Tancrède

Qu'est-ce que la ligne? On se pose la question déjà selon les conflits: - un conflit jugé "symétrique", face à un adversaire relativement équivalent (étatique, un peu développé): les combattants sont les fantassins (et conducteurs d'engins), FS/commandos/reco/observateurs d'artillerie/coordinateurs de feux/C -SAR, artilleurs, cavaliers, sapeurs de combat et une partie des effectifs logistiques de l'avant. - un conflit jugé "asymétrique" voit la ligne disparaître et l'ennemi pouvant être partout: de fait, une bonne partie des effectifs de soutien est susceptible d'être attaquée et doit pouvoir être en mesure de se défendre Si tu prends l'effectif infanterie, en France (à peu près le chiffre que tu mentionnes ;)), il y a autour de 20 000h dans les effectifs de l'infanterie, auxquels il faut retrancher la partie non combattante (effectifs fixes, de base, recrues à l'entraînement); pour arrondir, on va décréter un total à la louche de 15-16 000 combattants "en ligne" (en unités et sous-unités de combat), auxquels ont peut ajouter quelques autres petites formations plus souvent outre-mer. Note pour Gally: je compte en moyenne 800h projetables par RI (CC, CEA et CCL en retranchant toujours un peu pour un "effectif réalisé" ;)). Un régiment Leclerc de 1000h doit compter pas plus de 450h en chars, VAB et VBL faits pour combattre. Un régiment AMX-10RC (900h environs) doit tourner dans les mêmes eaux. Non, mais c'est le changement amené par la Ière GM: en 1914, plus de 70% des troupes sont des fantassins. En 1918, ils sont à moins de 40%. Outre l'accroissement du génie et de l'artillerie, d'autres corps apparaissent (blindés, transmissions....) et les effectifs de soutien et d'EM explosent. Pour des armées de cette taille et plus encore de cette technicité, cette évolution est nécessaire pour optimiser l'efficacité des combinaisons d'armes modernes. Considère ça comme une rationalisation des dispositifs, cherchant à maximiser l'efficacité militaire. Evidemment, le temps de paix tend à renforcer nombre des dérives potentielles de cet alourdissement des branches non combattantes. D'autre part, la prise d'importance de conflits ne répondant pas à cette logique d'organisation (faite pour taper fort sur un type d'adversaire précis) souligne le besoin de troupes combattantes au sol en nombre. Mais un fantassin moderne n'est pas juste un fantassin: pour obtenir son niveau d'efficacité, il lui faut ses appuis, son soutien, ses coordinateurs et officiers d'EM en haut, son réseau satellite, ses transports.... Pour caricaturer et faire vraiment simple, quand un occidental affronte un taliban, il affronte "1,2 gars" (le 0,2 résumant le soutien derrière); à l'inverse, un taliban doit affronter plutôt 2 ou 3 gars, même s'il n'y en a qu'un réellement/physiquement en face (les chiffres sont évidemment fantaisistes, c'est juste pour souligner le principe).

Disons quand même, en tout cas pour ce qu'on peut essayer de faire ici (pas les autres uchronies), que l'URSS a un énorme avantage à court terme dans ce cas de figure (sauf si les USA ont encore une boumasse nucléaire ou deux à faire péter rapidement): notre rôle est donc d'essayer d'être inventifs pour voir ce qu'on peut faire pour éviter l'invasion de la mère patrie, c'est plus stimulant ;). Pour le reste, si l'invasion se fait, on a un plan tout prêt: http://booknode.com/bienvenue_a_l_armee_rouge_066315/covers

Non, et pour l'anecodte, ce fait est rapidement mentionné dans le film JFK :lol: quand Costner et son assistant regardent par la fenêtre d'où a tiré Oswald, précisant que l'arbre en question est un chêne du Texas qui a encore ses feuilles en novembre . Le film est orienté évidemment, mais le fait est en l'occurrence vérifié. Et d'autres faits étranges: certaines parutions de journaux, souvent à l'étranger (décalage horaire), annonçant l'événement avec un délai beaucoup trop court (voire potentiellement à l'avance dans un cas), les "bévues" de la préparation du voyage de JFK à Dallas (fenêtres ouvertes sur le parcours, espaces de sécurité non respectés....), la chasse à l'homme dans Dallas avec une description très précise d'Oswald quelques instants après le tir, et sa localisation au cinoche qui vient comme un deus ex machina dans un délai trop court et avec trop d'effectifs pour celui qui n'est alors qu'un suspect parmi d'autres....

Le cas hongrois, pur produit de l'UE telle qu'elle se construit, c'est marrant, ils veulent pas l'enregistrer, ça, versant dans le storytelling "gentils vs méchants". Pour ceux que ça intéresse, un petit micro trottoir de Budapest, non représentatif évidemment (une belle-mère hongroise, ça aide :lol:): à Budapest en tout cas, Orban est considéré comme un taré mais ils en ont gros sur la patate vis à vis de Bruxelles. En ce moment, beaucoup de monde ne sait juste pas quoi faire, avec la majorité écrasante de la droite d'un côté (assez moyennement représentative de l'opinion) et une politique monétaire et économique européenne clairement désaprouvée de l'autre (et sans alternative). Pour la note, lors d'un voyage familial là-bas y'a quelques années, j'avais vu un défilé en uniforme dans le plus pur style jeunesses hitlériennes, en plein coeur de Budapest; sur la place Hosok Tere, en vue du Château de Vajdahunyad, un centre symbolique de la partie "Pest" et surtout un centre symbolique de l'affirmation de l'identité magyar. C'était beaucoup de monde, en pleine rue, en plein jour, et sans complexe. Mais j'imagine que vu de Bruxelles, ça n'est pas un critère pertinent.

Avec aussi un petit détail que beaucoup de documentaires oublient: il n'y a quasiment pas de champ de vision dans l'axe entre la fenêtre d'où Oswald a tiré et l'endroit où Kennedy a pris sa première balle puis la trajectoire qui suit. la vue est obstruée au moment des tirs par le feuillage d'un arbre; donc Oswald, apparemment le sniper absolu, aurait en plus réalisé ces tirs rapides au travers d'une masse de feuilles vertes :-[.... Il a eu quel manuel d'instruction au tir? L'AdT en a besoin!

Ca se sont des intermédiaires, au mieux; ils peuvent éventuellement servir sur le plan pratique pour être envoyés discuter, mais ils n'ont ni poids politique (et surtout la crédibilité en terme de puissance: il fait être un pays pour ça) ni une capacité surnaturelle à inventer un cadre de discussion qui tout d'un coup ferait s'entendre les pays. Au final, ce genre de personnages ne sont que des porteurs de messages, et éventuellement de valises. Et aussi merdiques que soient les relations entre des pays, dès lors qu'il est question d'intérêt majeur, de paix ou de guerre, ce genre de trucs, y'a rarement besoin d'intermédiaires spécifiques autrement que pour la forme: les pays ont toujours des gens prêts à se parler et négocier. Par ailleurs, les iraniens de la diaspora ne sont pas vraiment ni bien vus en Iran (jusqu'au niveau personnel souvent) et présentent toutes les caractéristiques d'une diaspora politique: s'ils retournent en Iran, ils seront comme tous les autres émigrés de ce type avant eux, à savoir des gens qui n'ont rien oublié et rien appris. Des contacts pour le business, certainement, mais des acteurs politiques? Il suffit de voir le rôle joué par les émigrés irakiens rameutés dans les valises américaines après 2003: les "fourgons de l'étranger", ça ne date pas d'hier.

Le problème est que le seul acteur ayant cette situation ET pouvant peser pour aider à garantir un nouvel équilibre, c'est la Chine :lol:! Et les USA n'en veulent pas au MO :-[! La Russie peut-être, mais elle n'a réellement que l'élément nucléaire.

Sans oublier la tergiversation et l'absence de direction claire et affirmée dans les jours qui précèdent; pour mentionner encore l'uchronie de Sapir, l'un des points de départ est une direction justement ferme dans ses positions, décidée, directive et le faisant savoir dès le début juin. Ca change beaucoup de choses. Maintenant, cette évacuation concernée, dans la limite de ce qui est possible dans un tel cas de figure, surtout si elle se fait avec énergie et volonté d'en laisser le moins possible aux Allemands, peut enlever beaucoup de choses importantes de métropole. Ca veut pas dire pouvoir en convertir une large part en potentiel combatif, au moins pas pendant un bout de temps, mais au moins en priver l'occupant et le régime-marionnette qu'il instaurerait.

Donc de facto, l'arme nucléaire pourrait être ce facteur de sécurisation, si et seulement si: - ils développaient, sur le plan technique, une dissuasion crédible, tant au niveau des armes que des vecteurs et de la chaîne d'alerte et de transmission - ceux qui avaient le doigt sur le bouton constituaient un système de décision au sommet crédible, "responsable" et stable non seulement dans les faits, mais aussi dans la perception extérieure d'une part, et dans celle de la population d'autre part. En somme, un régime à la fois stable et durable parce que soutenu par la population ET les élites de tous niveaux Ca semble une réelle gageure, surtout en l'état des choses, et peut-être plus probablement la charrue avant les boeufs, donc vaudrait mieux sans doute une armée crédible pour ce qui est de la défense, suffisamment dissuasive ET avec un coup de pouce américain qui reconnaîtrait cet état de fait de façon claire en cessant de brandir une intervention armée comme une possibilité et calmant si possible d'un ton sec les velléités israéliennes d'aller bombarder l'Iran. Bref, un "pacte" de stabilité. Ca apparaît impossible en l'état des choses, avec un Israël parano sur la bombinette iranienne, des USA à la direction aléatoire et un Iran en recherche d'un mode de gouvernance stable, relativement équitable et crédible tant pour l'extérieur qu'auprès de sa population. Donc la balle est à la fois dans le camp ricain et dans le camp iranien, bloquée par la crispation du régime (qui n'acceptera pas en l'état une main tendue américaine même si elle est ferme et claire, et n'évoluera pas de son côté), ce qui renvoie toute évolution à la merci d'une révolution de palais et/ou d'une évolution assez rapide en interne, des institutions certes, mais surtout des personnes au plus haut niveau du pouvoir et au niveau intermédiaire. Y'a t-il réellement une opposition réformiste capable de ça? Suffisamment importante et unie pour opérer un tel changement? L'arrivée de la bombe A permettrait-elle un changement en ce qu'elle forcerait les puissances régionales plus les USA à établir un nouvel accord d'équilibre, donc le pouvoir iranien à se la mordre au moins un peu pour accepter ça?

Le régime iranien, dans son état de décrépitude, semble effectivement avoir besoin de sa rhétorique anti-occidentale pour justifier sa cohérence, ou plutôt ce qu'il en reste, mais l'inconnue réside dans l'écho qu'a cette rhétorique: c'est vrai que si l'occident tentait quelque chose de franchement hostile à l'Iran, voire de carrément militaire, la population se rangerait par nationalisme aux côtés du régime à qui ce serait la plus belle faveur à faire dans l'état où il est. Mais hors de ce cas de figure extrême, il semble quand même qu'il n'y ait pas grand monde en Iran pour risquer ne serait-ce qu'un ongle incarné pour les dirigeants. La preuve en est qu'un baratineur populiste comme Ahmadinedjad puisse émerger; ce type de personnage n'a de légitimité qu'au travers d'une opposition à tout et n'importe qui, des ricains aux mollahs eux-mêmes. Le fait est qu'en l'absence d'une agression américaine, la rhétorique anti-"grand satan" a peu de poids, un peu comme le régime syrien ne convainc plus sa population depuis des lustres en ayant une politique extérieure pan-arabe/anti-américaine/anti-Israël. La différence résiderait dans la capacité iranienne, via le pétrole, à alimenter/faire vivre et prospérer une part plus grande de la population (ce que la Syrie ne peut pas faire), mais le poids de la ploutocratie qu'est l'élite iranienne est devenu bien trop grand et ses membres trop gourmands (simplement pour continuer à garder les choses en l'état). Ajoutez l'inconnue que représente l'est du pays, entièrement sous loi martiale avec 1/3 des forces militaires et de sécurité, vraisemblablement ravagé par la drogue et un terrorisme endémique dont une partie vient d'Afghanistan, et y'a un cocktail pour voir les mollahs tomber pas forcément dans longtemps.

Je crois me souvenir que l'uchronie démarre sur 2 points tournant autour de la présidence du conseil et de la personne de Paul Reynaud en particulier: - le "complot" destiné à voter les pleins pouvoirs à Pétain est plus ou moins mis à connaissance à l'avance - Paul Reynaud est placé dans un autre état d'esprit (pas "sous influence" de sa maîtresse et surtout de son officier d'EM) Mais il me semble bien que le point de départ de l'uchronie est réellement tout début juin, la décision de continuer le combat quoiqu'il arrive et d'orchestrer le transfert vers l'Afrique du Nord étant prise avant même le déménagement gouvernemental à Bordeaux (faut que je relise). Par ailleurs, il recourt pas mal aux ports atlantiques pour l'évacuation, pas que les ports de la Méditerranée. Et apparemment, il y a désaccord entre Loki et Sapir ;) :lol: sur la capacité logistique allemande à poursuivre leur effort vers le sud, la Loire me semble t-il constituant un cap difficile à franchir pour plus que des éléments de tête allemand, non qu'il s'agisse d'une ligne "défendable", mais apparemment en raison des manques logistiques pour approvisionner une avance rapide de forces importantes. Il y a aussi un fait à noter: dans les lignes mêmes de l'uchronie, les rédacteurs font parler Weygand qui qualifie d'enfantillages les projets de repli en AFN, mais c'est oublier un fait majeur qui au final s'observe à travers toute l'histoire: il suffit qu'une décision soit prise et fermement conservée comme ligne directrice pour que beaucoup de choses jugées impossibles deviennent en fait réalisables. Ca ne fait pas faire non plus danser la rumba à l'Everest, ni dans ce cas de figure ne préservera la puissance française ou lui permettra de demeurer un acteur dominant dans la guerre, mais pour le point d'une évacuation vers l'Afrique, avec tout ce qui peut flotter ou voler, de matériaux cruciaux, de cadres, techniciens et spécialistes, et de troupes même désorganisées et sans équipement autre que ce qu'ils peuvent porter sur le dos, y'a quand même des chances que beaucoup soit possible, infiniment plus que ce qu'on peut penser en se contentant de certaines données brutes. Il ne faut jamais sous-estimer l'effet d'un leadership pas timide, qui tient la barre et sait le faire sentir à ceux qu'il commande, surtout quand il s'agit de troupes désemparées qui ragent devant les événements et n'attendent que le sentiment qu'il y a un but pour se remobiliser. Les troupes autour de la ligne Maginot ont montré qu'elles n'attendaient que ça.

Erreur de ma part: la production de pétrole brut en URSS est bien réalisée à 71% sur la dite zone, mais uniquement en 41. Le chiffre tombe autour de 60% dès l'année suivante, principalement en raison de la mobilisation humaine de la guerre, et restera dans ces zones là. Mais le pétrole de la Caspienne et, fait alors nouveau, l'extraction offshore depuis des plates-formes bâties sur les formations rocheuses de pleine mer (dont les géologues connaissent les champs pétrolifères qu'elles couvrent depuis le XIXème siècle), reste encore pour longtemps la plus vaste zone d'extraction d'URSS, malgré le développement accéléré de la zone oural. A noter un fait intéressant: le patron de l'extraction pétrolière soviétique a alors les moyens politiques d'orienter les investissements et efforts vers cette zone privilégiée, et surtout vers le pétrole offshore qui commence à recevoir des moyens disproportionnés (mais ça se verra surtout après la guerre). Son nom? Laventi Béria :lol:!!!!! C'est lui le boss du pétrole russe à partir de 41.

Ceux de la Caspienne étaient connus: y'avait déjà eu quantité d'images de propagande sur "l'île Staline" (rien que pour l'exploit de la bâtir) et les immenses complexes autour. Et les gisements de Bakou en général étaient mieux que bien connus depuis longtemps. A noter que la part de la seule région de Bakou dans la production pétrolière soviétique était de plus de 70%: ça fait un sacré talon d'Achille pour qui, comme les USA, a les moyens d'envoyer des vagues d'avions de reco et de bombardiers sans trop compter. Evidemment, cela fait de l'Iran un front prioritaire alors même que tout les USA risquent d'avoir besoin de monde en Europe dans ce scénar :-[.... Les Angliches vont-ils y aller avec des troupes des Indes? Tiens, Gibbs qui veut absolument utiliser les Marines ;): c'est là qu'on devrait les mettre vu que l'occupation du Japon entre 45 et 52 se fait avec l'Army.

Pour moi c'est justement ça du Clausewitz version ère industrielle, comme j'ai essayé de l'expliquer maladroitement plus haut: à l'époque de Clausewitz, anéantir l'armée de campagne adverse (ou au max les 2 ou 3 qu'il a) est de fait la décision puisque c'est là tout le potentiel militaire immédiat et disponible, donc en terme stratégique, le seul obstacle à l'imposition de sa volonté à l'autre. Une armée de campagne à son époque est encore une concentration majeure du potentiel stratégique d'un pays et l'essentiel de sa profondeur stratégique, sauf pour la Russie dont la profondeur géographique est si radicalement immense qu'elle impacte tout calcul stratégique (ou tout résultat pour qui n'en tient pas assez compte comme Monsieur Napoléon B. :-[). A l'ère industrielle de la guerre des masses, une armée en campagne n'est plus un élément si déterminant: il y en a plus, elles sont plus nombreuses, donc moins rares et la profondeur stratégique de l'adversaire tient autant à sa puissance en termes d'unités opérationnelles qu'à sa capacité à en remettre en ligne et pour ce faire à mobiliser les énergies de son pays. Mais la différence entre occident et Russie sur ce plan, c'est qu'en occident, cette profondeur est relativisée par les distances très courte, donc par l'impact proportionnellement plus grand d'un choc rapide qui peut potentiellement amener plus vite une décision politique: Paris n'est pas loin du front après tout, et le potentiel industriel français n'est pas loin non plus (en grande partie), ce qui focalise toute la pensée allemande. La Russie peut se remettre de chocs bien plus terribles parce que son dispositif stratégique (en terme d'objectifs) est plus dilaté dans l'espace temps et que son front ne peut être continu, rendant la ressource que sont les unités opérationnelles plus rares au kilomètre carré, donc à employer avec plus de pertinence, plus de temps de réflexion (que le match de coups réflexes entre Français et Allemands). Et ce surtout à l'aune de l'organisation politique, économique et militaire d'alors qui multiplie les centres importants à taper et les objectifs à saisir ou détruire pour les Russes s'ils veulent porter des coups décisifs. Pour eux, à l'échelle de leur front, la confusion est plus évitable et la discrimination plus facile. Ce qui leur prendra du temps, c'est d'avoir une capacité tactique apte à concrétiser ces objectifs alors que les Allemands, qui ont cette capacité tactique, ne la mette qu'au service d'une perception pensée pour un autre théâtre. Ils s'adaptent quand même, évidemment, mais jamais assez.

Non mais je réfléchissais selon d'autres paramètres en raison du changement dans la nature et la structure des Etats et des économies entre le XVIIème et le XXème siècle, et de façon concomittante dans l'espace temps des théâtres opérationnels des pays concernés, même si les théâtres sont géographiquement les mêmes: un chef d'armée en campagne pendant la guerre de Trente Ans a autour de 20 000h en moyenne sous ses ordres les bonnes semaines :lol:, dans une Europe bien moins peuplée, mise en valeur (routes, villes, réserves/surplus agricoles, réseau logistique militaire en termes de bases et de réserves en bouffe et armes....) et habitée, avec au-dessus de lui un Etat très sommaire avec peu de moyens de contrôle, et sous lui une armée moins contrainte par un cadre juridique, un cadre économique/logistique, mais aussi autour de lui un territoire vaste et vide où les distances sont immenses. Cet espace temps est accru par les communications de l'époque (routes peu sûres, peu nombreuses, absence de circulation de l'info....): au final, il faut considérer la France de l'époque comme trente à cinquante fois plus grande qu'actuellement, à l'échelle de l'être humain. De plus, cette armée est un bien rare proportionnellement à l'Etat, donc relativement plus stratégique. Et elle n'est pas toujours "sûre" en tant qu'outil: autonomie de décision des grands aristos ou chefs mercenaires (et des ambitieux), autonomie de facto de par la lenteur des communications.... Tout comme la décision centrale n'est pas toujours du tout pertinente en raison toujours de la lenteur du cycle de l'info (et d'autres facteurs: mauvais décideur, facteurs politiques internes, rivalités personnelles....). Des décideurs opérationnels et stratégiques de l'époque peuvent, ne serait-ce que par la différence d'espace temps, séparer plus nettement les niveaux stratégiques, opérationnels et tactiques qu'à lère révolutionnaire puis plus encore industrielle. C'est un des facteurs qui expliquent l'importance bien plus grande des villes fortifiées et noeuds de communication comme objectifs stratégiques dont la possession pèse plus dans les négos de paix. En revanche, la rareté relative des forces armées fait de chaque pion de manoeuvre un objectif plus stratégique, qu'on risque moins, même si tactiquement (mais uniquement tactiquement), la tendance à rechercher le choc frontal sur le champ de bataille reste plutôt une constante occidentale. On peut noter quelques faits intéressants: sous Louis XIV, l'armée française tend par exemple à moins rechercher l'offensive à tout crin et à devenir une armée plus défensive tactiquement et surtout stratégiquement, ce qui se voit à l'évolution des proportions entre cavalerie (en baisse), infanterie (en hausse nette), artillerie (en hausse énorme), génie (institutionalisation et croissance) et forces légères (institutionnalisation et croissance exponentielle). Mais à la fin du XVIIIème siècle, l'Europe n'a plus le même visage: la densité des réseaux routiers a explosé, la croissance démographique aussi, et avec elle la mise en valeur des terres, amenant une croissance urbaine énorme, des réserves alimentaires immensément plus importantes, parallèlement au développement des Etats et de leurs administrations, et plus encore de la taille de leurs armées, de leur professionalisation, de leur spécialisation.... On ne réfléchit plus dans le même espace temps, évolution que l'ère industrielle va multiplier par un facteur énorme. Désormais, ce sont les armées qui ne sont pas une denrée rare, alors que l'espace est réduit: la confusion entre tactique, niveau opérationnel et échelon stratégique, en même temps que la focalisation sur un ou deux théâtres opérationnels absolument dominants avec un nombre d'adversaires restreint et se structurant sans cesse un peu plus (en interne et les uns par rapport aux autres) me semble alors devenir une constante. De fait, avant le XVIIIème siècle, l'espace temps dans lequel se déroulait l'histoire militaire occidentale autorisait plus de variété, et la façon de penser les opérations "à l'orientale" comme tu dis, était tout à fait présente, fait qui se voit par exemple dans la stratégie anglaise de la guerre de cent ans avec les grandes chevauchées, mais aussi pendant la guerre de trente ans (Turenne en est un grand exemple). La recherche du choc frontal décisif n'est en fait pendant très longtemps qu'une spécificité tactique qui n'a de réalité que sur le champ de bataille proprement dit et pas tant que ça à l'échelle de la campagne. Sauf pendant l'exception historique que fut l'idéologie chevaleresque à son point de décadence pendant la première partie de la guerre de cent ans. L'âge révolutionnaire-industrielle a fait évoluer cela: c'est l'âge des guerres désormais totales entre adversaires étatiques de grande puissance, mais le tout empaqueté dans un théâtre d'opération restreint géographiquement. Si le premier aspect peut conduire à des concepts absolus et valables, le deuxième me semble lié à un espace spécifique -l'Europe de l'ouest-, fait qui entraîne une confusion difficile à démêler entre niveaux opérationnel et tactique. La paralysie tactique de 1914 n'est perçue par exemple que tactiquement par les Allemands, peut-être en partie pour cette raison (et ils se sont renforcés dans cette opinion en croyant trouver une solution tactique à l'est face à un adversaire en décrépitude accélérée) alors que la réflexion russe des années 20-30 identifie le blocage comme répondant à des logiques non seulement tactiques, mais aussi politiques, économiques.... Fait plus facile à constater pour eux du fait de leur double expérience (celle constatée à l'ouest et celle vécue chez eux) qui permet de mieux voir certaines choses du simple fait de la taille du front russe et des distances et délais impliqués par leur front et la géographie de leur pays. Objectifs plus dilatés dans l'espace, profondeur gigantesque, front immense.... Le front continu n'existe pas chez eux, et toute concentration implique d'autres logiques et organisations. Ajoute à cela une vision plus fondée sur les organisations humaines (et politiques en particulier) et leur fonctionnement, et tu peux voir comment ils pensent la guerre en termes d'objectifs à frapper, de l'ordre dans lequel les frapper, donc d'organisation et d'équipement militaires à bâtir pour atteindre ces objectifs. Cela semble plus facile à identifier sur leur front que sur un front occidental continu où la concentration est extrême, les distances courtes, et donc la confution entre objectifs et moyens plus grande. Désolé si c'est confus, mais ça l'est aussi dans ma caboche :-[ :-X.

Je me pose la question justement: le front franco allemand s'est rétréci au fil des siècles (densification des réseaux routiers, cartographie, transports modernes, discipline et logistique des armées, croissance démographique et urbaine qui densifie les lieux d'appros et relais logistiques, progrès des communications et impact sur la coordination....) et ce simple fait a de plus en plus corrélé la pensée stratégique, opérationnelle et tactique qui se trouvèrent de plus en plus confondues. Les objectifs politiques sont plus atteignables et interdépendants, la réalité tactique a un impact stratégique plus direct.... L'évolution des centres économiques à l'ère industrielle (sur la frontière franco-allemande notamment), l'interdépendance accrue des Etats ont joué aussi, de même que le mouvement de centralisation qui accompagne le développement de l'Etat moderne. Autre famille de facteurs, l'évolution militaire: immense croissance des armées, permanente jusqu'au XXème siècle, complexification et spécialisation des dispositifs, accroissement de la profondeur du dispositif proprement militaire, changement de la jonction entre l'opérationnel et l'arrière, le besoin matériel accru et les structures de production, entre le politique et le militaire, croissance administrative/logistique des armées.... La stratégie et l'art opérationnel ne peuvent plus être pensés de la même façon, perdent l'échelle humaine, et l'étude de ces domaines et de leurs liens est un champ immense qui est de facto conditionné par les guerres probables, essentiellement le conflit franco-allemand et ceux qui y sont liés dans un espace régional au final réduit. Les Russes, mais surtout les Russes d'après 1918 (aussi bien par changement d'élites pensantes, de cadre de réflexion et d'organisation, que par retex de la guerre mondiale et de la guerre civile), bénéficient d'un cadre de réflexion différent et d'un recul qui a pu aider à se sortir d'un paradigme de vase clos conditionné par la prééminence d'un cadre stratégique quand même très spécifique. Cela leur aurait permis d'envisager la question différemment et de mieux appréhender la guerre moderne et son changement d'échelle et de nature, en fait de le faire plus complètement que du côté occidental où l'échelle du théâtre et le parallélisme/mimétisme constant d'adversaires inchangés ou évoluant peu (et en miroir) a handicapé la réflexion en la soumettant trop à des conditions plus constantes. Mais je me pose la question, rien de plus.

Petite remontée de topic pour poser une question à la cantonnade. A votre avis, dans quelle mesure la pensée stratégique, opérationnelle et tactique a été influencée dans les derniers siècles par la réalité physique des affrontements les plus dramatiques, à savoir les guerres entre pays ouest-européens? Je me faisais la réflexion en constatant l'emphase portée sur le conflit franco-allemand qui a drainé beaucoup d'énergies à se focaliser sur un théâtre unique dont les principes ont pu fortement influer sur la conception de la guerre en général, surtout par exemple côté allemand, les leçons (pensée, délais, modes d'organisation, densité prévue du champ de bataille, conception des distances et de la rapidité des effets militaires et politiques....) d'un théâtre particulier ayant tendance à avoir pu être retenues comme des leçons absolues pour toute guerre et toute organisation/préparation militaire (politique, humaine, doctrinale et matérielle). Quoique vraie dans beaucoup de domaines, cette transposition a aussi ses limites, et a pu imposer un carcan mental faussant la perception des théoriciens, stratégistes et concepteurs militaires au fil des décennies, conditionnés qu'ils étaient par une somme assez limitée de conflits potentiels, essentiellement à leurs frontières et face à une gamme d'adversaires non seulement limitée en variété, mais aussi des adversaires récurrents, auxquels ils étaient habitués. Forme de nombrilisme occidental tout comme déformation d'une "adaptation au milieu" bien naturelle, cette tendance est-elle réelle selon vous? Les théâtres lointains et formes de guerre différentes ont pu jouer pour montrer la relativité de cette conception de la guerre et de son implémentation en art opérationnel (et de là en tactique), et avec elle toute la conception organisationnelle, humaine et matérielle, mais le simple fait de la naissance de l'art opérationnel soviétique, conçu dans un "monde à part" (l'URSS, soit un lieu plus vaste et mouvant en terme de front, avec surtout un renouvellement massif des cadres et de l'atmosphère intellectuelle), a pu montrer à quel point on peut pointer du doigt un phénomène d'évolution en vase clos pour les grandes puissances d'alors, habituées à se friter entre elles dans un club somme toute restreint. Cela peut renvoyer par exemple à la confrontation entre Romains et Perses, où les Romains n'ont jamais réellement su ou pu appréhender la différence représentée par les Parthes et Perses en terme de conception de la guerre, et donc jamais leur porter un coup décisif, leur seuls réels succès durables étant la défense de leurs possessions au Moyen Orient. De même, le monde grec post alexandrien s'est enfermé dans une dialectique de la guerre entre adversaires proches sinon similaires au cours des guerres des diadoques, ne parvenant pas à gérer l'arrivée du nouvel acteur qu'était Rome dont pourtant les différences militaires étaient plus du registre tactique (grande et petite tactique) que réellement opérationnel, stratégique, culturel ou politique. Ca vous inspire ou je délire?

J'ai tendance à croire qu'il ne faut pas voir un tel événement comme si inéluctable ou comme une évidence dès 20 ans avant: la lecture de l'histoire a tendance à nous faire voir les événements (quels qu'ils soient, pas juste mai 40) tels qu'ils se sont déroulés comme la seule issue possible, à laquelle on trouve toutes les logiques et toutes les causes à court, moyen et long terme. La population française était-elle si défaitiste? A partir de quand la donne militaire était-elle irrévocablement en faveur de l'Allemagne? Les cartes en mains étaient-elles si pourries? Le revanchisme allemand si absolu? Le triomphe de "l'école Pétain" était-il si inévitable au sein de l'appareil militaire français? Même avec la donne militaire de 1939, l'histoire était-elle déjà écrite? Pas si facile d'affirmer que les choses se sont passées comme elles devaient se passer quand on essaie d'examiner la question.

Ca fait pas une masse de manoeuvre suffisante pour reprendre l'Europe ou peser politiquement plus que ne l'a fait la France libre (il suffit de voir le poids britannique dans le règlement du conflit: nul): quelques centaines de milliers d'hommes, peut-être un million. Et de toute façon, ils seraient à rééquiper intégralement, et ce en faisant quoi? En se mettant d'emblée dans la main des ricains et anglais. Ca n'est la moins pire des options que quand on connaît l'issue du conflit. Pas quand on est au moment des événements et qu'on a -ou qu'on croit avoir- un choix réel (contrairement aux petits pays conquis).

La question n'est pas là: c'est encore une fois un avis très facile à avoir parce que vu a posteriori. Le genre qui permet de qualifier même un génie militaire d'abruti complet quand il a fait une erreur, juste parce que regarder dans un livre d'histoire nous permet de dire deux choses: - il y avait pourtant X, Y et Z moyens et informations concrets qui permettaient de faire ci et indiquaient qu'il fallait faire ça - c'était la chose à faire dans l'intérêt supérieur de la cause Deux points complètement artificiels quand on est plongés dans le présent d'un événement, avec peu d'information, beaucoup de pressions, peu de moyens apparents (il n'y en a jamais assez) et une absence de visibilité totale quand au futur. Rappelons aussi qu'en 1940, l'hypothèse de se livrer corps et âme au bon vouloir matériel américain et britannique n'est pas forcément dans l'intérêt français tel que les dirigeants de l'époque le perçoivent ou même dans l'absolu (au moins au moment des événements): nous sommes dans le cadre de nations oeuvrant chacune pour leur pomme, avec une perception nationaliste beaucoup plus ancrée que la nôtre. Il n'y a pas de "croisade contre le fascisme" et même celle contre le communisme n'est qu'une rhétorique de meetings politiques, et certainement aucun pays n'a envie de se sacrifier pour la lutte contre "Hitler réincarnation du diable" qui est une vision construite après-guerre. Il n'y a pas un camp allié perçu comme un tout dont les parties se verraient comme sacrifiables du moment que l'adversaire est vaincu, ce qui est une façon de voir qui ne peut émerger qu'à la lecture d'un livre d'histoire ou dans les brumes de l'abstraction complète. Ca ne rend pas le "choix de Pétain" impossible à éviter ou plus souhaitable, mais ça en fait une option légitime et nettement plus crédible si on se place au soir même de la défaite, sans toutes les informations, tous les jugements, tous les constats et toutes les constructions faites a posteriori pour forger son opinion. Dans le cas d'une conquête inévitable de la métropole, si, ça manquerait; comme indiqué plus haut, les populations de l'empire ne peuvent pas supporter les mêmes ponctions que les métropolitains parce qu'ils n'ont pas vraiment le même degré d'implication dans la cause nationale, voire peuvent mal vivre le fait d'être mobilisés. Par ailleurs, une très faible part de ces populations est éduquée, ce qui implique un manque rapide de cadres et une capacité limitée à en fournir à partir d'un certain niveau.

Avez-vous remarqué que tout sujet sur ce "moment" de 40, sur ce forum, dévie forcément sur "devait-on/pouvait-on continuer la guerre" :lol:? Là, c'est censé être un truc sur les causes de la défaite, pas sur les conséquences réelles et uchroniques :lol:.... Tiens, une des remarques que je voulais faire à Jojo sur son travail, dérivant de ma marotte personnelle sur l'histoire et le fonctionnement des organisations humaines: à mon avis -juste le mien-, tu n'insistes pas assez sur le problème du manque de radios. Manques drastiques en quantité, manques en qualité, et surtout manque d'expérience dans son usage, donc d'intégration de la radio à la manière d'organiser les forces et de conduire les opérations, domaines qui impactent nécessairement, avec le temps, les mentalités et habitudes étant donné l'aspect réellement révolutionnaire de ce que certains considèrent comme l'invention militaire la plus meurtrière de tous les temps. Même si il y a un réel problème de mentalité des élites militaires dans leur conception de la guerre et du commandement, donc de l'organisation militaire et statique (organisation fondamentale, répartition des rôles et degrés de décision, gestion de l'information, responsabilité....) et en dynamique (façon de faire fonctionner la chose face à la réalité mouvante d'une campagne), la radio porte en elle des changements tels que de fait, le conflit eut eu une toute autre figure si elle avait été une donnée "normale" de l'armée française, même intégrée depuis quelques années seulement. Centralisme, responsabilité peu partagée, gestion paranoïaque de l'information, gestion des réserves de tous ordres, cycles transmissions-décision (et cycle du renseignement en général).... Tout en eut été changé, et même si les défauts seraient restés fondamentalement les mêmes, de fait, tout aurait quand même été plus vite, moins d'erreurs auraient été commises, plus d'initiatives et de communication horizontale auraient été observées, les Allemands auraient eu moins de marge en terme de temps (donc leurs erreurs et insuffisances auraient été proportionnellement bien plus graves et visibles, leurs initiatives de terrain moins porteuses d'effets....), et, au final, le différentiel observé, qui dans beaucoup de principes aurait été identique, n'eut pas été si énorme tout simplement par l'accélération de tempo impliqué par l'usage généralisé de la radio, du plus petit niveaut tactique au niveau opératif. Les erreurs sont vues plus vite, les réactions sont plus rapides, et la radio offre en outre des possibilités plus larges de bypasser nombre de rigidités de fonctionnement, offre de nouvelles latitudes. A l'exception du Maroc et de ses phosphates, et de l'Algérie même si elle n'est juridiquement pas une colonie ;). De la Tunisie aussi sur le plan militaire étant donné qu'elle dispose d'arsenaux modernes et d'une certaine infrastructure sur la côte. Mais d'une manière générale, l'empire français est en effet plus un souci qu'un atout.

Oui, mais c'est un constat que l'on ne peut faire qu'après coup, pas au moment où la décision est prise ;). C'est précisément ça qui est le genre d'opinion facile, puisque fait avec l''absolue sagesse de celui qui fait un bilan :lol:. Encore une fois, c'est plus facile pour un petit pays qui sait qu'il va être entièrement occuppé et ne se vit déjà pas à la base comme une grande puissance pour qui le choc d'une défaite est infiniment moins rude. Ajoutons l'autre facteur conjoncturel: ère des nationalismes oblige, les anglais ne sont pas énormément plus sympathiques aux yeux des opinions de l'époque (tout comme eux détestent plus les Français que les Allemands).... Et l'attitude britannique pendant la guerre (au final peu de soutien vu la taille du BEF et son rembarquement, le fait que eux soient une île et donc soient peu menacés) et juste après (Mers El Kébir, évidemment en plus monté en épingle par Vichy) n'incite pas à penser qu'ils sont très sympas ou des "alliés naturels".

L'histoire de la préparation militaire organisée sous le manteau entre 40 et 42 prouve, entre autres choses, le contraire. Justement, c'est un élément qui permet de négocier (contrairement à de petits pays qui eux sont certains que c'est 100%). Et puis ce n'est pas totalement vrai, parce qu'on peut -et on a- calculer et estimer quand même plus qu'un peu. Ca n'a pas empêché des régimes d'occupation bien plus collaborationnistes que Vichy (avant 42 au moins), juste des gouvernements théoriques en exil (qui n'ont de légitimité et de pertinence qu'a posteriori, parce qu'il y a eu victoire alliée), ce qui montre: - que la décision A POSTERIORI la moins pire n'est pas forcément évidente, contrairement à ce que les justiciers d'après guerre ont l'air de supposer. En somme, et c'est valable pour une partie des parlementaires ralliés bon an mal an, l'erreur est possible. La transformer en une renonciation criminelle systématiquement est un jugement facile et moralisateur un peu rapide. - que ces pays, tous 4 fois plus petits et moins peuplés que la France au moins, et placés dans leur totalité sur des zones stratégiques pour l'Allemagne (littoraux à défendre, ressources à saisir), étaient CERTAINS d'être occupés dans leur entier, ce qui facilite le choix parce qu'il n'y a aucun coup à jouer - qu'une partie de la faute peut être portée par la république en France qui a été idéologiquement trop extrême et n'a pas su rassembler, laissant des franges "revanchardes" qui n'avaient pas que des motifs illégitimes de l'être (répression des identités régionales....) et qui donc pouvaient être plus susceptibles de rameuter des mécontentements - qu'enfin on continue à sous-estimer ce que fut pour la France la défaite de 40, sans doute parce que ça n'est pas quantifiable: un traumatisme comme celui-là est systématiquement minimisé dans les raisonnements, juste au mieux mentionné comme "traumatisme" sans pour autant que ce facteur soit réellement intégré dans les argumentaires "justiciers". Désolé de faire le snob chauvin sur ce coup, mais la France n'est alors pas la Belgique ou la Hollande, et n'est pas vécue comme telle par ses habitants. Il s'agit d'une puissance majeure pas censée perdre, et surtout pas si vite, ni se voir imposer une occupation. Et il y aurait d'autant plus de mal à se projeter, en terme de conscience nationale combattante, dans l'empire que celui-ci est peu peuplé par une émigration métropolitaine conséquente: le centre, c'est la métropole, la France, c'est la métropole, dans l'esprit des Français, et une métropole qui n'est pas une "petite" puissance (en tout cas pas vécue comme telle par ses habitants). Il faut un singulier niveau d'abstraction et de déni de soi pour se dire que rien n'est perdu en 40. Admirable et vraie sur certains plans, c'est aussi une position singulièrement déconnectée des réalités sur beaucoup d'autres. Le point est que je ne me fais pas l'avocat du diable ni ne prend réellement parti, mais qu'il faut quand même rééquilibrer les jugements un peu faciles et moralisateurs auxquels beaucoup cèdent. Pas entre 40 et 42: il y a une zone "libre" qui a plus de latitude d'action à l'abri (relatif) de la tutelle allemande. Quand aux populations juives, faut quand même rappeler que malgré de vraies horreurs, la population juive nationale est celle d'Europe occupée qui a le moins souffert (Danemark excepté, mais l'effectif est anecdotique) malgré des chiffres très conséquents. La populations juive non nationale a elle beaucoup plus souffert. Ca ne fait pas de Pétain un sauveur de ces populations, mais c'est un des multiples éléments qui devraient éviter les jugements moralistes et généralisants opérés avec le confort de la sécurité et du recul historique.

C'est pas une vieille excuse et c'est à peu près la seule valable qu'ait Pétain, au moins pour la prise de pouvoir, l'établissement du régime et l'armistice proprement dits. Parce qu'on peut aussi pointer du doigt la vieille rengaine facile qui vise à cracher sur tout ce qui n'a pas résisté jusqu'au bout, quitte à faire un seppuku national, alors qu'on a soi-même pas vécu du tout les événéments et qu'on a le "clair regard" du recul historique pour soi ;). En 40 proprement dit, ce qui s'est passé est une défaite, et tous les pays européens en ont subi, ils sont "habitués": on en gagne certaines, on en perd d'autres, quand on perd on se la mord et on prépare la revanche. Hitler n'était pas alors le grand méchant loup dans la perception de la plupart des contemporains -sauf les communistes pour d'autres raisons- et les dirigeants français, au-delà des franges franchement idéologiquement engagées dans la "révolution nationale" et le trip antibolchevik/anti-Front popu jusqu'au boutiste et maladif (somme toute peu de monde), voyaient la possibilité de négocier une base de maintien de l'autonomie et de redéveloppement de l'indépendance et des moyens d'une revanche.... Ce qui s'est effectivement fait jusqu'à l'occupation de la zone libre et se perçoit même dans les luttes de pouvoir interne jusqu'à ce moment, la première mise à l'écart de Laval et la montée de Darlan reflétant pas mal cette position prendre le dessus (sans pour autant être blancs-bleus évidemment). Et pendant cette période pré-operation Torch, si la tutelle allemande est beaucoup moins lourde qu'ailleurs puisqu'il existe la zone libre et la perspective de récupérer la plus grande partie du nord et le million et quelques de prisonniers de guerre. Par ailleurs, sur un plan juridique/institutionnel, la question du vote des pleins pouvoirs à Pétain et la de facto auto-dissolution de la IIIème République plutôt que la constitution juridique d'un gouvernement en exil avec ou sans moyens est un événement qui, ramené à son déroulement effectif, est apparenté à un coup de force dont on sait aujourd'hui qu'il fut un tantinet préparé et non un ralliement spontané; un coup d'Etat feutré avec son lot de manoeuvres, intimidations.... Grandes conséquences évidemment, mais de fait une histoire d'individus et de petits groupes dans un très petit milieu brutalement très contraint. Mais plus largement, il est un fait sur lequel juger les déciceurs de 40 est moralement difficile sinon impossible: "soulager le sort des Français" est une expression compassionnelle et mélodramatique très peu innocente, mais il n'en reste pas moins qu'un choix se pose en juin-juillet 40 et que laisser 40 millions de personnes aux mains d'un gouvernement d'occupation n'est pas une décision si évidente que ça, surtout quand on regarde la chose sur le moment et non après coup dans un livre d'histoire avec un méchant à désigner et aucun risque à courir. Et surtout quand, sur le moment, on sait que l'occupant n'a pas les moyens et le désir de réellement occuper le pays entier et qu'on a donc "un coup à jouer" pour sauver quelques meubles.

Sur le plan pratique, moral/juridique et technique, oui: c'est l'hypothèse du retrait en Afrique du Nord, et même si on peut juger les simulations opérées par l'équipe "France fights on" (avec Jacques Sapir qui en fait la pub) un peu optimistes, le fait est que c'est possible pour la France, l'entité France, de rester un acteur important dans la guerre (via l'empire pour les moyens, l'existence en tant qu'acteur juridique/moral et l'aide des alliés), même si clairement plus un acteur dominant. Sur le plan humain et concret, c'est plus difficile, parce que là on parle de la France métropolitaine qui elle n'est clairement plus défendable/tenable, et faire une croix dessus au nom du principe, c'est aussi faire abstraction de 40 millions de personnes qui subiraient là un régime d'occupation nettement plus sauvage qu'il ne l'a été, avec quand même l'argument discutable que le régime-marionnette qui en résulterait devrait exister parce que l'Allemagne ne peut pas gérer ces 40 millions d'habitants sur plus de 500 000 kilomètres carrés, elle n'en a pas les moyens (surtout pas avec Barbarossa en vue).