Tancrède

C'est tout le trip de la polarisation des richesses et de la bascule en terme de répartition depuis une trentaine d'années: concentration de plus en plus extrême du capital qui rend beaucoup de ces statistiques moins représentatives d'une "réalité médiane". La "classe moyenne" (plusieurs réalités, mais à considérer avec une constante: ceux qui ont les moyens de vivre décemment et de donner de bonnes options à leurs gamins) en a pris plein la paillasse et s'est largement réduite. Tout dépend de qui prend les décisions à haut niveau: le roi a toujours raison, et au pire, il a quelques "mauvais conseillers" ;).

Désolé à Gally qui s'est fendu d'un long post: crise de flemme hier :-X Les coûts, selon la formule retenue, ne peuvent-ils justement être très fortement changés en terme de rapport prix-effectif, au point de modifier sérieusement l'efficacité globale (d'une escadrille, d'une groupe aérien de théâtre d'une taille donnée, d'une flotte) qui pourrait être vue comme d'un meilleur rendement (la question de l'efficacité marginale dans tel ou tel panel de capacité n'étant pas la question), surtout si on change radicalement les critères d'appréciation de ce rendement pour définir une place plus juste à cete arme de renseignement/reconnaissance, bombardement/appui? C'est le syndrôme des essaims de micro espions volants low cost auquel je fais référence, avec la version bombardement aussi, laquelle serait complémentaire de missiles pouvant squatter sur zone un moment avant de taper, d'une artillerie roquette renforcée.... Avec les drones en compléments/2ème échelon déjà plus "poussé/pointu" et les hélicos en prime. En somme, rechercher via l'effet quantité ce qui est devenu prohibitif (et le sera toujours plus) avec l'effet qualité sur chaque plate-forme: la confrontation des 2 logiques est éternelle, mais y'a toujours un moment, suivant la science, les circonstances.... Où l'une peut l'emporter nettement sur l'autre. C'est un peu l'idée qui sous-tend le principe: un réseau de DCA très structuré, mobile nécessairement, et nettement plus dense qu'actuellement. Les Russes semblent d'ailleurs opter en partie pour cette vision, vu les effectifs somme toute modestes d'avions nouveaux qu'ils prévoient de commander: au regard de la nouvelle répartition de leurs fronts, de certains adversaires potentiels et de l'immensité du territoire à défendre, ces effectifs seront même très faiblards. En revanche, côté défense AA, ils ont pas peur des chiffres. Toujours le principe de base auquel je fais référence: de la quantité cheap pour avoir du sacrifiable et un outil "résilient". A moyen terme les capacité, avéré ou latente, anti satellite risque de se multiplier. Encore une fois, tu sembles rendre avions et drones équivalents: en terme de coûts, est-ce le cas? Est-ce FORCEMENT le cas? Les ricains n'ont-ils pas commencé à impulser leur logique habituelle aux drones qui invalident le raisonnement de base (cheap, grand nombre, sacrifiable)? Ouaaaaiiiiis! Faut il avoir un adversaire qui mérite ce traitement... Sauf que la logique a commencé à rejoindre celle des avions: tellement chers, tellement pointus qu'ils sont rares, mettent des années à être réellement dispos, coûtent un bras à mettre en oeuvre.... Y'a pas quelque chose à travailler côté effectifs dispos, "simplicité" des machines (pour qu'un grand nombre soit réellement dispos pour 90% des cas de figures rencontrés)? Pareil: l'adversaire probable est celui contre lequel il faut être prêt, à défaut de pouvoir l'être contre tout le monde. Au final, les armées expéditionnaires, US à part, sont trop petites pour peser contre un adversaire étatique/symétrique qui n'entrerait pas dans la donne nucléaire. Donc soit il y a coalition, et il faut là que l'intérêt soit puissant parce que coalition veut dire avec les ricains, donc que ça rapportera rien, soit il faut une capacité de "coup de poing" bref, pour les cas où c'est utile, soit il faut pouvoir envoyer du nombre, plus low tech, si l'adversaire n'est pas surtechnologique (proba plus élevée) en termes d'aviation d'attaque. Si c'est pour se préparer à attaquer la Chine (avec nucléaire hors du coup, ce qui est impossible), de toute façon y'a un problème dans l'attitude :lol:. Exception concédée par Van Creveld. Mais la seule. Ceci dit, l'aviation d'attaque argentine était-elle si menaçante pour les opérations au sol? Et surtout, la capacité de défense AA via plusieurs plates-formes autres qu'avions, aujourd'hui, n'offre t-elle pas de quoi compenser si correctement développée et pas achetée avec du reliquat vu ce que bouffe l'aviation pilotée? Déjà résumer Gernica à ce qui a fait la publicité de l'événement, c'est passer à côté de la réalité.... L'inefficacité des bombardements pour obtenir du résultat politique est un fait désormais avéré qui n'est contesté que par les idéologues. Mais le dimensionnement des budgets aérien à une part reflétant leur importance dans la décision n'est pas à l'aune de ce fait. Pour le cas libyen, il faudra quand même voir un truc: à défaut de donner forcément dans le "c'était prévu d'avance" et de regarder le résultat, quel qu'il soit, en données simplistes (Khadaff est parti, donc l'avion l'emporte.... Erreur qui a été faite en Afghanistan), il faudra voir le résultat politique uniquement et tirer quelques conclusions.... Du genre "qu'est-ce que ça a coûté au global?" (et pas que les opérations stricto censu), "qu'est-ce que ça a rapporté?", "quel outil militaire aurait été un levier plus efficace pour obtenir un résultat favorable?"..... Ce genre de trucs. Et l'intervention au sol d'un contingent pas forcément énorme (mais sans doute agencé autrement) sera la réponse. Mais évidemment, une intervention au sol est d'une autre nature politique, donc s'emploie avec plus de pincettes, se décie moins à la légère, nécessite plus de consensus, emmerde plus de monde (signe généralement que ça va rapporter plus); c'est elle qui permet de prendre des gages, et c'est elle qui implique aussi des risques. Là, on a des risques et des coûts (peu d'opérationnels, beaucoup politiques/stratégiques), une efficacité discutable (tant par la conception "arme aérienne" et ses limites que par le manque de quantité, pourtant contre un adversaire plus que faiblard) et aucune garantie de gain même en cas de résultat politique au final le plus optimal (Libye restant unie et se stabilisant totalement dans un nouveau régime à peu près consensuel, ce qui est quand même l'option bisounours).

En théorie si.... Mais sur Ad.Net, on est peut être moins renseignés qu'eux.... Mais certainement infiniment moins biaisés, moins parasités par des logiques politiques, carriéristes et industrielles.... Et plus malins évidemment :lol:! En plus, y'a rien qui nous contraint à un compromis foireux au moindre coût: aucune armée ne sortira des élucubrations du forum.... Quoique.... Superficiel: - la dialectique de la RMA reste vraie pour la guerre symétrique (mouvement = meilleure protection.... Autrement dit, c'est la tactique qui compte plus), et le calcul général en terme de coût favorise le nombre et le poids médian (si tu peux atteindre une certaine échelle) plus que les lourds, surtout du médian à forte capacité AC - c'est en configuration urbain/statique/contre-insurrection que le lourd a retrouvé la faveur, et c'est là tout ce que souligne le général Desportes: pour ça, le blindage est crucial, c'est un fait, mais les MBT et AFV tels qu'ils sont, optimisés pour un combat qui n'aura pas lieu (le grand combat de masses blindées), sont des machines trop chères pour le besoin (surtout que le vrai tueur de chars/blindés en masse, c'est l'hélico, et plus globalement l'effet combiné des armes AC sur hélicos et véhicules avec l'artillerie en plus). C'est pourquoi il "divise" les chars en fonctionnalités, soulignant que pour l'usage décrit justement en contre-insurrection/urbain, il faut des engins lourdement blindés, raisonnablement mobiles, avec un canon à fort débattement et portées limitées, infiniment moins cher à faire, et certainement pas les formules 1 surboostées coûtant un bras. Faut pas raisonner en absolus: c'est pas "le char", objet mythique et absolu, qui n'est plus utile, c'est le MBT tel qu'il est: inutile ou trop peu utile au regard de son coût extrême (développement, achat, entretien, déploiement). Faire quelque chose de plus nombreux et moins ambitieux, un outil d'appui pour le combat statique et le contrôle de zone, c'est là son utilité, pas un machin hors de prix fait pour une chevauchée des Valkyries en centre Europe. L'alourdissement et l'inadaptation des Strykers à cette mission de contrôle est l'inadaptation inverse. En bref, le MBT est périmé dans son appellation stricte: il faut un "char", véhicule d'appui-feu rapproché, nombreux et adapté à la mission dominante, pas s'enferrer dans le modèle "cavalier" en formations groupées qui ne rime plus à rien et coûte trop cher pour le peu qu'il offre, le "peu" étant un terme relatif au coût et au panel de fonctions encore utiles qu'il remplit plus ou moins bien mais qui sont une partie seulement de la somme de fonctions et capacités qu'il représente, et pas forcément ses fonctions les plus chères. Mais l'Irak en 91 était-il réellement une armée "moderne"? Plus cyniquement/globalement, la guerre de 91 allait-elle réellement contre nos intérêts vitaux (voir l'acte de Saddam comme une "restructuration aggressive" du secteur pétrole aurait pu être possible :-[, tant que circule la ressource)? Quel pouvoir de nuisance sérieux avait réellement l'Irak d'alors?

La guerre est pensée en amont: combien de crises, discrètes ou retentissantes, n'ont PAS dégénéré en guerre? La liste est encore plus longue. Mais si tu pars du principe qu'il faut concevoir un outil PARCE QUE à un moment, quelqu'un va avoir le sang trop chaud, c'est sûr que l'armée qui découlera de ce processus risque de favoriser ce comportement :lol:. On fait ce qu'on peut dans la mesure du possible: avoir une attitude et une stratégie fondamentale, et l'outil qui va avec, fait TENDRE vers le comportement que cet ensemble sous tend, et crée des contraintes en ce sens, mais il n'y contraint pas absolument, en permanence, en tout temps et en tout lieux. Faut éviter de raisonner en absolus, ça n'amène à rien. Quelle que soit la posture et l'outil, il y aura des impondérables et des conneries (réelles ou des détournements au profit d'intérêts particuliers), c'est la seule certitude; la question est de minimiser les possibilités de mal y répondre, ou de limiter la casse. De la capacité :lol:, mais pour l'essentiel rien du tout, car plaquer un outil pensé pour une autre posture, une autre situation géographique et politique, une autre culture, un autre pays avec d'autres moyens, ça n'amène rien du tout sinon des erreurs coûteuses. Faut pas penser que c'est la capacité militaire stricto censu qui donne la puissance politique et la situation, et qui fait marquer des points, surtout dans un système international institué, et un où l'on n'est pas, et de loin, celui qui a les moyens de définir une partie des règles (ça c'est l'oncle Sam). Ce qui a coûté en Libye, et qui coûte chaque jour qui passe, c'est pas les quelques dizaines de millions claqués à faire voler des avions, flotter des bateaux et insérer des FS pour que les bombes assument leur bombitude. Ce qui a coûté et coûte réellement au pays, c'est le fait d'avoir pu créer une fenêtre d'opportunité pour délcencher cette opération; ce qui coûte, c'est l'évolution de cette opération et son glissement graduel d'objectifs, et ce que ça va rapporter? Que dalle parce qu'il n'y pas moyen d'avoir de réelles garanties, ou trop peu. Pour info, la gratitude, pour peu qu'il y en ait, n'est pas une monnaie que les Etats ont en porte-monnaie: elle n'a pas de taux de change en monnaies réelles. Et elle ne fait d'ailleurs pas partie du vocabulaire réel des Etats et entités politiques, elle est exhibée par des trucs pas coûteux juste à l'occasion pour le décorum. C'est justement toute la question, et elle implique aussi de demander si ce qu'il y a actuellement est réellement bon; faut se la poser au lieu de partir du point de vue que c'est le bon principe/modèle d'armée parce qu'il est là, et qu'il manque juste un peu d'effectifs. Ca commence par définir ce qui est "bon": c'est pas de la sémantique ou de l'enculage de coléoptères en plein vol, c'est la base de tout.... Faut définir ce qu'il faut/ce qu'on veut, et trouver les moyens les moins chers et les plus rapides de l'obtenir, en connaissant la façon dont fonctionne la guerre en général (pas que les opérations en particulier). Pas partir de l'outil pour trouver la stratégie.

A ceci près qu'il faut quand même sérieusement revoir l'entièreté de la façon de faire la guerre pour définir ce qui "marque des points". Mais aussi les coûts de développement et d'achat de certains matos en commun avec les autres: avions, hélicos, chars surtout. Avec ça en Libye, on y serait peut-être pas avant toute chose: une armée est faite pour une posture stratégique réellement pensée qui définit la ligne de conduite d'un Etat. L'outil préconisé, quelle que soit sa forme, est fait pour une autre posture, un calcul des intérêts ajustés à la situation et aux menaces.... On va pas reprendre le débat sur la Libye, mais je ne vois pas ce qu'on y fout, ce qu'il y a à y gagner de façon crédible, alors qu'en revanche ce que ça va réellement coûter au pays me semble infiniment plus élevé. Avec une forte possibilité que ce soient la Chine, les USA et/ou l'Egypte qui tirent les vrais marrons du feu. Mais le truc est précisément qu'il ne faut pas penser à situation égale, parce qu'un outil correspond donc à une pensée et à une posture, à un calcul d'intérêts et à une volonté: donc la situation fondamentale, avant de penser "on échange les 2 modèles d'armées et on voit ce que ça donne", cette situation fondamentale serait différente avant que les coups partent s'ils doivent partir. PEut-être qu'on y serait pas allé, ou peut-être qu'on y serait allé au sol, peut-être aussi qu'on truciderait l'essentiel avec un mix missiles de croisières-bombardement par drones et hélicos d'attaque avec moult FS au sol (pour une opération limitée), peut-être qu'on aurait réussi un deal avec l'Egypte pour faire une opération conjointe avec répartition des tâches (si c'était dans l'intérêt calculé du moment).... Qui sait? Le fait est que comparer au jour d'aujourd'hui en échangeant les outiles est un faux raisonnement parce qu'il obère le principal, qui se situae en amont de la conception d'un outil.... Avec ce détail quand même, qui est que passé l'enrayage des attaques sur Benghazi, c'est pas l'aviation qui va définir l'évolution du conflit au sol, et c'est certainement pas elle qui trouvera une solution politique (donc fondée aussi sur un rapport de force durable ou à une date D), et moins encore une solution politique qui nous soit forcément favorable, ce qui est quand même bien le principal du point de vue français (ou c'est censé l'être). Mais encore une fois, zapper totalement l'avion de combat piloté n'est pas forcément la conséquence de la ligne Van Creveld: c'est plus l'AdA autonome et la pensée et l'organisation (et le coût) qui vont avec qui sont en cause. Faut pas penser en tout noir et tout blanc.

C'est pas loin d'être un des possibles: supprime tout sauf la dissuasion et fait un USMC like interarme adossé sur une marine (avec aéronavale sous "concept" USMC, et SNA plus nombreux comme moyens d'interdiction "dur" et de lutte océanique) et pas d'AdA, mais reformate les unités terrestres sur base de GTIA interarmes organiques (un peu pompés sur leurs MEU de 2200h), de 2 ou 3 grands types (lutte antichar -donc plus "blindés"- infanterie légère et "entrée de théâtre" amphibies) et sous-type (en fait l'infanterie légère se déclinant en spécialités: montagne, aéromobile....). Donne un format à ça pour avoir un nombre de "pions" géopolitiques crédibles pour créer des têtes de ponts n'importe où (ou en tout cas n'importe où dans un rayon donné et face à un nombre d'adversaires probables donnés) et les tenir, et/ou faire des raids ponctuels dangereux. Ajoute en plus une "2ème force" plus gendarmerie-"tenue de terrain"-contre-insurrection-nation building-stabilisation et tu as quelque chose qui peut peser politiquement si pensé et employé correctement. Y'avait un vieux sujet sur une "conversion" de l'AdT en USMC; l'USMC, même si tous ses coûts ne sont pas pris en compte par ça, tournait alors autour de 20 milliards de dollars par an de budget, soit quelque chose de "payable", même avec une augmentation, surtout si le format est revu un peu.

Yep! Et pourtant, il s'agit d'appareils militaires énormes, impliquant une part importante de la vie de la nation, avec des réalités industrielles et en plus la nécessité pour certains d'avoir aussi une armée de projection pour entretenir leurs empires et intervenir loin de métropole.

Oui, et le spectre des menaces qu'il choisit est infiniment plus probables que préparer une guerre contre l'union soviétique à la puissance moins 20, ce qui est le cas actuellement. Encore une fois: personne a les moyens de tout faire, et surtout de tout BIEN faire, faut donc choisir ce qui est dans l'intérêt du pays. Une impasse, c'est ne pas être prêt à ce que les adversaires probables peuvent jeter contre nos intérêts, pas une préparation "dans l'absolu" face à des adversaires hypothétiques. Au regard des menaces actuelles et probables? La très grande majorité de ce qui menace réellement nos intérêts. Et si cette menace devenait un Etat développé visant une portion de territoire outre-mer.... Ben c'est ça les "intérêts vitaux" (entre autres). Rien dit contre ce cas de figure.... A ceci près que c'est pas vraiment un D-Day like qui a permis la reprise, parce que la menace n'était pas faite de vagues blindées et d'armées gigantesques. Et toi tu caricatures comme si il y avait un "truc contre insurrectionnel" qui serait la mode du moment. Lui est moins sectaire ;) et évoque le spectre des "vraies guerres" (telles que Clausewitz les définit) qui se font pour des objectifs, et non les concentrations massives d'Etats limitrophes visant à affronter l'autre Etat. Ca ne changerait pas grand-chose à la donne fondamentale de la "puissance rendue", n'augmentant que marginalement les capacités au regard des besoins. Etant donné que pas mal d'analystes, experts et officiers se posent même la question pour les USA, ça devrait être un indicateur.... Les armées occidentales n'ont encore de réelles capacités de peser qu'en cas de concentration adverse et symétrique en un endroit donné, dans un format "guerre blindée aéroterrestre en grandes formations".... Schéma qui a pour ainsi dire aucune chance d'arriver étant donné la donne nucléaire. Et le déclenchement de la guerre du Vietnam, côté US, a été le fait d'une idéologie (le containment, issu de la parano sur "l'effet domino") et de groupes d'intérêts; de l'aveu même de Kissinger, c'est une guerre qui n'aurait jamais du être déclenchée, car elle était contraire à l'intérêt US; et même au moment de l'envoi des "conseillers militaires", avant l'incident du Golfe du Tonkin, comme juste après, la facilité avec laquelle la décision a été prise fut due à une authentique certitude de gagner sans effort, du pur hubris généralement issu d'un sentiment de toute puissance et d'impunité (donc du fait qu'on peut faire la guerre n'importe où et pour n'importe quoi et que c'est tellement facile que ça coûtera peu) qui est le fruit d'une absence de réflexion stratégique. Mc Namara comme kissinger en ont tiré la leçon. La guerre se fait pour un intérêt et une raison parce que c'est toujours un investissement lourd (et comme toujours, le budget militaire et celui des opérations n'en est qu'une partie): il faut anticiper, arbitrer, prioriser et s'adapter. Voir sur le sujet éponyme; une guerre qui peut être contraire aux intérêts réels des pays déclencheurs, USA à part. Voir ce que l'aviation en général y a pesé, voir ce que l'aviation française y a pesé, et surtout voir ça au regard des résultats, des probabilités d'obtenir du concret (qui soit REELLEMENT dans l'intérêt de la nation; pas des conneries gentillettes pour le journal télé) et de la façon dont est menée le conflit.

Y'a que les abrutis et ultra-sionistes qui prennent ça pour un "truc" et qui y croient; tout le reste sait que l'expression ferait juste des juifs la "maison témoin" de l'humanité dans cette vision.... En quelque sorte, "l'échantillon représentatif" que Dieu, dans un moment Ipsos-BVA :lol: , a décidé de prendre pour jauger l'humanité. Ca n'est vrai en fait que depuis que le christianisme a gagné la "bataille du marketing" religieux dans l'empire romain: jusqu'aux IVème-Vème siècle, le judaïsme était une de ces religions orientales qui se faisaient concurrence pour les parts de marché de la population de l'empire, à relative parité numérique d'ailleurs avec le christianisme voire devant lui pendant très longtemps, aux côtés du mithraïsme (lui aussi un sérieux challenger), du culte d'Isis (très en vogue à Lutèce :lol:) et de tout un tas d'autres.... Entre ça et la conversion des Khazars, l'extension a été numériquement suffisamment grande pour complètement faire disparaître dans la réalité le fait de la "lignée génétique" issue des petits groupes de la diaspora (la majorité restant en Palestine: comme toujours, ce sont les 5% d'élites d'une part et les 5% du tout bas du panier d'autre part, qui s'en vont.... Mais ils décrètent dans les chroniques que tout le peuple s'est barré; ça vaut pour eux et pour tous les peuples depuis toujours :P). Il s'est fermé au prosélytisme après avoir perdu. Mais l'empire romain aurait pu aussi bien devenir un empire juif, et donc par la suite les peuples germaniques/asiatiques des grandes invasions (ça l'aurait foutu mal pour certains, rétrospectivement :lol:) et l'Europe entière.... L'histoire de l'Europe comme celle de la religion juive eussent été alors toutes autres. Ou alors on aurait eu Isis :lol:.

Faux, c'est un historien spécialisé avant tout dans la logistique, ce pourquoi d'ailleurs son expertise a été reconnue, et ce par quoi il en est arrivé à déduire l'évolution du spectre de la guerre. Et oui, il en est venu à prôner la fin des armées conventionnelles pour les pays sous parapluie nucléaire, sauf cas de besoin expéditionnaire pour ceux qui en ont, ce qui est d'une logique déconcertante. Et par "armée conventionnelle", faut pas surinterpréter en pensant "fin du kaki" (il est au contraire pour une dépense militaire importante, donc cherche l'embrouille avant de juger simplement ;)), juste s'adapter aux guerres qui viennent réellement.... Ce en quoi il est TRES loin d'être le seul. Pour être précis, ce sont les chiffres de la guerre froide qui étaient énormes ;): pense que France, Angleterre et Allemagne à la veille de 14 dépensaient dans les 3% du PIB (avec des budgets d'Etats qui avaient pourtant une écrasante majorité consacrée aux armées, et une ambiance de "course aux armements" constante depuis 1906 et le regain des tensions induit entre autres par l'apparition des dreadnougth). Les chiffres de 4 à 5% en temps de paix qui étaient récurrents pendant la guerre froide sont une constante hallucinatoirement haute, faut pas raisonner à partir d'eux. Contre les menaces qui pèsent sur eux, c'est pas les armées dans leurs formats/composition/capacité actuels qui peuvent grand-chose. Et "l'efficacité" ne se mesure que de manière globale et politique, incluant le coût pour un pays tout comme le rapport coût-efficacité de l'outil militaire (dans son usage comme par sa "crédibilité" ou menace latente) au regard des situations données: or de ce point de vue le coût des opérations avec les outils tels qu'ils sont est trop important et invalide en lui-même nombre d'opérations, sachant en plus qu'il est désormais impossible d'en mener beaucoup (qui sont pourtant petites) en même temps. - quel "pays sérieux" nous menacerait au point de ne pas entrer dans le spectre de la dissasion nucléaire? - quel "pays sérieux" avons-nous les moyens de "traiter" en projection? - le "qui peut prédire que ça n'arrivera jamais" est de la fausse base de réflexion, sauf pour les USA qui ont encore les moyens de se prémunir contre l'essentiel de ce qui peut venir. Les moyens de pays de la taille de la France et du RU sont trop réduit pour bâtir un outil militaire "capable de tout". D'abord, c'est une illusion et la garantie de préparer la guerre d'avant-hier: on ne conçoit un outil militaire que face à une menace donnée, ou à un spectre limité de menaces. Ensuite, c'est la garantie de n'avoir que des petites quantités couvrant un spectre quand même limité, comme en témoigne "l'impuissance de la puissance" actuelle, selon le mot du général Desportes. Il faut prioriser les menaces et se prémunir contre celles qui sont probables. Même les USA commencent à y être contraints.

Vu les attributions de budgets militaires en Israël, tu peux même dire que tu viens d'un pays où l'armée de l'air ne connaît de rivalité d'aucune des autres armes :lol:. Et d'ailleurs d'aucune autre armée de l'air de la région, vu que l'arme nucléaire met à l'abri de toute menace étatique.... En attendant que le Hezbollah ait des avions :P :-[....

C'est là où l'analyse de Creveld me semble ne pas pouvoir être complète, même si il pointe des trucs: - la sous-marinade, particulièrement nucléaire, en cas de conflit un peu conséquent, rend les PA trop vulnérables, fait sur lequel il y aurait un biais énorme dans l'US Navy qui n'aurait pas conduit de wargame honnête sur ce sujet depuis 1973. Le risque est trop grand pour eux, donc ils seraient peu risqués - la prestation de l'aéronavale US pendant la guerre du Golfe n'a pas été selon lui, cost effective, les ricains n'ayant pas osé mettre de PA dans le Golfe Persique, et la capacité étant du coup très limitée en nombre d'avions envoyés (ravito en vol, emport limité....) qui ne l'ont été que pour dire qu'ils l'avaient fait :lol: et justifier leur existence symboliquement. Au global, selon lui, cette action même a été de la dépense inutile Pour moi, le blanc se situe au niveau de la guerre navale stricto sensu dans le cadre de marines expéditionnaires: le cas d'une bataille de blue water navies est peu probable puisqu'il arriverait entre pays nucléaires et/ou se règlerait avant tout par sous-marins interposés, les SNA étant l'arme ultime de ce cas de figure. Mais envoyer des forces suppose que les groupes amphibies, eux, ne sont pas périmés; or, à l'approche des côtes, il y a un rayon d'action missiles/aviation du pays attaqué qui peut demeurer (n'avoir pas été traité par missile de croisière/drones, FS....), contre lequel la défense AA des navires seule peut sembler limitée à mon sens. Si et seulement si: - la capacité embarquée est suffisante pour menacer réellement l'adversaire au regard des objectifs à taper chez lui, et de son niveau de défense - il y a réellement un nombre conséquent d'adversaires potentiels de ce type dans l'inventaire des guerres les plus probables.... Parce que hors USA, personne n'a les moyens de s'équiper pour tous les scénaris possibles; il faut donc prioriser, sinon le montant de la "rente" risque d'être moindre que l'inflation ;). Et le pays qui a ses 1 ou 2 petits PA risque de perdre de fait du pouvoir d'achat réel :lol: Menteur, la plupart de ceux qui disent ça viennent des Armées de l'Air :lol:.

Justement, la question intrinsèque de ce que Creveld dit est "qu'est-ce qu'être puissant aujourd'hui" ;)? Et apparemment selon lui et d'autres, l'arme aérienne, surtout telle qu'elle est actuellement, ne répond pas à ce critère, et coûte beaucoup trop pour ce qu'elle apporte, enlevant de fait de la puissance pertinente au regard de ce qui définit la capacité politique/stratégique d'un pays, au moins pour les pays occidentaux, aujourd'hui. Il convient aussi de rappeler que "puissant" n'existe pas ou peu dans l'absolu: on ne l'est que face à une gamme d'adversaire et de situations données (les USA ont encore le plus large panel actuellement), le tout étant de choisir au mieux la gamme contre laquelle on veut se prémunir. Quand un ennemi étatique est aux frontières, la donne est plus simple et évidente (et pour Van Creveld, depuis la donne nucléaire, Israël a un outil largement inadapté à son environnement). C'est pour les autres situations que les arbitrages sont plus délicats. C'est quoi avoir l'outil militaire pertinent à l'heure de la dissuasion nucléaire? Le grand conflit n'arrivera pas à moins que ce "détail" soit retiré de l'équation, soit par suppression, soit par décadence de certains Etats qui l'ont et ne peuvent plus se l'offrir, soit par changement radical qui fait que les pertes seront acceptées (cas douteux à moins de l'arrivée de malades mentaux profonds). Quel outil avoir? Pour quoi faire? Comment se gagne une bonne place dans les relations internationales (une qui rapporte quoi)? Comment la garantir? Comment la garder? Quels conflits, menaces et adversaires seront les plus récurrents et probables? C'est à ça que sa vision répond. Et pour lui, l'arme aérienne est devenue trop coûteuse, et une mobilisation trop importante de ressources qui tape trop le reste, tout en offrant trop peu de capacité (surtout quantitativement: permanence, volume délivré, temps de réponse), surtout au regard des conflits probables ou "utiles". Le cuirassé, encore une fois, n'a pas cessé d'être capable d'envoyer de dangereux pelots qui font mal, ni d'être utile dans CERTAINES circonstances, tout comme le chevalier n'a pas cessé d'être un "guerrier universel" outrageusement capable.... Juste qu'ils étaient une mauvaise allocation de ressources inutiles dans trop de cas, vulnérables dans trop d'autres, et très cher pour le résultat global, toutes configurations d'emploi probables confondues. Et des unités archers auraient fait très mal pendant la guerre de Trente Ans et les guerres en dentelles sur ces masses denses de bataillons en uniforme (10 à 12 flèches/minute, avec une portée utile allant jusquà 200m et une capacité de pénétration sans pareille, contre 2 à 3 coups/minutes pour les meilleurs mousquets et unités au XVIIIème, avec portée utile de moins de 100m, parfois beaucoup moins, une précision minable et une faible capacité de pénétration).... Pourtant....

Ca c'est déjà très sioniste comme point de vue ;) :lol:: toute l'humanité est faite de groupes humains qui se sont TOUS comportés comme des connards les uns vis-à-vis des autres depuis toujours (juifs compris, y'a même pas mal de souvenirs dans l'Ancien Testament..... "Qui est assez con pour avoir laissé une trace des faits" me demande maître Goldstein, mon avocat ;) :lol:). Les juifs ne sont pas un peuple, en Europe: les populations juives des divers foyers de peuplement sont très différentes et sans grands liens entre elles, ou même ressemblance. Ce serait comme dire "les catholiques" comme si c'était un peuple. Et les populations juives sont très loin d'être la minorité la plus ostracisée/persécutée de l'histoire européenne post-empire romain et avant la 2ème GM....

C'est à la fois facile et très difficile de faire cet exercice si on n'est pas un super expert et connaisseur des systèmes d'armes, non seulement les existants, mais ceux que la technologie actuelle peut permettre de développer à horizon visible (bref, les systèmes qui n'existent pas mais qui pourraient être inventés maintenant). Le but d'une telle réforme, si elle doit prendre le contrepied de ce qui se fait, est d'obtenir plus d'effecteurs sur le plan stratégique et politique, donc de se demander ce qui, au regard de la situation présente et de l'horizon visible, pend au nez du pays comme conflits probables, où sont les intérêts à défendre et de quelle nature sont les problèmes qui peuvent les toucher.... Mais aussi quelle posture pour le pays? C'est évoqué dans le fil uchronique "l'avenir de la guerre à l'ombre du nucléaire" où j'ai fait une telle proposition dans le vent, mais qui concernait la force terrestre avant tout. L'alternative, c'est soit la jouer indépendance, si et seulement si au moins les Rosbifs prennent aussi cette orientation, l'idée étant alors de la jouer à 2, mais en assumant le coût total que ça implique, et qui est TRES loin de se limiter à une très sérieuse augmentation du budget défense; soit alors la jouer ce qui est, à savoir le protectorat US, avec un appareil de défense et intervention qui permet de maximiser, au sein de cet ensemble atlantiste, la capacité interne de négociation.... Soit être irremplaçable pour les ricains, ce qui implique en fait plus une importante force hybride à mi-chemin entre l'armée et la police, capable d'intervenir dans l'immense constellation des conflits bâtards et de la lutte contre les grands trafics et causes d'instabilité diverses dans la zone mondiale de stabilité imposée par la pax americana. Bref, à la fois renforcer leur position et les suppléer, mais en même temps faire tout ce qu'ils ne savent et/ou veulent pas faire, ou ce pourquoi ils n'ont que des embryons de capacités, et ce afin de peser et de pouvoir négocier réellement la marge de manoeuvre française au sein de l'ensemble plutôt qu'avoir un panel plus ou moins complet de capacités qu'ils ont, mais pas avec la quantité et la capacité qu'ils ont. Alors l'idée d'une AdA qui saute, ou en tout cas change? - des drones en masse qu'ils faudrait pouvoir faire selon un compromis acceptable entre performance correct et caractère low cost: à eux les spécialités essentielles qu'il faudrait retenir de l'AdA en général, et des avions de combat en particulier.... Détection avancée, bombardement d'attaque et appui feu (partagé avec d'autres vecteurs), plate-forme missile pour suppléer la défense AA (est-ce possible?), bombardement stratégique conventionnel (pour des opérations ponctuelles) - de l'AA terriblement plus dense et "structuré" - être plus sérieux sur le satellitaire - travail sur les missiles: de croisière, à capacité de loitering, voire aussi des missiles balistiques de théâtres - les hélicos: là, y'a du taf - l'artillerie roquette: le retour? Avec des portées améliorées et des quantités conséquentes Au global, le tout est d'encadrer une force terrestre dans un environnement adapté aux conflits probables. L'aéronavale, en tout cas sa partie aviation de combat, doit-elle sauter avec? Creveld pense que son bilan post 2ème GM est pire encore que celui des armées de l'air en termes de rapport coût global/efficacité réelle.... Donc à voir aussi. Mais je manque vraiment par trop de données techniques, et ce d'autant plus que tout cela ne veut pas forcément dire la mort de l'aviation de combat pilotée, simplement une rationalisation à la mesure de l'efficacité réelle qu'elle peut apporter là où elle peut l'apporter, en gardant avant tout à l'esprit, comme idée centrale, ce qui fait du résultat politique dans les conflits probables. Donc revoir cette copie aérienne implique aussi nécessairement de revoir la copie totale, et tout en haut de la chaîne de décision, il y a un choix à faire entre les 2 grandes options stratégiques.

Villars a fait retrancher sa ligne en profitant du terrain qui a une sorte de creux en biais par rapport à son front (qui est sur une très légère hauteur aux pentes peu prooncées) et s'enfonçant dans ses lignes, ce qui apparaît de loin comme une faiblesse dans le dispositif, faiblesse forcée par ce relief. Les Rosbifs y enverront une collone massive qui découvrira le piège trop tard: ce "chemin" est échelonné de batteries masquées et de formations d'infanterie retranchées qui les prennent en enfilade et sur les flancs.... Le résultat est sans appel. Pour le stoïcisme, c'est en effet ça: la légère, en mouvement, se planquant.... N'a pas de solidité ni de force d'impact quand il s'agit d'opérer sur un champ de bataille, soit une concentration. Faut pas oublier que les mousquets ont pas une cadence et une portée importante, et leur capacité de pénétration est même assez faiblarde passé une (courte) distance. L'effet de groupe est le seul à marcher fort (à moins d'avoir aussi des nuées de tirailleurs, ce que les Français feront à partir de Napoléon), ou alors faut aller au choc, mais là aussi, seul le groupe compte.

Le modèle de Gustave Adolphe (attention, c'est un modèle court dans le temps, il ne correspond pas à l'armée suédoise en général, juste au règne de Gustave Adolphe en particulier) est en effet à comparer au modèle frédéricien (lui aussi qui correspond au règne et n'a que de mauvaises continuations) en ce qu'il recherche le choc, la rupture, et optimise l'armée pour cela: - cavalerie moins apte en tant qu'arme (y compris pour le combat de cavalerie) et en fait plus "spécialisée" dans la charge frontale au botte à botte par petits groupes mêlés à l'infanterie - pièces légères et mobiles pour appuyer une charge en maximisant l'effet de feu au contact. Mais l'artillerie à cheval suédoise est embryonnaire et ne durera pas - pièces très légères réparties dans l'infanterie, et portables par un homme, mises en oeuvre par 2: ce sont les "canons de cuir" qui servent en fait d'armes collectives destinées à renforcer le choc juste avant l'impact de l'infanterie qui charge. Ironie, leur cadence est plus élevée que celle des mousquets - infanterie ne jouant pas le tir par roulement ou la recherche de la ligne: elle est organisée en brigades calibrées pour l'attaque, une formation terriblement exigeante. Elle ne lâche son feu qu'une fois, idéalement, par alternance des rangs, à très courte portée pour profiter de l'effet de disruption et charger direct dans la foulée. A noter que la configuration n'est pas la même: les armées de la guerre de Trente Ans ont encore des piquiers pour la défense, et leurs cadences de feu sont nettement plus lentes, autorisant plus d'en profiter pour charger sans trop de pertes. Mais face à une infanterie solide, c'est nettement plus aléatoire, comme Gustave Adolphe a payé de sa vie pour le savoir face aux Espagnols. Le contact peut se prolonger si la disruption n'est que partielle, et/ou si les chefs à cet endroit ont été tués, ce qui empêche de recoordonner l'effort. Mais ces armées ont généralement un 2ème échelon si elles sont en défense, ou au moins une réserve, surtout fait de cavalerie justement à cet effet: une unité d'infanterie qui perce est généralement épuisée et endommagée, donc si une charge de cavalerie se produit sur son élément de tête, alors même qu'elle est encore en colonne de compagnies, l'effet est potentiellement dévastateur. Surout, une armée en défense (ya toujours une qui est fondamentalement sur l'attaque) a préparé le terrain et échelonné ses troupes et son artillerie: voir le "piège" de Villars à Malplaquet, qui a bouffé l'énorme colonne d'attaque anglo-alliée. Mais c'est clair que le manque de subdivisions organiques entre le chef de centre ou d'aile et les bataillons est un facteur de réaction lente, voire de panique.

Le fondamental, pour la bataille, c'est la logique de la ligne; il faut une ligne la plus longue possible pour ne pas être débordé, et pour déployer tous les mousquets et fusils afin d'obtenir le feu le plus dense (les balles tuent peu, la précision et la portée sont faibles). Mais il faut que cette ligne soit solide. Donc ce qui compte, c'est le bataillon, qui doit être articulé en compagnies les plus nombreuses possibles (une dizaine en moyenne), qui ne sont pas des unités de manoeuvre, mais des "sections de tir" et les vertèbres qui tiennent le bataillon. Elles sont là pour en assurer la solidité. Le bataillon est donc déjà une unité peu maniable au sens de la guerre de mouvement et des manoeuvres rapides sur le champ de bataille, qui a été créé parce que le régiment était lui-même trop vaste pour cet usage. C'est un compromis optimisé pour la ligne. Il est capable d'un nombre de formations limité qui nécessitent déjà un entraînement important afin de pouvoir opérer les conversions rapidement: passage de colonne à ligne et de ligne à colonnes (il faut entendre colonnes de compagnies) en 2 minutes idéalement, 1 et demie pour les unités solides (norme napoléonienne, donc déjà un cran au-dessus du XVIIIème), plus fréquemment entre 2 et 3, voire plus pour les unités de milice et les unités levées à l'occasion d'une guerre. Le pas militaire est crucial en ce qu'il définit pour le décideur le rythme sur lequel il peut tabler, même si toutes sortes d'impondérables existent (terrain, météo, cafouillages....), pour la marche en campagne comme pour les conversions et l'usage en bataille. Il n'existe pas vraiment de grandes unités de manoeuvres (brigades, divisions): elles existent de fait dans une armée en campagne, mais n'ont pas de cadre permanent (donc pas d'entraînement spécifique à la manoeuvre) et ne sont qu'une répartition des moyens par commodité. Les seuls "corps" d'une armée sont encore la traditionnelle répartition en ailes et centre, ce qui n'est pas la même chose en terme de coordination, de visibilité et de rapidité avec une armée de 50 000 ou une de 100 000h. les seuls corps interarmes et groupements de manoeuvre permanents sont les unités dites "légères", qui servent en campagne et peu en bataille, levées seulement en temps de guerre mais qui tendent à devenir permanentes au fil du siècle. Là encore, la réforme française d'après la guerre de 7 ans, sur conseil du maréchal de Broglie, amène la formalisation des divisions en unités de manoeuvres permanentes. L'artillerie elle-même est peu mobile: elle est placée en début de bataille et bouge pas ou peu, à l'exception de l'artillerie à cheval (chère et peu nombreuse) de Frédéric II. C'est la raison de la réforme Gribeauval qui change cette donnée. Pour les coms, les moyens sont toujours les mêmes: estafettes et signaux visuels, la musique étant pour régler le pas des bataillons et escadrons. Les signaux visuels souffrent de la fumée dès que le canon et les salves pètent, donc restent les messagers (estafettes et ordonnances, ou coureurs), qui se perdent, sont tués, capturés.... la lenteur est accrue par l'absence d'EM permanents à tous les niveaux: traitement de l'info et décision, habitude au "maniement" de l'outil spécifique qu'est une armée de campagne donnée.... Tout est pris "sur le tas". C'est plus rôdé à la fin d'une guerre :lol:. Mais la taille des armées en campagne va croissant, ralentissant le tout, rendant parfois la chose ingérable, et exposant de fait les armées à des approches anciennes qui en redeviennent nouvelles et efficaces de par ce facteur: la recherche du choc par Frédéric II avec des petits morceaux de son armée se serait écrasée à l'époque louis-quatorzienne sur des armées en campagne nettement moins nombreuses en moyenne, de par la puissance de feu rapidement rassemblable en un point. Mais avec les énormes machins peu articulés que sont les armées du milieu du XVIIIème, cette méthode redevient d'actualité, pour peu que le différentiel de vitesse (créé par des corps très drillés au sein d'une armée plus vaste) soit suffisant. Comme en mer, la rupture redevient possible, développement qui préfigure la tactique napoléonienne. Pas forcément: tout dépend en fait du chef, car certains aristos entretiennent avec leurs "clients" des relations permanentes et s'habituent à travailler ensemble avant une guerre, voire s'optimisent pour cela.

Non, parce que le "imaginons dans l'absolu" est par essence une base de raisonnement complètement absurde. Un outil militaire n'est pensé QUE face à un adversaire potentiel précis et concret, ou une gamme d'adversaires précis et concrets dans un nombre limité de circonstances. Vouloir un outil militaire "universel", capable de tout contre tout adversaire, c'est se condamner à n'avoir que du foireux pour toutes les circonstances. Et du foireux cher. Les USA peuvent encore faire illusion parce qu'ils ont le fric en quantité hallucinante, et la quantité, et même de ce dernier point de vue, ça commence à pêcher, et les probas d'avenir sont à l'avenant. De même, dans le genre raisonnement qui DOIT se pondérer au regard des circonstances probables, le point de vue est celui des pays occidentaux, soit des pays à intérêts lointains et armées expéditionnaires, donc le raisonnement n'est pas biaisé précisément parce qu'il y a peu de probabilités pour les pays européens comme pour les USA d'opérer sur leurs frontières avant pas mal de temps. Et la disposition de bases à proximité immédiate des théâtres d'opération n'est pas une donnée sur laquelle il est très raisonnable de tabler d'emblée, surtout qu'installer de telles bases "coûte" diplomatiquement, donc politiquement, et entre donc dans le calcul stratégique fondamental d'une guerre qui est définir sur la base coûts-avantages, pour savoir s'il y a une opportunité, si elle vaut le coup, et comment la victoire s'obtient, à quel coût, et si ce coût global en vaut la peine ou non. Le schéma invoqué pour l'airpower est la "grande" guerre industrielle contre des puissances relativement proches, schéma qui a été étendu artificiellement, voire idéologiquement, à tous les conflits potentiels ou effectifs. Or, ce schéma est en grande partie invalidé, pour commencer, par l'arme nucléaire; le bombardement stratégique le plus décisif contre un adversaire étatique, c'est elle, et elle écarte d'emblée pour encore longtemps tout possibilité de conflit sérieux entre les grands pays, ou toute atteinte étatique importante à leurs intérêts vitaux. Ecarte ça, et le risque de "grand" conflit, soit le cas de figure où l'utilité d'une aviation autonome importante justifiant ses budgets, ce cas de figure est déjà hautement improbable. Ajoute que la capacité de bombardement stratégique non nucléaire existe aussi désormais via d'autres plates-formes dont le coût et l'effectif obtenables pourraient être d'un bien meilleur rapport/rendement stratégique: drones (pour peu qu'une formule soit trouvée) et missiles de croisière ou ballistiques essentiellement. La question n'est pas que l'avion piloté puisse faire mieux marginalement, mais que les flottes d'avions pilotés impliquent des coûts tels que l'avantage qu'elles procurent est par trop marginal, si même elles en procurent un au regard de leur effectif. Ensuite, le coût des avions, de leurs programmes de développement et de maintien à niveau, de leur entretien, de leur déploiement/mise en oeuvre (qui explose exponetiellement à mesure qu'on s'éloigne du pays, réduisant d'autant le nombre déployable), le coût de leurs munitions spécifiques (aussi des programmes massifs) et le coût de l'arme aérienne en général, sont-ils une affectation optimale des ressources en l'état des conflits prévisibles/probables? Ce qui est sûr, c'est qu'il impacte directement le nombre d'avions dispo, mais surtout qu'il l'impacte à tel point que ce nombre devient ridicule, et le caractère irremplaçable de chaque avion devient tel que la capacité et la tactique d'emploi s'en ressentent, et pas qu'un peu. Encore une fois, les exemples historiques que j'ai pointé plus haut sont utiles comme référents: l'arc et l'arbalète restaient en tant qu'armes individuelles et unités collectives, plus pertinents que l'arme à feu, et cela a été vrai jusqu'au XIXème siècle. Le chevalier restait le meilleur combattant qui soit, le plus polyvalent, tenace et persistant, le cuirassé restait une arme en soi terrifiante et capable d'agir dans bien des cas. Et pourtant.... Ils étaient tous trop cher à tous points de vue pour ce qu'ils étaient. Van Creveld mentionne aussi l'évolution des galères de combat de la Grèce antique, sujet que je ne mentionne pas pour le connaître trop mal: les Grecs faisaient des birèmes et trirèmes par centaines et ça leur a servi, et ont commencé ensuite à faire des énormités de plus de 10 rangs de rameurs, à la fin tellement chères et donc plus rares, bien que sans doute terriblement efficaces en soi, tellement moins manoeuvrables, qu'elles n'ont jamais été utilisées, et étaient en fait calibrées à l'extrême pour la "grande" bataille d'escadre contre un adversaire lui aussi ayant une marine développée. A trop affûter son couteau, on peut gâter la lame.... Et à l'arrivée, on ne coupe plus. Autre point: les guerres d'Italie on vu les Espagnols et Français opter pour 2 modèles d'armées différents. Ces 2 pays sont les seuls réellement comparables de l'époque en raison de leurs budgets et formes de gouvernements de même échelle, avec des contraintes de guerres à plusieurs frontières et en "OPEX". La France a poursuivi la professionalisation de la cavalerie, avec un accent sur la lourde, et désinvesti le champ de l'infanterie nationale professionnelle pour ne laisser que quelques unités permanentes, très bonnes mais ne pesant pas lourd dans l'orbat. Elle a développé la meilleure artillerie, mais l'arme n'avait pas prééminence dans la tactique qui avait du coup un caractère interarme limité. L'essentiel de l'infaneterie était faite de masses de mercenaires suisses (chers et de plus en plus inadapté en raison d'un modèle plus limité qu'au temps des cantons et s'adaptant en plus peu) et d'unités levées à l'occasion d'une guerre, peu solides. L'Espagne a elle investi dans une troupe d'infanterie permanente, nationale et interarme, complétée elle aussi en temps de guerre par des troupes sur le même modèle, mais levées juste pour la guerre (peu solides aussi). La cavalerie lourde était drastiquement limitée, et la cavalerie légère, peu chère, était en revanche développée. Le modèle espagnol fut nettement plus pertinent en moyenne, parce que malgré la faiblesse des armes à feu, l'extrême sophistication des chevaliers ne suffisait plus à obtenir l'avantage que dans un nombre terriblement limité de configurations tactiques. Et la mobilisation de moyens pour l'infanterie suisse contraignait autant les effectifs engagés que ceux pouvant être levés en national, facteur auquel il faut encore soustraire l'infériorité croissante du modèle suisse, et les limitations impliquées par le comportement des mercenaires, au premier chef desquels la faible intégration interarme. Une autre façon de poser la question sur les avions actuels: quelles sont les fonctions utiles dans lesquelles l'avion de combat peut être décomposé? Ces fonctions peuvent-elles être mises sur d'autres systèmes significativement moins coûteux (à tous égards: développement, maintenance, achat, mise en oeuvre, déploiement, formation des pilotes et personnels, "environnement" -bases, autres systèmes d'appui/soutien) et pouvant être employés en grand nombre pour retrouver/réinventer ce qui a fait de l'aviation de combat à un moment donné une arme plus "stratégiquement rentable"? La polyvalence, qui est une concentration des fonctions utiles (et d'autres) sur un nombre réduit de plates-formes n'est-elle pas devenue contre productive au sens global (coût dans l'allocation globale des ressources, limitations dans les effets interarmes/interarmées délivrables, capacité politique obtenue) alors même qu'elle semble à court terme et en raisonnant uniquement par rapport à l'arsenal aérien d'hier, une rationalisation des coûts?

Ce qui est amusant dans cette histoire, que la vision de Van Creveld soit exagérée ou pas (mais comme dit précédemment, c'est pas un charlot), c'est de voir comment souvent on peut réagir en fonction de carcans mentaux, ce que la vision historique permet de souligner; on n'ose pas imaginer de changements autres qu'à la marge, que le fait d'une arme aérienne indépendante, voire une à partir de laquelle la guerre est pensée soit une connerie monumentale et un tragique gaspillage de ressources.... Le gaspillage représenté par les cuirassés au XXème siècle en est un exemple parmi d'autres: des cerveaux non moins brillants que ceux d'aujourd'hui, et même sans doute plus dans les faits (parce que la guerre était une affaire nettement plus prise au sérieux par les décideurs de cette époque), ont commis cette bourde monumentale, de même que les errements coûteux de la "Jeune Ecole" en France n'ont pas été le fait d'abrutis complets.... Et évidemment mai 40.... Et il est fort possible que l'histoire se répète, parce qu'elle le fait souvent: dans 50 ou 100 piges, des geeks de forums militaires se gausseront des investissements délirants dans l'aéronautique actuelle en se disant "mais qu'est-ce qu'ils étaient cons". Tout cela parce qu'on n'ose pas penser en nous-mêmes que de telles sommes, un tel investissement en temps, en argent, en hommes, en organisation.... Soit en grande partie en pure perte. Mais aussi parce qu'on s'extasie sur les petits avantages marginaux que les super développements technologiques permettent, sorte d'arbre qui empêche de voir la forêt. Il est plus compliqué d'évaluer l'impact stratégique réel d'une arme selon le conflit, la situation.... C'est plus facile de se focaliser sur le fait qu'un appareil puisse taper de nuit à telle distance avec telle précision, ou que tel nombre d'appareil puisse délivrer tel nombre de bombes sur telle surface.... Mais ce n'est pas la guerre. Et ce n'est surtout pas permettre d'envisager si d'autres moyens, qu'ils soient plus sophistiqués ou plus rustiques, ne peuvent faire mieux en général (au sens d'avoir un impact sur une situation/bataille/campagne/guerre) et non mieux dans tel nombre de cas particuliers qui sont systématiquement mis en avant, plus ou moins honnêtement d'ailleurs. Et l'un des facteurs aussi soulevés par Van Creveld, c'est celui de la permanence, et par là, du nombre.... Si les systèmes actuels ne permettent plus cela, ou alors à un coût démentiel qui drainerait tout le reste, le tout pour un résultat/une capacité pour le moins discutable, alors il y a des questions à se poser. Pour le char, c'est le général Desportes qui pose bien la question: certaines fonctions du char sont encore d'actualité, mais les chars actuels ne le sont plus.... Car ces fonctions pourraient être obtenues avec des plates-formes infiniment moins coûteuses et plus employables (et nombreuses/sacrifiables). Le char dans ce qu'il a d'utile, c'est de l'appui-feu tout terrain sous blindage, soient 3 choses qui peuvent être foutues autrement que sur des plates-formes "formule 1" hors de prix calculées pour un combat qui n'ara pas lieu, et où ils ne sont plus le premier prédateur (la meilleure arme antichar, c'est l'hélico, pas le char).

Acheter direct à l'agriculteur: beaucoup font ça maintenant, ça leur rapporte plus que vendre à la grande distrib (il font un profit, quoi :-[) tout en étant nettement moins cher à l'achat que dans une grande surface, et de bien meilleure qualité en général. Ils s'organisent en réseau (par eux-mêmes ou via un intermédiaire qui a quelques entrepôts), et mettent même en commun la distribution en livraison (aller voir un agriculteur, c'est pas forcément la porte à côté depuis le centre ville) qui n'ajoute pas vraiment beaucoup au prix. Certains créent même des magasins commun vendant leurs produits pour avoir une offre complète, sans vendeurs (ce sont les paysans eux-mêmes qui viennent faire des rotations dans leur commerce). Le tout, sur l'année, procure une économie substantielle ET leur permet de mieux vivre de leur production. Et la plupart de ceux qui font ça sont des "bios" pur jus. Et non, y'a ça dans la plupart des villes grandes et moyennes.

Y'avait la loi de Godwin pour les déviages de topic, mais comment appelle t-on ce biais récurrent qui amène à parler bagnoles :lol:?

Pourquoi? Ce qui serait excessif serait de dire qu'il ne faut plus rien avoir dans le ciel.... Mais Van Creveld n'est pas exactement n'importe qui: c'est pas un charlot qui s'excite pour rien. Pour utiliser des comparaisons historiques: - le cuirassé était obsolète et inutile dès avant la guerre de 14, précisément en raison de son coût avant tout: personne n'osait plus le risquer, et les sous-marins et torpilleurs accroissaient encore le facteur risque au regard du coût. L'arrivée de l'avion embarquée et de sous-marins réellement performants n'ont pourtant pas empêché d'en produire encore des tas jusqu'en 45, alors même que leur utilité était désormais marginale; et ça fait très cher comme plate-forme pour de l'appui feu en opérations amphibies. Pourtant dans l'absolu, leurs performances sont alors terrifiantes. C'est juste qu'elles n'apportent rien, ou très peu, au regard de la nature de l'affrontement. - le chevalier aux XVème-XVIème siècles était encore individuellement le meilleur combattant de son temps, mais le coût qu'il représentait comme système d'armes (chevaux spéciaux -et il en faut plusieurs par homme-, armure, temps d'entraînement....) n'allait que s'accroissant, alors même que son utilité se réduisait drastiquement (au XIIème siècle, il est encore le seul professionnel de la guerre, au XIVème, il est la cavalerie, au XVème, il est la cavalerie lourde et rien de plus). Encore capable de faire la décision à l'occasion, il ne l'est en fait que dans un nombre de configurations tactiques de plus en plus limité. Au regard de ce qu'il coûte, c'est du gaspillage par rapport à d'autres systèmes d'armes désormais disponibles, qui ne sont pas parfaits, ne permettent pas de faire face à toutes les configurations, mais sont plus "rentables" tactiquement et stratégiquement - l'archer au XVIème siècle, et l'arbalêtrier avec lui, ont atteint un degré de perfection aussi important que coûteux, et avant tout par le coût de leur formation et de leurs munitions (masses de munitions et le train logistique qui va avec): la lenteur tactique qu'ils induisent n'est plus compensée par l'avantage qu'ils procurent. C'est encore peu sensible d'ans l'absolu (tactique), mais par rapport aux nouvelles armes, ça devient criant. A l'inverse, les armes à feu, alors peu performantes (faible capacité de pénétration, cadences lentes, portées réduites) et réclamant aussi une logistique lente, sont favorisées précisément par le temps économisé sur la formation (pour former un bon archer, il faut au moins 4 ou 5 ans; un arquebusier correct s'obtient en moins de 6 mois) et la taille de l'emport en munitions (le coût d'achat de la poudre et des balles n'est pas sensiblement moindre, mais le nombre de chariots induit pour un même nombre de coups tirés est très différent. Il faudra attendre l'ère industrielle pour que les armes à feu offrent une capacité de pénétration et une portée utile comparable à celle des archers/arbalétriers.... Pourtant tout s'est passé avant ça.

Les drones sont encore un secteur pas totalement "en place"; cette dérive déjà présente est impulsée par des Américains qui ont, de l'aveu même de certains de leurs penseurs, foiré ce coup là avec des industriels qui cherchent là aussi la course à la technologie et au surchargement des plates-formes. Mais il reste encore possible de changer de trajectoire et opter, avec des technologies moins chères, pour du "cheap, moins pointu et plus nombreux". Il ne s'agit encore que d'options technologiques, et les temps de développement sont moindres pour beaucoup de fonctionnalités; si un concept correct de drone peut passer de la planche à dessin au prototype en moins de 3-4 ans, ça ouvre des horizons. En moins de 2 ans, ça commence à permettre du "gaspillage" et d'essayer divers trucs en choisissant après Retex. Attention, quand il est question d'airpower en général, et même en parlant de l'interview de Creveld en particulier, ça veut pas dire que tout ce qui vole est à bannir, et il faut faire attention aux définitions: les hélicos d'attaque sont souvent l'aviation rapprochée des unités au sol et appartiennent le plus souvent aux armées de terre, se concevant eux dans l'emploi réellement organiquement interarme au profit d'une conception du combat au sol. L'airpower, c'est plutôt la conception qui va avec une AdA autonome et séparée qui tend, notamment par ses budgets, à concevoir la guerre à partir de son vecteur, de son action, avec les autres armes en complément. Ce que ça implique est une mobilisation de ressources pas forcément pertinente, des appareils pas forcément adaptés, une efficacité plus que discutable dans la plupart des configurations de guerre, mais un drainage énorme de ressources. Ceci dit, les hélicos ont tendance eux aussi à coûter de plus en plus cher pour aller chercher des gains de performance de plus en plus marginaux au regard des besoins.... Parce qu'il ne faut pas oublier que l'hélico est une arme fragile en plus d'être désormais très coûteuse: non seulement il est fragile en lui-même, mais son taf, c'est d'aller tout près des combats et du sol, donc être vulnérable. S'il commence à coûter cher et à être rare, il entre dans la même spirale que l'avion: y'en aura vraiment peu, personne n'osera les risquer comme il faut, et son utilité deviendra plus marginale sur le plan opérationnel, mais surtout contre-productive compte tenu de ses coûts. Les pilotes eux aussi sont chers, la maintenance douille fort.... Au final, c'est aussi une manière de dire que le rapport aux pertes et le surinvestissement dans un nombre réduit de systèmes d'armes pour des performances plus marginalement utiles, ces 2 choses sont le signe de l'obsolescence de ces armes dans leur forme, leur place dans un orbat et leur organisation actuelle.

Si le temps qu'il réponde à un besoin est de plus d'1/2 heure, c'est peu utile, et bien trop cher pour ce que c'est. Surtout dans un coin comme l'Afghanistan et les guerres insurrectionnelles en général où le niveau d'imbrication est si élevé, l'absence de front si permanente, que la discrimination dans l'appui est tout connement un autre facteur d'inutilité aérienne. Mieux valent d'autres moyens, pas forcément aérien du tout. Et comparer B-17 et Rafale est typiquement le faux raisonnement d'aujourd'hui: un B-17 bombarde un seul objectif? C'est cool alors que les ricains en aient produit plus de 12 000 (et pour nettement moins cher proportionnellement à l'époque), contre les 200 Rafales et des brouettes. 12 000 unités, même à une mission pièce, c'est toujours pas la même chose que 200 unités à 5 missions pièce. Fait un appareil capable de faire 12 000 missions, ce sera source d'économies et de rationalité, mais vaut mieux avoir BEAUCOUP d'appareils "pensants", en avoir en permanence à courte distance des zones d'objectifs et accepter de pouvoir les risquer. Mais ça ne vaut que dans le cas de concentrations adverses significatives. Dans le cas contre-insurrectionnel, des plates-formes coûtant des dizaines ou centaines de millions à l'achat et au déploiement rendent la dépense inepte, surtout vu le niveau des cibles et le faible impact en terme de résultat de leur action. Mobilisation de moyens disproportionnée et absence de pertinence. Donc la base coûte 1 milliard au lieu d'en coûter 1,5? Ce qui est contesté et pointé du doigt comme gaspillage de ressources est précisément que ça se chiffre en milliards. Rationaliser l'espace restant à bord d'un navire qui coule, c'est faire preuve de brio et de sang-froid face à l'urgence, mais pas vraiment de l'idée la plus utile, ou même pertinente. Du point de vue de Creveld, ce serait à se demander si cette "rationalisation des coûts" exige qu'il faille en plus remercier les aviateurs de ne pas être encore plus hors de prix :lol:....