce qui fut leur perte. Mais ils étaient là, et ils étaient les seuls. D'autres sont arrivés, qui eux se considéraient comme un peuple (ce qui leur a donné l'avantage), et c'est là le problème: au-delà des interactions et antagonismes entre les peuples, les mentalités, les cultures, les points de vue.... Tous sujets débattables et subjectifs, il est une réalité incontournable et objective: la Palestine n'est pas un territoire divisible et ne peut produire plus d'un Etat relativement viable. La géographie dans toute ses dimensions (démographie, économie, topographie....) la rend ainsi. Et une terre avec deux peuples (ou plus) dessus, ça n'a JAMAIS marché dans l'histoire. Faut pas nier le problème initial: les juifs sont arrivés en tant que groupe sur cette terre, avec une intention plus ou moins nationale dès le début (plutôt plus que moins passé quelques décennies): ce n'est déjà plus de la simple immigration quand un groupe arrive en tant que groupe (aussi peu monolithique soit-il pendant un certain temps, il est infiniment plus uni et conscient de lui-même que les peuples au sein desquels il arrive), et comment qualifier la migration d'une entité collective qui veut le rester (et se renforcer en tant que telle) dans une terre déjà habitée? "Invasion" est un terme un peu fort, mais ce n'est pas de la simple immigration non plus. "Colonisation" est sans doute le mot juste, quoiqu'à définir soigneusement. Mais si une population locale réagit souvent mal (au moins en partie) à l'immigration, que fait-elle face à une migration de cette nature? Il est certain que la réaction arabe a été violente et tout aussi impitoyable quand l'opposition est devenue guerre, mais pour utiliser un vocabulaire de cour d'école, "c'est les sionistes qui ont commencé" (tout connement en venant en groupe) ;). Mais tout cela est loin désormais: plusieurs générations sont nées en Israël et appartiennent au coin comme les autres vu qu'ils ne connaissent pas d'autre terre (même si on me dit souvent que plus des 2/3 des Israéliens ont 2 passeports.... au moins :lol:). C'est ce qui rend le problème insoluble: la Palestine n'est toujours qu'une seule terre, indivisible sur le plan concret, sauf à créer 2 zones équivalentes et tout aussi ineptes économiquement et stratégiquement, ou à avoir un Etat abolument dominant et des morceaux d'un autre sous tutelle et à la merci du premier, ce qui est insupportable pour les populations concernées. Ben un peu quand même: la preuve, il leur revient dans la gueule depuis quelques décennies ;). Mais faut pas non plus blanchir les migrants. La corruption des autorités ottomanes (ou plutôt l'entrée dans le système corrompu de ces autorités), ils ont bien donné dedans directement et en connaissance de cause. Ceux qui veulent font. Mais mon point est juste de constater qu'il n'y a pas d'autre jusification qui tienne la route dans ce problème que le droit du plus fort: les Israéliens n'ont aucune autre légitimité à être arrivé sur cette terre que celle-là, et au final, elle en vaut une autre, même si elle choque, surtout notre époque. Ce qui me fait tiquer, c'est ce besoin de se dire qu'il y a une autre légitimité, notamment cet "objet" historique" de l'antiquité qui ne donne ni droit, ni ascendant moral ou mystique ou symbolique. Les traditions perpétuées dans quelques rituels sont parfois émouvantes, mais elles ne donnent pas de droits, surtout quand en plus la mise en avant de cet argument est une insulte pour des Palestiniens qui se retrouvent implicitement qualifiés de tenanciers au mieux, de squatters à chasser au pire (c'est ce qu'implique la validation de cet argument de l'antiquité), et que la conséquence de cette posture implique l'expulsion de populations qui elles ont concrètement vécu là en continu et n'ont jamais rien eu d'autre. Autant assumer le droit du plus fort et s'en tenir là; en quoi ça gêne? C'est honnête au moins.

Parenthèse Je ne crois pas à la possibilité d'une UA développant une force amphibie capable des opérations mentionnées: c'est un savoir-faire trop complexe, réclamant des moyens, une organisation et une capacité trop énormes pour être rapidement acquis, surtout pour opérer à des distances comme celles mentionnées. Donc les soi-disants combats à la réunion sont soit: - des délires de gendarmes ayant clairement dépassé la dose quotidienne d'alcool autorisée - des apparitions de fantômes - une invasion extraterrestre qui, s'étant mal connectée avec le réseau satellitaire mondial (GPS surtout), a fini à la Réunion en croyant être à Washington Situations face auxquelles je recommande une rotation des effectifs de gendarmerie, ainsi qu'un resserrement des inspections, ou l'appel à une agence new yorkaise spécialisée dans la chasse aux ectoplasmes, ou encore Will Smith aux commandes d'un F-18. Fin de la parenthèse Si malgré tout il s'agit bien de soldats UA-niens, arrivé via un appareil de télétransport sur les plages des îles françaises (non seulement parce que la capacité amphibie ne naît pas si vite, mais aussi parce qu'on aurait du voir venir ça depuis plus longtemps), je recommande en première phase: - d'envoyer le premier échelon de renforts aéroporté aussitôt que possible, appuyé par le CDG. Que les brits se chargent de l'Atlantique, on prend l'Indien (pas celui des Village People, bandes de petits cochons lubriques :lol:). La Réunion doit devenir le point d'appui oriental de la guerre. Et Mayotte.... Oups ! - d'opérer la répartition des tâches entre alliés pour la guerre sous-marine en Méditerranée, avec dans un premier temps une affectation prioritaire des moyens sous-marins (prioritairement les SSK) et ASM à cette zone - de bombarder rapidement les infrastructures portuaires libyennes, peu nombreuses et connues, afin de brûler le nid de leurs sous-marins à l'autonomie limitée. - de commencer l'agitation partout où c'est possible dans l'UA et sur ses frontières: financer et armer des mécontents, infiltrer des saboteurs, faire de l'agit-prop.... - cramer leurs plates-formes portuaires, peu nombreuses et peu remplaçables, et surtout les lignes de fret qui en partent (histoire de pas démolir un navire chinois dans un port quand il y en a. Vu l'Etat décrit et sa fragilité interne, je dirais même que dézinguer la capitale, et peut-être les 3 ou 4 plus grandes villes suivantes, suffirait largement.

J'ai dit que ça ne donnait aucun droit moral ou juridique sur cette terre, rien d'autre ;). Que l'attachement, même symbolique, existe ou non n'a rien à y voir. Dans un pays qui n'avait pas de droit écrit ni de cadastre pour la propriété dans la plupart des cas, juste un droit coutumier qui tout d'un coup a été balayé, si l'on peut dire, d'un trait de plume, il s'agit, je suis désolé de le dire, d'un vol de fait et moralement. Après, que les premières vagues d'immigrants juifs n'aient pas été seules dans la combine, c'est aussi tout à fait vrai. Mais il s'agit bien à la base d'une procédure criminelle assez inique pour les populations concernées. Corrupteur ou corrompu, qui est le criminel? Ce peut être un sujet de dissert, mais franchement, les 2 sont coupables :lol:, et il y a bien des victimes, impuissantes en l'occurrence. Hé, j'ai jamais dit que c'était tout propre d'un côté et pas de l'autre :lol:: la guerre se traduit souvent par un braquage à main armée. De fait, il ya eu vol à main armée, et celui qui avait le plus gros flingue a eu le plus gros morceau, je dis rien de plus, là. Après, dans les autres pays arabes, ils ont fait ce qui les servaient; les Palestiniens n'ont rien à y voir, sinon à être le prétexte dont dans la réalité tout le monde se tape, à commencer par les dits pays arabes.

Mais comme les Israéliens ne mentionnent pas ce fait comme un simple passé lointain, mais comme un fondement, même simplement sentimenta (même si c'est souvent plus, voire parfois beaucoup plus), participant à la justification de leur présence en Palestine, le camp d'en face réplique dans la même veine: des deux côtés, ce sont des échanges d'arguments qui en viennent à nier toute forme de légitimité (et en fait d'existence) de l'autre. Ce qui est au final le fond du problème et la raison de son irréductibilité. Dans les faits, l'existence passée d'un royaume de judée il y a 2000 piges ne devrait même pas donner le sentiment aux juifs qu'ils sont "chez eux" ou qu'ils ont un droit d'une quelconque nature ou d'un quelconque degré, sur le plan moral ou juridique, à cette terre. Le fait est que le sionisme est arrivé, a déclenché un mouvement qui a conduit à une immigration corollaire d'une éviction des proprios de la terre. Point barre: la loi du plus fort l'a emporté pour l'instant, et au final c'est comme ça que se fait l'histoire. Les migrants juifs étaient plus cultivés, déjà organisés et surtout conscients d'eux-mêmes en tant que groupe, au-delà des divisions (ce que les Palestiniens commencent seulement à développer), et en plus ils avaient du fric, et donc au bout du compte de meilleures armes: ils ont acheté une terre qui n'avait pas de titres de propriétés (en "convaincant" les autorités ottomanes :lol:) et ont pris le reste de force quand ça a été possible. Moralement contestable :-[, concrètement efficace. Mais après, on veut se donner bonne conscience et se sortir des histoires de "liens" et de "droit". Les Romains n'ont jamais dit qu'ils avaient droit aux Gaules (ou à la Judée d'ailleurs :lol:): ils se sont servis. Les Ricains essaient de pas trop la ramener sur les précédents occupants de leur sol, évitant le sujet et les mots comme "vol" et "génocide", tout en n'assumant pas ce fait aujourd'hui moralement condamné et médiatiquement/culturellement pas accepté qui s'appelait jadis le droit de conquête et qui n'avait pas d'autre justification que lui-même. Autant l'assumer aussi dans les livres d'histoire même si ça pue moralement: ça vaudra mieux que danser sur le fil de "liens" mystiques avec un Etat d'il y a 2000 piges. Parce que du point de vue arabe, faut voir que ça revient à dire/faire sentir que la continuité existe, même juste métaphysiquement, et que du coup, la terre n'a jamais changé de propriétaire légitime et que eux n'étaient que des squatters qu'il était légitime de foutre à la porte (bon, même si ils représentent en fait la descendance de la majorité des populations juives de Judée sur le plan génétique). Ils ne peuvent pas prendre ce simple fait historique en compte, tout comme Israël ne peut pas présenter ce simple fait pour ce qu'il est sans laisser penser/supposer/insinuer" que ce fait constitue une "justification". Dans ce contexte où il y a deux peuples, donc deux points de vue, donc deux "vérités", et à ce niveau de tension, c'est tout connement impossible. Ou alors faudrait que des bonnes volontés écrivent un manuel d'histoire unique, aussi factuel et dépassionné que possible, et que les gouvernements l'imposent comme seule source de l'enseignement d'histoire pour les Palestiniens et les Israéliens. Ca permettrait de sortir l'apprentissage de l'histoire du contexte de l'affrontement.... Qui sent même la possibilité que cela arrive :-[? Juste ça, rien d'autre: est-il même possible à ce stade de sortir l'histoire du conflit? Evidemment non: la dépassionner dans ce contexte est impossible. Faut pas oublier que l'enseignement de l'histoire n'est pas une matière scientifique (ça le devient juste après le bac), c'est la transmission de la mémoire et de la conscience du groupe, donc de son point de vue et aussi d'une façon de voir ses objectifs.

Sur la Géorgie, on peut cependant noter: - que les ricains l'ont formée/équipée sur une période de temps plus courte que celle envisagée dans le scénar - que toute l'armée de terre n'était pas réellement "aux normes" ricaines: seule une brigade mécanisée l'était.... Elle était en Irak et a été rapatriée en vitesse pendant le conflit. Sa participation a été minime, et plutôt par morceaux - que la guerre a été de toute façon mal conduite d'en haut, ce qui est le premier multiplicateur ou diviseur de forces. En face, y'avait une opération un peu plus pensée/préparée, notamment par le fait que malgré son état, l'armée russe est précisément une institution ancienne avec une structure et une tradition certaine, choses qui font que même des plans, ou des impros, faits dans l'urgence.... Ne le sont jamais vraiment totalement. Loin de là. Juste pour la pinaille gratuite, c'est un peu faux: dans les campagnes ou batailles, c'est précisément quand un adversaire cesse de se battre que les pertes sont les plus lourdes.... Juste dans les moments/périodes qui suivent sa rupture (la poursuite, au temps jadis). Ben oui, c'est là qu'il présente son dos et part dans tous les sens :lol:.

Vrai, mais ton insistance sur ce point part du principe que cette présence antique donnerait un droit quelconque, une légitimité quasi-transcendante, aux juifs pour être "revenus" (sachant que 99% des israéliens n'ont sans doute aucun ancêtre ayant jamais vécu en Palestine dans l'antiquité) dans ce coin.

C'est une vision idélogique d'un côté; la vision idéologique de l'autre est de partir du principe que cette histoire antique donne un droit quelconque, ou un fondement moral, au sionisme ;). A chacun sa vérité, à chacun ses extrêmistes qui "rationalisent" (bref, font du prêt à penser se préoccupant peu d'une quelconque vérité) leur idéologie pour la rendre facilement enseignable.

Et l'Argentine faisait partie du territoire espagnol ;). Et comme le dit Shimon Peres aux excités ultra sionistes américains, sur le problème palestinien, "la Bible n'est pas un titre de propriété". Ce peut être un cas d'école des orientations en politique étrangère: ceux qui pensent d'abord en termes de frontières/territoires versus ceux qui pensent d'abord droit des populations (parce que les habitants de Falklands se sentent pas vachement argentins).

Oui, et avec quelque chose de déjà bien ancré dans un siècle de tradition et de volontarisme forcené, choses permises par une institution plus ancienne encore, à savoir la légitimité monarchique des électeurs de Brandebourg. Ca fait de la base.

J'ajouterais même qu'une armée est dans l'ordre: un Etat stable (ou relativement stable), donc avec la capacité à se projeter jusqu'à un certain horizon temporel (dans l'esprit de sa population, ce qui suppose aussi un minimum de consensus social plus ou moins complété par un appareil répressif de taille variable), ensuite une organisation politico-militaire (et sociale généralement; c'est par ce biais qu'elle peut drainer les meilleurs éléments, surtout dans le corps des officiers, mais aussi tirer le meilleur des soldats de tous niveaux: patriotisme, attachement au leader, esprit commun....), des hommes et du matos.... Et sans doute aussi du temps et de la volonté.

Et la guerre Iran-Irak a vu une authentique guerre de tranchées et des quantités de matériels modernes être confrontés.... Pourtant, face à des unités modernes, l'armée irakienne encore toute chaude de ce conflit n'a pas fait un pli, même si on ne fait que regarder le détail des combats terrestres après la campagne aérienne et qu'on se cantonne au strict aspect manoeuvre et capacité. Le décalage matériel n'explique que très peu le différentiel: le point de l'art militaire est de faire en sorte qu'à chaque échelon (du groupe de combat juqu'au corps d'armée), le tout (intra et inter-arme) soit infiniment supérieur à la somme des parties. Mais en plus, il faut savoir par quel facteur il lui est supérieur: est-ce juste un peu ou carrément exponentiel? Le fait est que ce n'est quasiment pas chiffrable: comment mesurer les synergies, le rôdage d'un outil collectif et interarme, et ce à chaque échelle d'unité, sachant en plus que cela dépend d'autres facteurs (terrain, adversaire, objectifs du conflit, situation en général)? C'est déjà long et cher de former une sous-unité élémentaire d'une spécialité qui soit efficace dans un nombre de situations suffisant, et il faut bâtir une infrastructure sur la longue durée pour l'obtenir, ce qui ne va pas de soi. Mais obtenir un résultat interarme et à grande échelle, c'est encore un tout autre sport. Comment calculer ou démontrer l'efficacité et le rôdage d'une unité élémentaire (ou même d'une sous-unité) d'une arme donnée (appropriation de l'outil/des outils, rapidité d'exécution, adaptabilité, coordination avec d'autres unités, variété et niveau d'intégration des routines....), et encore plus d'une grande unité de manoeuvre ou d'un corps expéditionnaire entier? Qui plus est une efficacité et un rôdage non face à une situation et un adversaire, mais face à un large panel de menaces? Quasi impossible, et les quelques critères de mesure existant ici et là sont des choses trop partielles, et trop souvent partiales, pour obtenir même un début de réponse. Pourtant, c'est là que résident les différences majeures et décisives, là que sont les gouffres entre les armées, et c'est parce c'est peu ou pas mesurable (sauf en guerre) que les "analyses" se résument souvent à comparer les capacités individuelles des matériels qui elles sont déjà nettement plus mesurables. Un exemple serait la guerre froide: à comparer matos par matos, l'union soviétique n'était quasiment pas en mesure de faire un pli même juste à terre, et c'est au mieux le nombre qui équilibrait la balance. C'est la façon de voir "Tom Clancy". Pourtant, chaque matos soviétique était pensé non pour lui-même mais au sein d'un dispositif mettant en oeuvre une doctrine où précisément chaque partie produisait avec les autres, au moindre coût possible, un effet de beaucoup supérieur, et ce à un degré plus élevé que des occidentaux nettement plus absorbés par une logique de plate-forme (qui entre autres inconvénients, n'était vraiment pas au "moindre coût").

Je l'ai dit plus haut: tu peux former des combattants individuels corrects assez vite en nombres importants pour peu que tu aies les instructeurs qu'il faut (en effectifs et en qualité), mais tu ne fondes pas une tradition militaire aussi vite. Il faut plusieurs "cycles" d'appelés/volontaires dans un cadre très stable et très volontaire (et bien organisé, éduqué/formé) pour que commence à poindre une tradition, des sommes d'habitudes, de réflexes, de retours d'expérience et corrections, une "patte" qui commencera à former un "moule" qui est la marque des vraies armées. L'une des incarnations en serait un corps de sous-offs, chose qui ne naît pas et n'apporte pas un réel plus en une petite décennie. Plus encore, il faut que l'intégralité de ce "moule" et de ceux qui y passent soient réellement convaincus d'appartenir à un seul corps national dont l'armée est l'incarnation, et que la motivation collective y soit: ça suppose des conditions correctes, une solde réelle, de la capacité à se projeter dans le temps (bref, être sûr que la paie sera là l'année suivante aussi, et dans 5 ans), mais aussi beaucoup d'immatériel (valorisation réelle, esprit de corps, mystique et prestige, opportunités de carrière....). Et ça c'est juste pour la troupe en tant qu'unités de base: former des sections et compagnies, ça peut aller assez vite, avoir des bataillons, c'est déjà, plus lent. Mais avoir des unités interarmes, qui plus est de plusieurs échelons (du battlegroup au corps d'armée en passant par la brigade ou division), ça prend infiniment plus de temps et de ressources, et ça suppose un cadre politique et social stable et avec de la visibilité, le genre qui peut faire émerger un corps d'officiers, non seulement opérationnels, mais aussi d'Etat Major, parce que les pions qui comptent tactiquement et stratégiquement sont de grandes unités complexes à former, chère à entretenir, dure à manier et à savoir quand et où les utiliser. Surtout quand on parle de guerre mobile et moderne dans des opérations complexes et de grande échelle. Chaque échelon d'unité (donc d'officiers et de sous-offs) en plus, ce sont des années et des sommes colossales en plus, de façon exponentielle, pour obtenir un outil de combat et non une simple unité spécialisée (infanterie, artillerie....) qui peut remplir les petites cases d'un nombre donné de critères à remplir. QUand on arrive au niveau des grandes unités de manoeuvre, interarmes, on multiplie encore plus. L'armée allemande après 33 n'a eu qu'à intégrer des recrues de base pour former des combattants de base: toutes les structures existaient et n'avaient jamais cessé de le faire avec l'armée d'armistice et ses petites tricheries. Il s'agissait d'une armée de cadres qui s'était beaucoup réformée après 18, ne gardant que les meilleurs éléments, corrigeant sa doctrine et opérant dans un but de reformation d'une grande armée. Les cycles de formation étaient rapides pour former beaucoup de réservistes très bien rôdés, l'armée était de fait doublée par l'existence d'unités "paramilitaires" qui étaient en fait très militaires, et tous ceux qui y passaient étaient sélectionnés soigneusement. AU jour de la réexpansion, tous ces soldats sont montés en grade pour encadrer la nouvelle armée: le simple soldat devenait caporal ou sergent (rôle pour lequel il était très bien formé) et ainsi de suite jusqu'en haut de la hiérarchie, et les réservistes étaient rappelés et "rafraîchis" pour entrer dans cette dynamique. Tout ce que le retour de la conscription a fait, c'est fournir à ces effectifs des soldats du rang en grand nombre (et après se réamorçait, dans ces structures, un cycle normal de reproduction et aggrandissement d'une armée). Et le troufion de base est le truc le plus facile et rapide à former. Ce qui l'est moins, c'est l'institution dans laquelle il le fait. Par ailleurs, les EM allemands de tous niveaux n'ont jamais cessé de travailler et d'expérimenter pendant la période: le corps des officiers, grand EM en tête, n'a jamais cessé d'être. Ca fait une énorme différence avec le cas présent.

Ici on parle spécifiquement des unités de combat terrestre ;) et de leur réalité spécifique. Mais intégrer qui que ce soit direct à un grade élevé? C'est quoi cette méritocratie? Le retour à l'ancien régime où on balançait un "fils de" direct à la tête d'un régiment, d'une aile d'une armée voire d'une armée? Quel genre d'autorité cette personne aurait sur des troupes de combat? Qui plus est si c'est une femme? Il suffit de voire le cas de l'armée israélienne, où des femmes diplômées et volontaires ont été casées à des grades de bas officiers comme cadres d'instruction, notamment dans les blindés: difficile, voire impossible, d'avoir une autorité sur les recrues, et vraiment pas qu'à cause du machisme: le fait de ne pas aller au combat, d'arriver au commandement par seule voie des diplômes et d'un système de "place réservée", et, spécificité réellement particulière aux unités de ligne à bas niveau, le fait de ne pas avoir la plupart du temps le physique pour "en imposer". C'est une composante de l'autorité quand on est à ce niveau de commandement direct de personnes en chair et en os qui vont au combat, d'un nombre de personnes suffisamment bas pour que tout le monde se connaisse de tête et soit en interaction permanente. Quand à placer à la tête d'unités élémentaires (bataillons) ou de grandes unités des officiers n'ayant jamais été au combat, jamais dirigé de petits groupes d'hommes puis des moins petits, jamais été en prise avec la réalité du commandement en guerre, des impératifs complexes à suivre, des décisions aussi rapides qu'impossibles à prendre.... Je laisse imaginer le genre d'autorité et de respect que ce type d'officiers pourrait avoir. Et le genre de compétence: il est assez normal, bien que le système soit imparfait et très souvent biaisé, que seuls accèdent aux responsabilités de commandement ceux qui ont fait tout le parcours depuis le début, et été régulièrement au front à différents niveaux hiérarchiques. Bombarder des favoris, des quotas ou des forts en thèmes direct à des postes de commandement d'un certain niveau, ça n'a jamais donné grand-chose, sauf à tomber une fois sur cent sur la perle rare.

Ouaif, on va dire que c'est, comme dans toutes les uchronies, le coup de baguette magique nécessaire pour avoir des opérations militaires :lol:. Arme à double tranchant: primo, l'UE a encore des chances d'être le 2ème client de la Chine dont la structure économique n'aura pas fondamentalement changé d'ici là vu son modèle de développement (si tant est qu'elle n'ait pas elle même d'énormes problèmes intérieurs genre violents, qui pointent déjà leur nez aujourd'hui). A défaut de faire un blocus agressif, que l'UE menace simplement d'arrêter les importations de Chine, ou simplement de commencer à les ralentir (contrôles de douanes systématiques, ralentissements, cargos devant faire des ronds dans l'eau ou attendant dans les ports européens, commandes mises en attente, tarifs boostés....), et il est probable que la Chine sera plus conciliante, ses exportations étant plus lucratives que ses importations de matières premières (qui ont besoin d'être immenses précisément pour faire marcher la machine à exportations), s'il faut en arriver à un tel choix. Secondo, il s'agit d'une épreuve de volonté classique, là: on s'écrase devant la Chine sur ce point, et la guerre contre l'UA est inutile. Or, la dialectique nucléaire entre dans le jeu avec Pékin. Et Pékin qui chauffe, selon les paramètres décrits du wargame, ça amène les USA dans le jeu, au moins comme épée de Damoclès, avec une Chine qui ne peut se permettre de bomber le torse dans deux directions à la fois. Et les USA, même dans leur focalisation contre la Chine, ne peuvent se permettre de voir s'affirmer un Etat géant inféodé à la Chine en même temps que rabaisser leur seul vaste entité alliée potentielle. De ce fait, l'attitude chinoise ne peut être aussi unilatéralement menaçante et incontournable, et un compromis de fait sur les flux de marchandises peut être trouvé. Sur les transports d'armement et matériels de pointe par exemple (évidemment, y'aura de la triche, mais le volume sera réduit). D'autant plus que, fait simple, l'infrastructure portuaire de l'UA, visiblement pas très abondante (donc peu remplaçable) et très fragile, peut être assez vite mise hors d'état par bombardements et autres actions (via sous-marins, aviation, missiles de croisière, sabotages, soutien à des opposants à Zimumba) sans qu'il soit besoin d'abîmer des navires chinois. Ca n'empêchera pas le commerce, mais ça fera chuter plus que drastiquement son volume, par simple incapacité à le traiter correctement: c'est fragile, les flux de marchandises modernes à grande échelle. Surtout si en plus sont bombardés les axes de distribution de ces marchandises depuis les ports. Sur un territoire aussi grand et peu densément pourvu en infrastructures de grande capacité et redondantes, c'est facile et c'est vite sensible pour l'UA.

Pourquoi débarquer? Quel intérêt de faire cet effort, cette dépense hors de proportion? La deuxième règle de la guerre (après connaître -soi-même et l'ennemi) est l'économie des forces, ce qui revient à agir au moindre coût pour obtenir le meilleur effet à l'aune de ce critère primordial. Et le but ici, c'est quoi? Anéantir l'adversaire? Conquérir? Défendre les îles visées? Ou quelque chose entre ces réalités, qui se résument au final à lui imposer notre volonté de garder ce qu'on a, d'avancer nos intérêts dans cette zone, et de se faire respecter pour dissuader de telles tentatives pour au moins une certaine durée? Pour ce dernier point, un débarquement n'est pas nécessaire, mais en revanche la menace de ce débarquement doit exister: il faut en être capable s'il fallait réellement en venir là, et le faire savoir, mais pas plus. Les effets, sous cette épée de Damoclès, sont obtenus en assaisonnant cette menace des options que j'évoque plus haut: ils accélèrent la décision contrainte de l'adversaire en restreignant ses options, sa marge de manoeuvre, en accroissant ses impératifs, principalement en lui bloquant/compliquant ses objectifs militaires immédiats et facilement "médiatiques" (les îles), mais surtout en le renvoyant à ce pourquoi il a tenté l'aventurisme militaire, à savoir l'instabilité interne de son territoire, le risque de fragmentation et/ou de guerre civile. Ca me semble infiniment moins cher, moins risqué et moins "agressif" qu'une invasion directe qui nous contraindrait aussi et radicaliserait l'adversaire (plongé là dans le "tout ou rien"), voire lui offrirait l'opportunité d'unir sa population face à un occupant.

Et oui, dès lors qu'on acquiert une armée moderne, on a toute la dépendance qui va avec :lol:.... Avantage à qui peut détruire l'appro de l'autre. Surtout que cette guerre ne peut réellement menacer les Européens que sur les petits territoires insulaires périphériques: y'a qu'à les fortifier un peu, garder un échelon de renfort en alerte immédiate, trucider les lignes d'appro de l'empire africain et se livrer au bombardement et au sabotage à grande échelle sur leur territoire (infrastructures, réserves, centres, industries), avec beaucoup d'activité sournoise d'infiltration et de sponsors à ceux qui vivent mal l'union.