Tancrède

Autres pistes d'angle de vue sur le sujet: - quelle différence entre le modèle alexandrien "fondamental" (parce qu'il a aussi subi maintes adaptations et évolutions pendant les seules années d'Alexandre) et le modèle militaire macédonien et ses déclinaisons à l'issue des guerres des diadoques? Certains n'ont-ils retenus que la forme en oubliant le fond? - un comparatif entre le modèle macédonien et le modèle romain (le seul autre modèle militaire de l'époque), leurs évolutions, leurs pertinences, leurs faiblesses, à époque comparable

Ben en tout cas c'est le seul qui ait prouvé à tout niveau la véracité de sa réflexion.... Mais il avait forcément un côté blaireau, vu qu'il était anglais :-[ :lol:. Mais c'est le premier qui a compris avant, et surtout tiré les conséquences du fait, que l'Etat n'était pas une entreprise "en plus grand", mythe démago qui est revenu en force avec la révolution reaganienne qui, tout en le clamant tout haut, faisait l'opposé en réalité, créant les bases hasardeuse de la croissance US à venir et les germes du problème actuel. Les économistes de ce changement, notamment Milton Friedman, étaient eux des théoriciens enfermés dans leur bulle d'universitaires donnant dans l'abstraction pure, une tendance en fait récurrente aussi bien chez les libéraux et monétaristes que chez les marxistes :lol:.

Non, certainement pas; mais la dire aux ordres, c'est ça qui est faux. Et en l'occurrence, quand on regarde la presse d'il y a 3/4 mois, y'a t-il eu beaucoup d'éditoriaux, et surtout répétés avec insistance, appelant à l'intervention? Que dalle ouais! Pas vraiment de campagnes de presse enflammées, pas de manifestations pour aller taper Khadaf.... En mettant de côté le fait qu'il fallait y aller ou non, le processus décisionnel d'agir a été réellement "le fait du prince" dans le cas libyen, et qui plus est par un président en année préelectorale (alors que les sujets de politique étrangère rapportent pas un kopeck en intentions de vote); donc même s'il FAUT contester tant la pertinence de la décision que plus encore la façon dont elle a été prise (par crainte qu'elle ne fasse école), il y a un fait qu'il faudra sans doute reconnaître, à savoir que NS a du, à un degré ou un autre, estimer que c'était réellement la chose à faire. A moins évidemment qu'on arrive à prouver qu'il a fait ce choix en tant qu'agent infiltré du Mossad-CIA ou d'une autre agence spécialisée en complot mondial :P.

Et ces grands patrons qui y parviennent sont généralement passés par les mêmes écoles que les dirigeants politiques.... Et pour la note, les écoles de "praticiens" de l'économie, écoles de commerce en tête, je connais un tantinet: on ne vous y apprend RIEN sur l'économie, juste sur des domaines de spécialités, tout comme les formations d'ingénierie financière ne vous apprendront rien sur l'économie, juste sur telle ou telle activité financière; et les boulots qui suivent iront dans ce fil. Mais comment trouver le pont entre le pôle Jojo et le pôle Tancrède-Looping-CanalDirecto? Facile: KEYNES! John Maynard Keynes et ses succédanés: économiste universitaire pur et dur qui a fait une fortune à la fois comme consultant de gouvernements et premier vrai macro-économiste (et pertinent avec ça) et comme investisseur qui a appliqué ses théories à sa stratégie :lol:. C'est le défaut de tout scientifique que d'avoir une école de pensée, l'économie n'étant pas une science totalement maîtrisée (mais on peut pas faire sans).... A noter cependant qu'on a rarement laissé les économistes marxistes qui s'expriment tant dans les médias français (et gâchent un peu le sérieux de la profession en faisant croire qu'ils la représentent) avoir la moindre part aux décisions réelles. Pour la note aussi, DSK (qui a des problèmes de gestion de braguette, mais pour le reste ça va) est un de ces "théoriciens". Mais le chef d'entrperise que tu présentes comme une baguette magique, il n'a jamais eu à envisager autre chose que son marché propre et son activité: qu'il ait commencé "à la base" ou soit passé par une grande école, ça ne lui donne pas la moindre connaissance, pratique ou expertise de l'Economie avec un grand "E", juste du management d'une boîte dans un secteur donné. Et c'est une expertise en soi, énorme à acquérir (ayant créé 3 boîtes -toutes petites- je peux déjà mesurer la chose). Peut-être que 1% ou moins d'entre eux auront la capacité à s'insérer dans le business macro économique et à s'y démerder, tout comme une proportion minime de grands économistes/décideurs macro économiques seront capables de créer un business viable.... Mais dans les 2 cas, il s'agit des gens très intelligents (genre hors normes), soit pas vraiment représentatifs de leur "pool" initial qui est juste l'endroit où ils ont commencé. Déjà elle vient du moule "macro", elle: avocat dans un grand cabinet, ça veut dire traiter le business en transversal, et non en spécialiste, comme un financier. Elle connaît pas grand-chose au business en particulier mais justement en tant que généraliste. Et sa vraie expertise, en tant qu'avocate en cabinet anglo-saxon, c'est faire des deals entre parties négociantes. Mais en tant que ministre, c'est se faire des illusions que de croire qu'un ministre pèse par son expertise ou que celle-ci change quoi que ce soit à l'affaire: un ministre ne pèse que par son poids politique qui lui donne la capacité à imposer/négocier des décisions, à accroître ses options et à appliquer ses choix. Les ministres actuels sont à 95% des figurants sur casting là pour représenter la voix présidentielle. Seul Juppé manie du poids politique personnel, réellement.

Et merde, non mais! Y'a pas écrit "remplisseur d'espace" :lol:! Pourquoi vous faites pas comme tout le monde en achetant un Atlas historique (le Grand Duby est très bien) qui vous mettra l'essentiel du cadre de fond que vous devez avoir dans la tête; le reste s'assimile facilement, c'est juste du contenu qui vient remplir les moules que les cartes vous ont mis dans le crâne.... C'est comme ça que j'ai fait (à quel âge? Nan, j'vais m'faire traiter de mutant), et je m'en suis pas plus mal porté :lol:.... Et pour tout dire, avant les Hittites et l'Assyrie, chuis un peu flou sur ces trucs là :-X :-[. Sauf la fondation d'Akkad et l'histoire de Sargon l'Ancien (enfin ce qu'on en sait). Pour le reste, je sais que Gilgamesh (donc un Babylonien, un truc comme ça) s'est foutu dans la merde avec une déesse (Inana apparemment, une espèce d'Isis 0.9) en refusant de lui "tripoter la vulve" (c'est dans les textes, rigoureusement :lol:), que les hittites sont arrivés avec des armes en fer qui poutraient la gueule de tout les branleurs locaux avec leurs trucs en bronze.... Enfin des détails, quoi parce que la géopolitique du croissant fertile au tout début, c'est un peu le bordel pour moi (et c'est encore un peu le cas pour celui d'aujourd'hui).

Et ce résultat s'obtenait avec l'équivalent d'UNE SEULE batterie devant la Haye Sainte.... Qu'auraient chialé les Rosbifs s'il y en avait eu 3 ou 4 :-[? Wellington aurait décidé de s'éloigner au maximum et d'embarquer direct pour l'Ecosse :lol:? Pour les anglo-fans et jingoistes, outre les nombreuses inventions habituelles sur la bataille (notamment les insultres injustifiées à l'égard des Belges et Hollandais qui leur ont sauvé le cul), faudrait leur rappeler ça: malgré la charge de d'Erlon qui fut la grande occasion d'en finir dans la première heure (empêchée par une initiative du gars qui n'a PAS obéi à Wellington :lol:); malgré le retardement de la prise de la Haye Sainte, pas assez considérée comme objectif primordial, c'est quand même en grave infériorité numérique (autour de 45 000 contre 68 000, 25 000h étant contre les Prussiens et une petite réserve de Vieille Garde restant) et alors même qu'il est en position de devoir attaquer, que Napoléon parvient à ce résultat contre un adversaire retranché sur une position défensive et extrêmement concentré (Waterloo est une bataille "dense" avec un front très étroit).

Les "hommes d'affaires" non plus: ils ne "pratiquent" pas l'économie! Faut arrêter de dire ou même d'envisager que l'économie en général, c'est la même chose qu'une activité en particulier, parce que CA, c'est juste une formule et rien d'autre. Pour ce débat là, utiliser la distinction théorie/pratique est juste un leurre qui vient de la rhétorique reaganienne, parce que ça n'a juste rien à voir. Créer une boîte ne rendra pas un mec compétent sur la gestion d'un Etat, c'est vraiment un délire qui fait confondre torchon et serviettes, pas "théorie" et "pratique". Si précisément, c'est exactement ce qu'il est: la question n'est pas de tant de la hiérarchie dans la métaphore, juste de l'expertise et du centre d'intérêt. Sergent sniper parce qu'il a poussé dans un domaine spécialisé pointu, irremplaçable sur le terrain et qui s'acquiert surtout par l'expérience pratique. Par opposition à un général qui a peut-être fait une carrière en EM, mais qui lui a toujours été forcé, par son métier, à regarder l'ENSEMBLE du spectre et ses implications. C'est juste PAS COMPARABLE (et c'est pour ça que Clausewitz comme Berthier -mais vainement celui-là- ont insisté sur l'importance d'avoir un corps d'officiers d'EM spécifiquement formés à cet effet). Après, pour rester dans la métaphore armée, que le général EM ait besoin d'aller sniffer la poudre de temps en temps, c'est une chose, de même que si le sergent voulait prendre du galon, il serait forcé d'aller voir en EM et essayer de piger pourquoi nomadiser 2 mois en brousse ne le rend pas compétent pour gérer un théâtre d'opération, la logistique, l'ensemble des armes et armées, les alliés, l'arrière.... Ah non, merde, 99% des sergents n'en ont rien à battre et tout spécialiste te dira qu'on doit lui laisser faire son truc -forcément le plus primordial- sans l'emmerder. Ou si les grades employés te dérangent trop (alors que la question n'est pas du grade, mais du niveau et du type d'expertise), prend la distinction romaine du centurion et de l'officier supérieur; aussi haut que monte le centurion par son mérite dans une tâche militaire technique (et les grades de centurions vont de l'équivalent d'un chef de section à un "maréchal de camp", général sans commandement opérationnel mais dans une fonction anoblissante), cette expertise et son mérite ne lui donneront pas, sauf individu exceptionnel, les qualifications qu'un jeune légat patricien pourra avoir par sa formation politique et sa compréhension du niveau de la guerre dont il voit l'approche sous un autre angle dès le début. Un maître tacticien ne vaudra pas souvent un jeune stratège, pas qu'il ait forcément moins de neurones, mais il a commencé et fait carrière dans un taf différent. Cicéron était un mauvais stratège qui a pourtant réalisé une magnifique campagne en Anatolie parce qu'il comprenait avant tout le niveau stratégique/politique, qu'il savait décider, et qu'il savait parler à ses centurions et opérationnels. C'est justement là le point: c'est pas un truc entre théorie et pratique, mais entre 2 spécialités qui sont pas focalisées sur le même angle. Le fait que la macro-économie et la gestion d'Etat soient des trucs "grand angle" n'en fait pas un truc de théoriciens, juste une SPECIALITE différente, qui réclame son expertise. Torchons et serviettes. Ce genre de point de vue, c'est complètement nier la spécificité du politique et de la macro économie, soit précisément une commodité qui sonne bien à l'oreille et aux simplifications abusives, mais qui passe à côté du truc.

Tu noteras plusieurs choses: - la presse libre dans les pays démocratiques est plus ou moins contradictoire; c'est le jeu des opinions - elle a joué son rôle et informé.... Y'a pas eu énormément de tribunes ou éditoriaux pour intervenir en Libye non plus (vraiment pas des masses en fait), donc essaie pas de faire du "2 poids 2 mesures" sur ce côté là de la question. Les journaleux qui n'ont pas appelé à aller taper du gouvernant bahreïni ou syrien n'ont pas à s'excuser de leur opinion et n'ont pas agi sur ordre du grand méchant occident - mais ils en ont parlé, et le taux de couverture médiatique de ces événements n'a pas été moindre que celui du cas libyen avant l'intervention, au contraire d'ailleurs pour ce qui est de la Syrie, largement plus couverte que l'affaire libyenne avant que NS fasse monter la question à l'ONU pour obtenir sanction - parmi les quelques-uns qui ont appelé à intervenir en Libye et qui ne le font pas maintenant, s'il y en a, ont peut-être pris du recul sur la situation et voient qu'une intervention peut ne pas améliorer des situations déjà merdiques à la base, causer plus de problèmes qu'autre chose, être assez difficile vu l'état des ressources militaires dispo (oui, il arrive que des journaleux se renseigne.... Pas la majorité du genre, il faut le dire).... On peut au moins leur accorder le bénéfice du doute et partir du point de vue que le même journaliste a pu prendre du recul depuis 3-4 mois, voire carrément changé d'opinion; ils se prennent souvent pour le nombril du monde, mais ça arrive qu'ils réfléchissent.... Au moins pour ceux qui ont l'outillage de base pour ça (encore une fois pas la majorité de l'espèce, c'est sûr) Comme les révolutions arabes elles-mêmes aujourd'hui l'ont prouvé, cacher une info est devenu très dur, même si elle peut se noyer dans la logorrhée d'imbécilités du Web, les conspirationismes en tous genres et autres fadaises. Et évidemment, le personnel journalistique a des limites, souvent intellectuelles, mais aussi de jugement rapide dans la très courte temporalité de sortie d'info qui est la sienne. Mais oui, dire qu'il y a une presse libre en occident n'est pas abusif. En tout cas elle n'est certainement pas aux ordres de l'Etat en général, sauf cas ponctuels plus souvent liés à des intox ou à une idéologie radicale (oooouuuuh, FoxNews :lol:). Mais elle est aussi contradictoire, et qui émet un avis tranché dans un sens s'en prend généralement plein la gueule en réaction critique dans les médias concurrents.

Est-ce une spécificité si macédonienne? Outre que des peuples et entités vastes et assez développées comme les Illyriens pratiquaient déjà des formes organisées de combat interarme, il faut quand même souligner que la Grèce en est à un stade post-Guerre du Péloponèse où: - l'aspect rituel traditionnel des combats de phalange réglés sur lieu convenu à l'avance est mort et enterré, et avec lui beaucoup de "lois de la guerre" qui régissaient le règlement des conflits entre grecs - la phalange a décliné en partie en tant que système d'arme effectivement employé sur le terrain, même si elle reste importante et la marque de la recherche de la bataille rangée décisive: peu d'affrontements hoplitiques ont eu lieu pendant les guerres du péloponèse, et le plus souvent, les citoyens hoplites ont combattu équipés comme des peltastes, à la légère et dans des opérations commandos et des coups de mains sanglants bien plus que dans des batailles rangées - lié à cela et aussi par surgissement de modes d'affrontements plus "complets" et "réalistes" et non plus rituels, les armées grecques sont devenues de fait, au moins pendant la durée de la guerre, des armées plus complètes et équilibrées avec des unités forcées d'être maintenues sur le pied de guerre, ce qui en a accru le professionalisme. Premiers bénéficiaires: les archers, surtout crétois qui développent leur business insulaire d'exportation d'unités d'archers-fantassins légers (à boucliers) "clé en main", la cavalerie, mais surtout les peltastes, qui deviennent des unités nombreuses de professionnels de la guerre, de plus en plus polyvalents et incontournables, et non plus les supplétifs citoyens n'ayant pas de quoi avoir un équipement et assignés à un rôle subalterne pour lequel le niveau d'entraînement, sauf à Sparte et dans quelques autres cités, est réduit. Le peltaste est devenu un fantassin au sens plein - conséquence de l'après-guerre: de vastes contingents de citoyens sans rien d'autre désormais que leur savoir-faire guerrier deviennent des mercenaires, de force forcée, business d'autant plus permanent que la Grèce est économiquement dévastée et que les rivalités entre cités sont poussées à l'extrême, sans hegemon et sans les corpus de règles et comportements qui les régissaient avant. Ces populations de mercenaires, en même temps que leur business, vont donc se renouveler une fois passée la génération des vétérans. L'empire perse est très client, mais les cités grecques et la Macédoine aussi. Et la majorité de ces hommes sont des peltastes, dont une partie est aussi apte à jouer à la phalange, mais désormais c'est une vision professionnelle qui préside à leur utilisation, une permanence de carrière qui favorise la variété des savoirs-faires (par rapport au hoplite citoyen d'avant) C'est de ce socle avant tout que part Philippe qui a aussi assisté à Leuctres, où le nouvel usage des fantassins légers et cavaliers par Epaminondas, l'utilisation de l'ordre oblique comme arme offensive et palliatif au sous-effectif avec un élément de pointe solide (le bataillon sacré mené par Pélopidas) ont fait grande impression. C'es à mon sens là qu'est née sa conception nouvelle de la phalange comme arme désormais offensive avant tout, et de sa vision de la manoeuvre comme supérieure au nombre et aux flèches: plutôt que d'attendre le choc frontal où le nombre compte et le différentiel de qualité s'impose lentement et trop marginalement, il renforce la logique d'Epaminondas en maximisant la capacité de mouvement et de manoeuvre de la phalange, ainsi que sa létalité (sarisse de 6m, qui a non seulement plus d'allonge mais donne à la phalange la disposition en frontal des sarisses des 5 premiers rangs d'hommes, soit un rideau de pointes dense et échelonné, comblant les vides et barrant les accès). Cette nouvelle conception de la phalange et l'ensemble de changement qu'elle implique, définit une ligne de bataille en mouvement, dont l'élément de pointe cherche la décision avant que le nombre adverse puisse compter, ou le combat s'éterniser et sombrer dans l'attrition. Philippe achève en fait la conception culturelle grecque, déjà entamée, de l'affrontement frontal où seule la valeur collective d'une communauté doit être mesurée: il ne garde que le collectif des unités, mais au service d'une tactique. Mais la phalange définit la ligne de bataille; même offensive, elle n'est pas l'élément de pointe qui va aller chercher la décision au plus vite, simplement l'enclume qui va fixer l'essentiel des forces adverses; il lui faut aussi un marteau, et ce marteau, ce sera la cavalerie lourde, accompagnée de fantassins légers éventuellement montés pour suivre le rythme et avoir de l'allonge, et du coup, cet objectif implique tout un dispositif tactique pour rendre la chose possible et articuler marteau et enclume sans rompre l'ordre de bataille. Il est particulièrement révélateur d'examiner les dispositifs d'ailes qu'établiront Philippe puis Alexandre: les ailes sont de vraies petites divisions interarmes mobiles ayant de la cavalerie lourde (thessalienne à gauche, macédonienne à droite), une cavalerie légère offensive (les sarissophores, soit des piquiers à cheval non blindés, vrais prédateurs) et une plus traditionnelle, de l'archerie (plus tard de l'archerie montée) et des frondeurs, de l'infanterie légère (peltastes et agrianes), éventuellement des phalangistes si la distance à couvrir le permet, et l'arme décisive des hypaspistes.

D'abord et avant tout, je dirais qu'il y a quand même un "préjugé" culturel, tactiquement et pratiquement justifié par ailleurs, en faveur de la phalange eu égard à son passé et à son "implantation" dans la mentalité grecque citadine, et là, les facteurss de l'urbanisation comme de l'hellénisme des Macédoniens sont quand même pas à négliger: il y a une pratique existante et ancienne. Philippe part d'unités territoriales existantes pour en garder l'esprit de corps comme base des futures unités, y compris les unités royales qui préexistent à la révolution militaire. Ajoute l'importance proportionnelle de la "Macédoine utile" ;), à savoir que les plaines agricoles, dans une économie de ce type, sont nécessairement plus peuplées et leurs villes plus maousses, donc l'importance de leurs pratiques comme de leurs avis dans le pays est à la mesure de leur importance démographique et stratégique (ce sont les objectifs, les axes de circulation, les lieux où les combats ont le plus lieu....), comme de leur proximité à la capitale royale. Ensuite, il y a le constat de Philippe et ses propres observations de jeunesse à Thèbes au moment de la formation du Bataillon Sacré et de Leuctres. Et il y a ses visées: il veut vite une armée de conquête, soit un "système de systèmes" aptes à d'autres terrains que le seul terrain macédonien pour la défensive. Par ailleurs, ce mode de combat, avec des variantes locales, est le modèle dominant dans l'environnement macédonien: pas qu'au sud, mais aussi dans les cités de la côte thessalienne et de Chalcidique, de même que dans les royaumes et Etats héllenisés ou non à l'ouest (Molossie et Dardanes notamment: les Illyriens pratiquent le combat en phalange pour une part de leurs effectifs). Enfin, et tout connement, c'est un modèle efficace et une phalange même à effectif complet (1500h), c'est pas un paquet couvrant une gigantesque surface: en extension maximale sur 8 rangs, une phalange complète, c'est 192h, avec un espacement variable, mais généralement chaque homme occupe moins d'un mètre en formation. Donc compte, au max d'une formation qui ne serre pas trop, 192m pour faire simple (en ordre serré, c'est un homme=60cm). En rangs doublés, la formation standard sur 16 rangs, c'est moins de 100m en ordre large, moins de 60 en serré.

Même si l'esclavage est une notion différente du servage, culturellement, conceptuellement et juridiquement, c'est évidemment une semi-hypocrisie des Grecs, et particulièrement de certains d'entre eux, Spartiates en tête eu égard au traitement des peuples voisins (grecs) colonisés, mais surtout d'une institution comme les hilotes, qui sont dans les faits des grecs esclaves à statut particulier. Le servage macédonien est généralement moins rude, et s'apparente surtout à un système de latifundium romain de grandes exploitations qui ne peut exister en Grèce du Sud où les espaces agricoles sont réduits et segmentés. Mais bon, c'est de la distinction d'orfèvre, d'autant plus que la reconnaissance d'un statut de "grec" pour les citoyens de Macédoine seuls (donc la caste des "hommes du roi") est une pure manoeuvre politique autant qu'une façon de se flatter l'ego en ne prenant que les aristos; au fil des évolutions territoriales historiques, nombre de macédoniens de base ont été, avec leurs cités, considérés comme pleinement grecs, cessant de l'être à l'occasion d'une avancée des frontières macédoniennes :lol:. A noter aussi que nombre des soldats d'Alexandre, pas forcément issus des Pezhetairoi ou des Hetairoi, ont participé aux Jeux Olympiques il me semble.... Mais d'un autre côté, à un moment, toute l'infanterie lourde à sarisse (la majorité venant des contingents issus de cités macédoniennes, soit de la milice à la base) a reçu le rang de Pezhetairoi....

Surtout que les carrés de bataillons étaient plus nombreux que dans les armées continentales, mais plus encore groupés sur 4 rangs (barbero rappelle que les fantassins anglais avaient eu tellement la trouille à Quatre Bras qu'il était impossible de les assigner, en ligne ou en carré, sur moins de 4 rangs, disposition inhabituelle), ce qui les compactait pas mal. Ajoute le planquage derrière la contre pente, qui rendait inefficace le tir des 3/4 de la Grande Batterie: seuls les obusiers pouvaient les taper.... La seule infanterie qu'ils verront vraiment, outre celle qui, à distance, s'attaquait à la Haye Sainte, ce sont les fantassins légers qui les harcèleront en flinguant officiers et sous-offs. Mais pourtant, pour certains carrés et avant que quelques canons puissent être foutus devant la Haye Sainte, certains carrés flancheront sous les assauts répétés de la cavalerie qui n'avait pour soutien que ces quelques essaims de tirailleurs. Du résultat certes, mais trop cher pour la cavalerie pour valoir quoi que ce soit; Ney méritait des baffes, il aurait du savoir ça, au moins, en plus des canons qui auraient du être encloués dès le premier assaut (les charges eussent été nettement moins coûteuses, déjà, la Haye Sainte non soutenue par l'artillerie et donc débordable).

:-X..... Non attend, vil flatteur flemmard ;)! Tu essaies d'en appeler à la vanité pour justifier de la fainéantise :lol:! Ca ne marchera pas :lol:! Mais il y a un méta-modèle, une évolution militaire propre (lancée par Philippe) portée par un, puis des Etats, avec des points communs certains avec Rome, et surtout avec l'évolution militaire romaine. Mais au final, est-ce bien si connu, en tout cas sur ce forum, et cela exempte t-il de questionnements? Je lance ce truc parce que ça me branche, mais aussi pour ne pas m'enfermer dans mes seules réflexions sur le sujet et éviter de raisonner en rond au risque de commencer à ne plus voir certaines choses. D'autre part, dans le registre "tout est connu", après maints ouvrages et articles lus, il n'y en a au final qu'une poignée qui ne sont pas très abstraits et donnent réellement "corps" et "personnalité" à l'aspect de l'armée macédonienne et à la façon dont on peut se la représenter et visualiser sa façon de combattre, au-delà des généralités et simplifications qui la rende un peu "anonyme/incolore/inodore", qui en font une armée de plus à travers les siècles. Difficile de décrire cet aspect, c'est assez "sensoriel"; par exemple un copain avait du mal à comprendre et à s'intéresser à l'armée hollandaise XVIème-XVIIème parce que ça ne lui "parlait" pas, lui trouvant les Hollandais "anonymes", "passe partout", sans particularité (par rapport aux tercios espagnols....). Mais dès lors que je lui ai mis quelques images de la Hollande, une carte géo-économique et stratégique, décrit les spécificités.... Abordant les choses sous cet angle, il s'est mis à tout piger hyper vite et à pouvoir extrapoler sur la dynamique de l'évolution militaire impulsée par Maurice de Nassau. Pareil pour la suédoise, ce qui posait un peu problème pour qui voulait capter la Guerre de trente ans. A moindre échelle, certaines unités sortent tellement du lot, sur le même critère "visuel/affectif/sensoriel" qu'on ne regarde une armée qu'à travers elles en loupant le reste, en surévaluant leur rôle parce qu'on se focalise sur elle et que l'affect fait qu'on se documente plus, qu'on fait plus d'efforts dessus et qu'on pige plus leurs dynamiques propres. Là pour la Macédoine, à part la cavalerie lourde star et les phalangistes, on a souvent tendance à ne pas visualiser ce que c'est (et encore, la phalange est vue comme une vaste masse en carré, et on passe à côté de son organisation interne), et plus encore ce qu'est la Macédoine, comment elle marche, quels sont ses lieux et impératifs.... Ce qui pose problème pour piger l'armée, ses unités, son fonctionnement, les différences entre unités d'un même type (les phalangistes ne sont ainsi pas une masse uniforme et identique).... On a souvent l'impression qu'il s'agit d'une "espèce de royaume" au nord de la Grèce, avec sans doute des villes, un tas de ressources à puiser et des habitants tous sujets d'un roi et point barre. Aborder un thème de cette façon pour qui n'est pas un passionné monomaniaque ou un spécialiste, ça réduit l'envie, limite le questionnement, rétrécit les horizons d'analyse, et fait passer à côté du sujet. Notamment, ça conduit à des débilités comme "la supériorité du modèle romain sur la phalange macédonienne" (ou pour une autre époque, "la cavalerie qui détrône l'infanterie pour 10 siècles"). Et pourtant, il s'agit là d'un petit royaume qui a érigé un modèle qui s'est imposé du Maghreb à l'Indus pour 3 siècles, s'adaptant en permanence aux configurations rencontrées et changeant radicalement la façon de faire la guerre. Perso, je tripe sur les Hypaspistes et l'infanterie légère (extension de l'évolution des peltastes après les guerres du péloponèse) et leur rôle dans le combat interarme et surtout le débordement des ailes droites avec Alexandre (cet "accordéon" qui se déploie et rend possible une offensive de pointe suivie sans laisser un gouffre dans les rangs, le tout à vitesse grand V). Les Hypaspistes, ce corps absolument terrible de la polyvalence absolue, sorte de super-légionnaires boostés aux hormones, capable de jouer les phalangistes macédoniens, de combattre comme des phalangistes grecs, de jouer les fantassins légers, l'infanterie montée.... Difficile de trouver mieux!

Non, mais c'est avec elles qu'elles font le volume et atteignent la taille qui leur permet d'avoir des gammes qui font des marges significatives. Et faut pas pousser, les éco font du bénef quand même.

Mieux formulé que moi! Autrement dit, l'homme d'affaire a une expertise sur ses affaires, l'économiste sur l'économie :lol:. Par ailleurs, ce qu'il préconise est dans son intérêt propre, certainement pas dans celui de la collectivité (même s'il y a des points de convergence entre les 2; plus ou moins selon les cas, les marchés et les époques). C'est aux USA que ce syndrôme "business experience" est le plus grave, au point que "business experience" est NECESSAIREMENT la première des qualifications pour être un politique et savoir gérer l'économie d'un pays. Hors l'éventuel conflit d'intérêt, faudrait faire comprendre l'immense différence entre expertise sectorielle, micro-économie et macro-économie. Pas du tout les mêmes turfs. On demande pas à un sergent expert sniper de savoir diriger une armée. Si par hasard il finit par devenir général, ça peut éventuellement devenir possible et le passé de sniper issu du rang ne nuit pas, mais il a entre-temps compris qu'il a pas changé d'échelle, mais de métier. Ca peut aider, mais ça ne fournit pas les qualifications pour gérer l'économie d'un pays: pas du tout le même business et les mêmes outils et approches. Et il faut qu'ils soient détachés de leurs intérêts d'avant.... Berlusconi, expert de certains types "d'affaires", est le contre exemple du moment.

A une époque où identifier ethnie et marqueurs génétiques est un peu difficile, à moins d'avoir des types et couleurs différents, on va dire que le caractère grecque sera plus d'ordre civilisationnel dans l'esprit de l'époque :lol: ;). Mais bon, rien sur le sujet :-[?

Sauf que 99,9% des "praticiens" que sont les entrepreneurs réels (eux-mêmes une minorité par rapport aux "fonctionnaires" que sont les professionnels de conseils d'administration, PDG nommés par un CA, traders et banquiers évoluant en milieu clos.... Et dont peu risquent vraiment leurs propres billes tout en pouvant devenir riches sur un salaire, ce qui est une aberration), 99,9% de ces entrepreneurs, donc, ne connaissent réellement que leur petit carré de boue de terrain, et qui plus est ne l'examinent qu'à l'aune de leurs propres intérêts plus ou moins immédiats, ce qui a tendance à donner pas mal d'oeillères dans l'examen de la réalité dans sa globalité (l'imbécile médiatique en chef de ce côté étant môssieur l'héritier Dassault, très loin de feu son paternel et catégorique dans une vision très étroite, en plus d'être une ordure de première). Si vérité il y a, faut la trouver entre analystes macro-économiques et entrepreneurs qui parviennent à se comprendre, soit évidemment quelque chose de rare. Mais faut pas non plus voir les analystes comme des théoriciens: ils se coltinent la réalité des chiffres, pas des délires métaphysiques fumeux fondés sur des concepts, et se frottent à la réalité en tant qu'acteurs en ayant souvent des doubles casquettes à cheval entre enseignement et entreprise. Du point de vue de l'intérêt général, cette phrase est une réalité pour la plupart d'entre eux ;), la différence étant que c'est pas leur rôle de se préoccuper de l'intérêt général, ce que les écolo-gaucho-tiers-mondistes sont incapables de capter, même s'il serait impératif de remettre au pas la logique des intérêts particuliers (en tout cas ceux de grande échelle) qui a, depuis une trentaine d'années, nettement trop dévié sans contrôle.

Les Macédoniens sont de toute façon éminemment de culture (langue, religion, civisme, pratiques, coutumes, droit) et organisation politique grecque (poléis avant tout, cérémonies religieuses et religion civique, éducation civique-guerrière en institutions citadines), et se vivent et se voient comme tels, pleinement appartenant au monde grec à cette époque même si les Cités Etats du Sud les voient, avec d'autres, comme des semi-barbares (encore qu'il s'agisse surtout d'un fait d'historiographie développé en réaction à l'hegemon macédonien). Tu vois quelles différences? Les Illyriens ne sont pas des Grecs, et le débat est acceptable sans doute pour les populations de Macédoine occidentale, celles conquises par Philippe au tout début de son règne, mais la Thrace, la Thessalie et la Macédoine "historique" jusqu'à la Chalcidique, ce sont plutôt des populations grecques, non?

Ca c'est l'argument typique qui est en vogue depuis la "révolution reaganienne" ;) :lol:: homme d'affaire = quintessence du savoir économique. Faut quand même revenir sur terre en la matière: spécialistes et focalisés sur la micro-économie où ils sévissent, les "hommes d'affaires" ne sont pas forcément (euphémisme) des experts analystes de la globalité d'une économie, outre le fait qu'ils se torchent éperdument de l'impact de leur égoïsme sectorial pour les plus spéculateurs d'entre eux. Et ils font appel à quoi pour avoir des capacités d'analyse prospective sur les développements d'un marché et/ou la conjoncture en général? A des enseignants et universitaires qui s'appelleront "experts" et "analystes", ou qui resteront indépendants et s'appelleront "consultants". Voir la caricature de "l'homme d'affaire" dans la figure du trader actuellement; spécialiste des mathématiques financières et des modèles informatiques financiers, il ne comprend plus que les logiques d'anticipations, de tactiques et contre-tactiques du marché financier, principalement un jeu qui se joue entre acteurs financiers. Pose des questions sur l'économie ou l'entreprise à ces gens là, ils n'y comprennent rien. Alors l'analyse macro-économique :P :lol:. Mais faut pas qu'AlexandreVBCI lise ça, il va te traiter d'anti-européen, Canaldirecto :lol:! Je lui balance des trucs comme ça depuis un bail (en nettement plus résumé, évidemment :-X :-[ :lol:), mais ça passe pas....

Un sujet spécifique et non généraliste, ça faisait longtemps :lol:. Bon, ça n'empêchera pas les comparaisons.... Loin de se limiter à l'armée de conquête d'Alexandre, il s'agit d'un sujet sur la plus grande révolution militaire de l'Antiquité: plus que la "révolution hoplitique" et à plus -ou à parité avec elle- que la révolution militaire romaine qui s'achève avec Marius. Loin d'être un modèle "inférieur" (puisque battu par lui) au modèle romain, il s'est agi d'une opération de "synthèse-amélioration-extension" de tout ce qui se pratiquait en Grèce (et pas que la Grèce des Cités), au profit d'une vision unique portée par un Etat ayant la masse critique pour l'appliquer et la volonté pour le faire durer. Et surtout, ce modèle, via la conquête alexandrienne, a fini par s'imposer à un espace immense et résolument plus seulement grec, changeant les données militaires pour plusieurs siècles. En quoi consiste le modèle macédonien? Il ne se limite pas aux phalanges de piquiers à la longue sarisse, très loin de là, mais avant tout à une approche entièrement intégrée et interarme de la bataille ET de la guerre qui se décline ainsi dans ses grandes lignes: - réduction massive du coût du "hoplite"/fantassin de ligne, professionalisation et extension de son panel de capacités - organisation à grande échelle des unités, subdivisions accrues et homogénéisées, sortie des rangs d'officiers et sous offs professionnels qui encadrent leurs troupes, création "d'Etats Majors" permanents et intermédiaires à plusieurs échelons - création d'un corps d'artillerie pour le siège avant tout, mais aussi pour la bataille dans une moindre mesure - création d'un corps professionnel de la logistique, pour organiser des armées plus vastes, mais aussi des campagnes plus longues et lointaines - création d'une spécialité "génie" qui est en fait la vraie création de la polyorcétique dont d'une systématisation/professionalisation d'un art et de méthodes et moyens pour prendre les villes, objectifs politiques, et assurer le passage des armées où que ce soit, ainsi que leur sécurité - professionalisation et création de statuts pour d'autres spécialités que le hoplite: fantassins légers, cavalerie légère, archers, fantassins polyvalents.... le hoplite perd sa spécificité sociale et culturelle pour devenir avant tout une spécialité militaire au milieu d'autres, toutes valorisées comme telles et proportionnées en fonction du besoin militaire - création d'une cavalerie lourde et extension de ses capacités pour en faire une arme offensive dédiée au choc décisif - approche résolument tactique et stratégique non seulement de la guerre, mais surtout du combat et de la bataille: l'affrontement des hoplites n'est plus une fin en soi, l'importance sociale/économique/culturelle n'est plus un déterminant de la façon de faire la guerre et donc de la façon de la préparer - la manoeuvre, et surtout la manoeuvre combinée, devient une priorité: fin des tabous culturels sur certains modes d'affrontement et priorités accordées à certaines armes Avant toute chose, il faut voir comment était la Macédoine au moment où Philippe II prend le pouvoir et entame sa révolution: menacée de toute part et venant subir de graves revers sous le prédécesseur, il s'agit d'un royaume grec qui n'est pas, comme beaucoup d'historiens grecs anti-macédoniens l'ont décrit, barbare ou autocratique. Il s'agit bien de Grecs vivant essentiellement en communautés rurales et en cités organisées sous leurs propres lois et institutions (la Macédoine est en fait très urbanisée, donc réellement "grecque"), comme les autres cités grecques. Le roi, la haute aristocratie (par opposition à la locale), sont en fait une "sur-structure" de type fédéral/impérial gérant cet agglomérat de cités et leurs territoires, de façon relativement incontestée. Si l'histoire des rois macédoniens est jonchée d'assassinats et de coups d'Etat, il faut noter que la lignée, en définitive, est la seule habilitée à fournir des rois: aucun aristocrate, aussi haut soit-il, n'a jamais voulu ou pu prendre le pouvoir pour lui-même. Cette "caste" au sommet est donc une élite fédérale fournissant services, capacités, combattants permanents.... Ce sont les "hommes du roi", ou "amis du roi", un statut en soi qui renvoie aux institutions germaniques ou celtes, puis aux "compagnons/amis" carolingiens (les Comtes, venant de "comes", compagnon); ils sont moins de 11 000h en âge de porter les armes au début du règne de Philippe, chiffre auquel il faut ajouter les jeune, les trop vieux pour combattre et les femmes, pour avoir une idée de ce que pèse cette caste. D'où les termes de "compagnons cavaliers" et "compagnons fantassins" qui définiront les unités royales, donc de combattants professionnels permanents; ces hommes sont en fait les seuls "citoyens de Macédoine", tous les autres habitants étant citoyens de leur territoire/cité. Il s'agit d'une caste oligarchique non fermée, le roi pouvant recruter ceux qu'il veut dans cette institution, lui disposant de l'intégralité des ressources minérales et forestières du royaume, d'une vaste surface agricole et d'immenses terrains de chasse en propriété personnelle, qui forment la base de sa marge de manoeuvre intérieure (avec ses pouvoirs naturellement). le moment d'une succession est celui où les "hommes du roi" en tant que caste et groupes de pouvoirs, peuvent le plus peser. Cette structure, et surtout la taille de la Macédoine et ses ressources, lui donnent la masse critique pour organiser la révolution militaire, ce que Philippe fera en s'inspirant des évolutions des pratiques de la guerre grecques pendant et après les guerres du Péloponèse (peu d'usage des hoplites, mise en avant des fantassins légers et médians, montée de l'interarme et des opérations "hors bataille", approche plus stratégique, permanence des unités, ordre de bataille oblique....), mais aussi des spécificités guerrières des nations voisines (cavalerie thessalienne, fantassins thraces et illyriens, fantassins légers agrianes et gètes....). Au moment de sa prise de pouvoir, Philippe dispose d'une structure militaire fondamentalement grecque, avec avant tout de la cavalerie légère et des phalanges de conscrits/miliciens citadins organisés sur base territoriale (avant tout pour la défense), aux tailles variées (mais comme dans toutes les cités grecques, à l'éducation guerrière poussée pour chaque citoyen), et d'un noyau de professionnels combattants permanents qui fournit surtout une excellente cavalerie de mêlée spécifiquement macédonienne (assez proche des Thessaliens en fait; il y en a 600 au début du règne de Philippe), mais aussi des fantassins d'élite (10 000). La plupart des compagnons sont formés dans une institution "royale", l'école des Cadets, sorte d'académie "fédérale" (par opposition aux gymnases, casernes et académies locales analogues à toutes celles des cités grecques qui dispensent l'éducation civique/militaire). Le roi finance les unités "royales" de compagnons, les cités financent les unités de conscrits. Il écarte les menaces immédiates en renversant radicalement la situation dont il hérite face aux Dardaniens et Illyriens avant tout (à l'ouest), puis face aux Péoniens (au nord), puis face aux athéniens et à leurs alliés sur les côtes de Chalcidique. Le tout en moins de 5 ans (359-354 av JC). Ce faisant, il fit plus que doubler la taille de la Macédoine (essentiellement entre 359 et 356, à l'ouest) et intégra immédiatement les zones conquises sans statut d'occupation, en leur proposant un statut analogue aux autres territoires macédoniens et en intégrant une nouvelle frange de compagnons issus de ces zones, chose permise par l'immense accroissement de ressources naturelles que cette conquête lui procura (avant tout des mines d'argent). Cette politique fut en fait celle qui fit la différence et le succès de Rome avec les territoires italiens. La révolution militaire macédonienne commença en fait dès le début et fut une permanence tout au long du règne, mais elle disposait, outre les inspirations diverses et la volonté du roi, soutenue dans le temps, des structures de base pour être lancée, et avant tout la citoyenneté, les moyens, les institutions et leur éducation traditionnelle, une population d'hommes formés.... Ne restait qu'à ajouter les nouvelles méthodes, les nouveaux matériels, la nouvelle organisation. Pour se donner un ordre d'idée, le simple changement de l'équipement des hoplites (sarisse de 6m, bouclier réduit à 60cm, armure très allégée....) procura une économie telle que l'effectif, tant des compagnons fantassins que des milices citadines, put être multiplié par 3 ou 4, étendant largement la pleine citoyenneté à une part énorme de la population qui en était exclue par manque de moyens, même si les cités participaient au paiement de l'équipement. Cela laissait une marge finanicère énorme pour accroître aussi le temps d'entraînement. Voilà pour le contexte de base et quelques perpectives. Questions, critiques, opposition de modèles et contre exemples sont demandés pour poursuite et orientation du sujet ;) :lol:.

Il dit qu'il n'y a pas de preuves, pas qu'il n'y a pas eu fusillades et autres exactions. Une preuve est un élément juridiquement recevable devant un tribunal, soit quelque chose en l'occurrence de politiquement utilisable; il y a sûrement des tas de témoins aux dires concordants, mais des preuves, c'est ce qui peut réellement se rassembler seulement après la fin des combats, avec des enquêtes, des exhumations, des vérifications de qui exactement a fait quoi sur ordre de qui.... Quand tu veux la jouer "justice internationale", tu dois respecter les règles de la justice, c'est tout; ce n'est pas innocenter Khadaff que de le dire. Il y a sûrement plus que de quoi incriminer cette fiotte en djellabah blindée devant un tribunal.

Pas vraiment: sans appui artillerie ni/ou accompagnement d'infanterie, la cavalerie ne démolit pas une ligne d'infanterie, surtout rangée en carrés sur plusieurs échelons en profondeur, avec en plus de la cavalerie derrière (qui est en vue, même si elle ne bouge pas). A l'occasion, elle peut en ébranler quelques-uns voire les faire éclater et les anéantir, mais c'est, sauf panique généralisée, peu significatif. Le vrai moment de flottement du centre gauche de Wellington, donc sur le plateau au centre gauche, c'est la prise de la Haye Sainte qui permet d'amener des canons et de commencer à pilonner les carrés en tir direct, alors même qu'ils sont échaudés par les charges de cavalerie qui leur ont bouffé des nerfs et beaucoup de sous-offs et bas officiers (qui dans des unités de ligne servent presque uniquement à tenir les rangs). Si la Haye Sainte avait été prise plus tôt dans l'après-midi, les charges auraient pu se faire dans la situation voulue, à savoir après pilonnage d'artillerie et assaisonnement par l'infanterie légère, avec moins de cavaliers (donc une réserve de cavalerie) et un échelon d'infanterie de ligne prêt à monter pour sécuriser le "coin" enfoncé dans l'armée de Wellington. C'était l'autre occasion concrète de la journée, qui n'a pas pu être réalisée par manque de considération pour l'objectif de la Haye Sainte dans un premier temps, qui aurait du subir des assauts plus persistants et un bombardement permanent dès le début. Evidemment, tout cela préjuge un peu de ce que les décideurs, tondu en tête, voyaient et savaient à l'instant de leurs décisions. 8000 cavaliers? Je rallie toujours Barbero, par défaut ou non :lol:, mais ça semble beaucoup pour un si petit espace si découpé par le relief.... La charge d'Eylau, gigantesque et en plaine, en a rassemblé quelque chose comme 9000 et des brouettes.

Y'a un peu de ça: le fait est qu'il doit y avoir des règles pour que tout le monde les contourne, tout connement parce qu'il n'y a qu'une seule règle qui ne peut être formulée, à savoir que chacun roule pour son cul. C'est comme le communisme: personne n'a jamais essayé ça. Si c'était le cas, y'aurait pas de très grandes entreprises multinationales ni de concentrations financières gigantesques, pas de secteur publicité/communication/marketing/lobbying, pas de subventions d'aucune sorte, déguisée ou non, un niveau d'information parfaite, pas d'interférence politique dans les contrats internationaux, la concurrence ne se ferait que sur les prix à un niveau de qualité certifié, les conditions de travail et de commerce seraient les mêmes partout et ne varieraient que marginalement pour les ajustements permanents de la concurrence.... Bref, tu as bien fait d'employer un vocabulaire religieux: ça n'a jamais existé et n'existera jamais. Et dans certains marchés, comme ceux de l'aéronautique, qui sont éminemment politiques, ça existe encore moins qu'ailleurs.

Les charges de cavalerie se déroulent à partir de 15h30-16h, quelque chose comme ça, à ce moment: - le corps de D'Erlon est en bordel et regroupement, en tout cas indispo: mine de rien, ce corps, moins les pertes quelques éléments organisés qui servent ici et là pour la ligne, c'est autour de 20 000h - Compte environs 3000 artilleurs, plus les troupes du train et du génie - ajoute ce qui est fixé autour de Hougoumont soit à ce stade peut-être jusqu'à 10 000h (certain n'étant pas sur la ferme elle-même mais faisant le tampon pour la continuité du front, plus des tirailleurs) - après viennent les troupes de couverture, sur la gauche surtout, puis les tirailleurs disséminés ici et là et allant taquiner le rosbif; au pif, quelque chose comme 5000 fantassins et cavaliers, en unités ou ordre dispersé - vient ensuite le flan droit opposé aux Prussiens, à ce stade sans doute déjà 20 000h - les cavaliers réalisant les charges, peut-être 5000h Soit déjà quelque chose comme 63 000h. Reste la réserve, où ne doit plus y avoir que des unités de Moyenne et Vieille Garde: 4 à 5000 de plus iront vers Plançenoît, moins de 4000 iront charger le centre britannique..... Ney ne devait pas avoir des masses d'infanterie à choper au moment de ses charges, d'où la remarque de Napoléon à cet égard.

Autant pour moi; tout commentaire est en effet soumis au facteur des erreurs, et dans ce cas précis celle de l'évaluation de l'adversaire et du terrain :-X :-[ :lol:. Ont-ils fait des progrès?