Tancrède

Y'en a un qui a été élu président y'a pas si longtemps :lol:.... Il est comme ses homologues ricains: critique tout ce qui est public, discrètement ou non, mais bien content d'avoir un "big government" qui limite la casse de ses copains et surtout lui donne plein de pouvoirs (comme les socialos qui ont toujours critiqué la Vème république jusqu'à ce qu'ils aient un président élu et.... Ne changent rien à ses pouvoirs :lol:). Mais des fanatiques idéologiques du privé, y'en a plein en France (tout comme les fanatiques à tout crin du public, y'en a pas autant qu'on le pense: la plupart des individus sont réalistes et relativement équilibrés); ils sont sous-représentés dans la presse et les médias, ça c'est un fait (mais les médias représentent plus grand monde en France), mais n'en sont pas moins très présents dans les très hautes instances, comme partout en Europe où l'élite est de plus en plus transnationale -je dirais bien "apatride", mais ça aurait des résonnances néfastes :-[).

Au choix:: - forcer l'investissement dans des secteurs d'avenir (ce qu'a fait Zapatero en Espagne, mais trop petit et trop tard pour son avenir politique): énergies renouvelables et efficacité énergétique, agriculture et agro-industrie bio sur boucles courtes (valeur ajoutée globale limitée, mais très créateur d'emplois viables, surtout par "fond de business" régional lié aux secteurs hospitaliers, public et éducation, plus la restauration collective).... Il y a moyen de créer du PIB, mais surtout de créer de l'activité viable (pas forcément à super haute VA, mais ça vivifie un tissu économique et social local) - un grand emprunt -oligatoire quoiqu'il arrive- réservé à une chose et une seule: la conduite d'un grand changement dans le service public et sa gestion (la "réforme de l'Etat" quoi), son administration, l'optimisation des ressources.... Confié à un organisme faisant intervenir les partis politiques majeurs ET des experts et responsables "civils" indéboulonnables et non liés aux partis. Le but de cette manne est de rendre un tel organisme, avec cahier des charges contraint dans le temps, indépendant de l'alternance gouvernementale.... Et, ô surprise, le cadre de cet organisme existe déjà: ça s'appelle la Cour des Comptes: une autorité exceptionnelle non renouvelable pourrait lui être accordée - créer un dialogue social, premier atout économique qui manque, avec des acteurs à la fois représentatifs et non idéologiques = rendre les syndicats obligatoires pour la majorité de la population active, diluant les éventuelles aspirations idéologiques dans la masse d'un consensus avant tout centré sur les intérêts - arrêt des subventions massives aux grandes entreprises - l'éducation :-[.... La formation professionnelle (gâchis annuel de plus de 20 milliards) Pour tous ces domaines, ou même chacun séparément (et tous les autres champs d'action évoqués entre autres par le rapport Attali), il faut un gouvernant ambitieux et/ou ayant la marge politique, le "capital politique" pour le faire, ou encore la contrainte express de le faire.... Autant dire que c'est chimérique tant que la situation ne sera pas vraiment urgentissime. Autre condition essentielle: NE PAS ETRE EN CRISE! Conduire des réformes de l'Etat et de l'austérité budgétaire PENDANT une crise, c'est accroître la crise et la prolonger. Pas la peine de commencer à mettre la maison aux normes anti-incendies quand le feu est dedans! C'est comme faire des économies pendant une guerre avec le voisin.... Et y'a la version "d'en face", ceux qui décrètent que l'Etat c'est mal, que l'impôt est un crime, que tout ce qui est public est inefficace et une ponction sur la "réalité".... Le même genre de cons des 2 côtés, quoi.

Surtout, en l'occurrence dans le sens voulu dans cette remarque, que le poids relatif des grands acteurs par rapport au marché national est nettement accru, donc la pression sur les petits (leurs sous-traitants comme leurs concurrents ou ceux de leurs sous-traitants) d'autant plus importante: c'est une logique qui s'accélère exponentiellement à mesure que grandit le déséquilibre. D'où une tendance nettement plus oligopolistique, et un poids relatif plus grand des très grandes entreprises donneuses d'ordre (peu nombreuses), tant sur leurs marchés particuliers que sur le marché français en général et sur la politique.... Si tu cherches les nouveaux "grands du royaume", ce sont elles. De la féodalité, au final.

Sous-marinier, c'est quand même des contraintes de vie assez certaines, et ce dans un pays où le marché de l'emploi, surtout qualifié, n'a AUCUN problème, où le sentiment de menace extérieure est quasi nul et où le trip pays développé/individualisme/urbanisation/consumérisme marche à plein.... Y'a pas foule aux portillons des bureaux de recrutement, sauf pendant une brève période au moment de la crise financière (et ils l'ont mal géré).

Yep! Avant même les 2 grandes questions contradictoires qui doivent être traitées, à savoir l'ensemble des vices de fonctionnement qui permettent à beaucoup d'entreprises (grandes) de se dégager de pas mal de charges et/ou de recevoir des subventions déguisées et massives d'une part, et le vieillissement d'autre part, il y a surtout un grand problème de non remise en cause du mode de gestion des services de l'Etat. A niveau de prestation, réalisées et potentielles, équivalent, et niveau de prélèvement pas ou peu changé, il y a moyen de faire infiniment plus et mieux avant de faire comme toujours, à savoir s'en prendre au système de prélèvement/redistribution "par essence mauvais" :P. C'est effrayant comme les gens préfèrent instinctivement s'en prendre au principe et non à sa gestion; c'est prendre l'effet pour la cause, c'est une réponse facile, le genre de baguette magique qu'on agite en disant "on applique mon système et tout fonctionnera comme sur des roulettes, tout seul". Je caricature à peine. Les mauvaises habitudes de gestion ont de multiples causes: - toute grande organisation les développe et les fait durer trop longtemps, c'est l'entropie naturelle de tout système - les fonctionnaires sont une clientèle politique très mobilisée, organisée, revendicative et clientéliste, ce que devraient être aussi les salariés du privé d'ailleurs, qui sont à l'inverse très atomisés - la tendance naturelle de la politique est de faire durer les carreaux cassés parce qu'il n'y a jamais assez de marge de manoeuvre et que ça coûterait trop (par rapport aux ambitions des gouvernants) d'en dégager - la fonction publique, comme ensemble, est constituée de chapelles, de logiques et de routines et hiérarchies installées sans beaucoup de comptes à rendre, qui font perdurer les mauvais fonctionnement et de fait ne les remettent pas en cause, se doublant de multiples croisements d'intérêts locaux qui font perdurer aussi les habitudes prises.... Fonctionnement néfaste qui se retrouve en fait dans toute grande organisation humaine, aussi et surtout dans les très grandes entreprises couvrant plusieurs continents et ayant procédé de regroupements financiers successifs qui surempilent les structures, et ton revenu disponible n'en est pas augmenté pour autant. Il s'agit juste d'une mutualisation nationale de certains coûts très structurels. La Sécu, normalement, c'est juste une centrale d'achat de biens (médocs) et de services (hôpitaux, médecins) pour négocier le meilleur prix des 2. Le vrai problème en est la gestion et les habitudes prises (soit les manières de parasiter le système par TOUTES les parties prenantes, entreprises en tête, "marché médical" dans son ensemble ensuite) après 70 piges de pratique. Et ce bien avant le vieillissement. La taxation est souvent plus une excuse pour mauvais gestionnaire qu'un problème réel (témoignage de plusieurs chefs d'entreprises; moi qui en ait créé ou ait participé à la création de 3, je confirme), même si dans le cas particulier de la France, il y a des problèmes certains concernant la facilité d'embauche qui sont dus à la règlementation. mais faut pas mésestimer le changement de mentalité côté entreprises depuis une trentaine d'années, la tendance à la courte vue des dirigeants (plus globalement lié à ce qu'on appelle la "financiarisation" de l'économie), l'avidité accrue sur les taux de marge, la nullité du cost killing.... Plus facile de critiquer l'impôt et l'Etat, cause unique et bouc émissaire, que se regarder dans le miroir. Faut quand même voir qu'on a effectivement les syndicats les plus cons du monde.... MEDEF compris :lol:. Ce à quoi on peut répliquer quand même que vu sous l'angle de l'individu en question, de ce strict point de vue culturel, il est légitime de vouloir être son propre patron avant tout: le petit patron n'a pas de responsabilité macro économique :lol:. En France, s'il y a un problème d'investissement (source première, du coup, ceux qui ont les capitaux et ne les prêtent pas ou pas à ceux qu'il faut), il y a aussi un problème de féodalité et de concentration du secteur économique: enlève toute les petites PME et toutes petites entreprises (y compris individuelles) et tu as en fait quelques très grands acteurs donneurs d'ordres et leur pyramide de sous-traitants, et les concurrents semi-indépendants, mais petits (et au final peu nombreux), de toute cette chaîne, dont l'activité est directement contrainte par la place que prennent ces hiérarchies économiques sur leurs marchés, sectoriellement, nationalement ou localement. L'Italie a 3,5 millions d'entreprises, la France 2 à 2,5 en moyenne sur la dernière décennie, pour une population voisine.... Et les ratios entreprises/habitant sont encore plus éloignés si on ne prend en compte que l'Italie du Nord, partie très développée du pays. Ca dit quoi?

Et la Malaisie, seul autre pays pétrolier avec la Norvège et le Canada à avoir gérer comme il faut la manne des royalties. A contrario, l'Angleterre en a fait un gâchis spectaculaire.

Ben oui, mais c'est tout le problème des USA dans l'OTAN: - ils veulent que les pays européens contrinuent un max ET avoir le contrôle total et le droit de décréter le "cahier des charges" des capacités (achetées aux USA évidemment) - si les pays européens dépensaient un max, cela remettrait en question la place des USA dans la direction de l'OTAN. Si quelques-uns pouvaient unifier leur attitude dans l'OTAN et leur politique étrangère, ce serait encore pire. Alors les USA divisent pour régner, poussent à une Europe sans contenu avec plein de membres: les égoïsmes nationaux se développent, et avant tout l'absence totale d'intérêt pour tout aventurisme extérieur dans la plupart des pays (par absence d'intérêt à l'extérieur tout court), tropisme qui est naturel à la plupart d'entre eux. Qui plus est, la capacité de défense US est naturellement pour les politiciens européens le signal que leur effort compte de toute façon peu, même pour de la défense territoriale désormais sans objet, donc les budgets deviennent une variable d'ajustement; et encore plus quand cette spirale trucide les industries de défense qui cessent souvent d'être des facteurs économiques de poids - la tutelle US, même chez les Atlantistes, est trop importante et sans contrepartie: avoir peu de troupes opexables permet de plus les "négocier", à défaut de pouvoir peser dans l'OTAN Du coup, devant cette grèce du zèle et leur propre hypocrisie à ne pas reconnaître qu'ils veulent convertir leurs protectorats européens en fournisseurs d'armées bis, ils gardent la position médiatique du "papa responsable"; au moins ça leur donne bonne conscience et àa évite de se demander à quoi peut servir l'OTAN dans l'absolu, et ce à quoi il LEUR sert réellement.

Jusqu'en 1981, la gestion financière de la France était très rigoureuse, et la dette réduite et facilement sous contrôle. Même le plan Attali des premières années de Mitterrand insistait sur la nécessité de tenir la chose, et dans un premier temps, ça a été fait, mais le politique prend vite de mauvaises habitudes quand il reçoit le signal de la dépense, et surtout celle de ne jamais revenir en arrière, ce qui fait que comme avec Sarko, le plan Attali (et attention, je trouve pas le bonhomme génial) n'a été écouté que dans sa partie qui facilitait la vie (et celle des amis) du gouvernement en place, avec en plus la partie très à gauche de la majorité d'alors qui poussait encore plus dans la spirale.... De là s'est créé l'essentiel du poids (en moins de 2 ans) que l'Etat traîne depuis.... Avec en plus la majorité suivante (de droite) qui a beaucoup critiqué la chose mais a trouvé bien confortable d'arroser de prébendes empruntées tel ou tel secteur, telle ou telle catégorie.... Ajoute le mauvais timing des crises financières de 88 et 93, le "free pass" donné à l'Allemagne pour sa réunification (qu'il a fallu compenser) et l'habituelle lâcheté irresponsable des politiques refusant de ne pas laisser empirer la chose pour ne pas perdre les élections suivantes (ce qu'ils ont pourtant fait quasi systématiquement), et le cocktail est là.

Plusieurs cas de figure, conjoints ou isolés: - manne financière hors recettes fiscales, typiquement le cas des pays ayant une ou plusieurs ressources naturelles à haute valeur ajoutée - politique d'orthodoxie budgétaire, dans la continuité ou suite à un changement politique et/ou à un choix tranché - pays qui n'a pas accès à des financements extérieurs par emprunt, par manque de crédit, sanctions politiques.... - contrainte extérieure (FMI, pays prêteurs....) A noter que beaucoup de pays soi-disant vertueux se rengorgent de tels discours tout en masquant un déplacement des problèmes qui impactaient le budget sur un segment donné de la population, par refus de réformer globalement. C'est typiquement le cas de l'Allemagne qui a clairement fait le choix de favoriser ses rentiers (essentiellement retraités et vieux actifs, qui pèsent trop lourd vu la structure démographique du pays) et ses secteurs d'exportation (qui pèsent une très faible partie de sa population active et de son marché intérieur, mais une énorme de sa balance des paiements, et sont des entreprises énormes avec donc un poids politique sur les partis), aux dépends du marché intérieur, des jeunes et de la majorité de la population active.

Il vaut "moins mal" que "mieux"; ce qui est navrant, c'est d'en être arrivé à n'avoir que ce choix là faute de capacité d'anticipation et de décision. Les opérationnels expriment un besoin immédiat parce qu'ils ont un besoin immédiat, les décisionnaires au niveau "stratégique" choissent le moindre mal et la capacité de long terme, mais "à long terme, nous sommes tous morts", pour avoir refusé d'arbitrer et de décider plus tôt.

C'est toujours l'autre qui est de mauvaise foi apparemment.... Mais il se trouve que je la connais un peu bien la pensée libérale, sur le plan philosophique comme sur le plan économique, pour avoir eu à l'étudier assez profondément et longuement (avec d'autres). Et Adam Smith est en fait encore aujourd'hui le libéral qui a pensé le plus honnêtement et complètement le système, même si évidemment en des termes rudimentaires; sa justesse de vue sur les qualités et défauts de l'ensemble est inégalée (et pour la note et éviter toute critique en ce sens, je suis radicalement anti-marxiste et ne trouve quasiment aucune pertinence à l'analyse marxiste, entachée de principes biaisés, de haine sectaire ridicule, de métaphysique foireuse et de généralisations abusives et partialistes; la partie "de gauche" de mon opinion en matière économique est proudhonienne, c'est-à-dire libertarienne et fédéraliste). Normal, parce que la philosophie de la penée économique libérale repose dessus, encore aujourd'hui, et qu'il n'y a pas de modèle mathématique ayant "prouvé" rationnellement des théories empiriques et idéologiques (dérivées principalement en économie du courant physiocrate qui abuse un tantinet de la métaphore d'un corps humain pour le convertir en modèle économique et moral). Fondamentalement, la pensée libérale repose sur la croyance/certitude que les équilibres et ajustements se feront, au final, le mieux sans "entraves" de l'Etat et par le jeu des acteurs, ce qui peut être vrai à l'échelle d'une économie régionale moyennement concentrée, mais devient radicalement faux à l'échelle du monde actuel, du moins faux si on se préoccupe encore de l'individu de base et pas de l'absolu d'une analyse globale qui en fait fi pour ne voir que les grands ajustements qui s'opèrent sur des années ou des décennies. D'ailleurs en matière de théorie économique, seul le modèle keynésien a des arguments mathématiques quantifiés lui donnant une certaine pertinence (jusqu'à un certain degré): comme quoi, faut toujours faire confiance au seul économiste qui ait fait fortune en APPLIQUANT ses théories, pas en se faisant payer des cachets de conférencier et des honoraires de consultants pour gouvernant ou chef d'entreprise (ce que Keynes a aussi fait ceci dit, mais en plus, et après). Je rappelle qu'une bonne partie du fondement économique libéral vient des néo-libéraux (fin XIXème), Ricardo en tête, qui a établi un modèle de division internationale du travail fondé sur l'équivalence, la persistance dans le temps et le caractère "juste" et vertueux des échanges anglo-portugais (pour faire simple, blé et vin contre produits industriels à haute valeur ajoutée). Mais ma critique concerne moins les raisonnements généraux des théories que les circonstances particulières de leur application: l'échelle des économies actuelles, et surtout des acteurs économiques actuels, invalide la plupart des raisonnements précisément parce qu'ils changent la temporalité de l'économie et de l'impact des crises et de la conjoncture: les ajustements et rééquilibrages "naturels" sont ajourd'hui trop longs, bien trop longs, pour être supportables par un individu ne comptant que sur lui-même, les exigences du marché dans tel ou tel secteur trop grandes pour qu'un individu puisse se former et s'adapter en temps voulu (mobilité géographique et professionnelle, formation....), la pression bien trop grande pour tout ce qui n'est pas un jeune actif CSP+ ultra formé et pas encore installé dans un cadre familial. Et les acteurs économiques sont devenus bien trop grands et influents pour ne pas impacter par eux-mêmes ou en coalitions la régulation elle-même ou les décisions d'Etat (simplement en étant grands ET multinationaux), faussant tout raisonnement "libéral". La grande hypocrisie des libéraux de notre temps est de n'avoir de pensée "libérale" qu'à l'égard de l'Etat, perçu comme le grand méchant puissant qui confisque les "libertés", et d'être totalement aveugles à la très grande entreprise qui est aussi une concentration de pouvoir nuisant gravement à l'individu. On est cohérent avec soi-même ou on ne l'est pas, mais là y'a pas de juste milieu. C'est particulièrement vrai aux USA où le dernier "vrai" libéral (pas au sens américain) à appliquer cette vision économique fut Gerald Ford avec l'affaire Bell, mais plus généralement Théodore Roosevelt qui, s'il ne voulait pas d'un "big government", ne voulait pas non plus de "big business" et a plus que fortement influé pour que s'amorce le processus antitrust qui, même s'il n'a pas été entièrement efficace, a sérieusement entravé la concentration quasi féodale de pouvoir économique et politique qui se profilait dans l'Amérique de la fin du XIXème siècle. La "révolution reaganienne" a brisé l'équilibre de ce raisonnement vertueux. Et comment il corrige les distorsions qui se produisent, selon toi? En étant acteur précisément, y'a pas d'autre choix: en pesant dans un marché donné, en coalisant certains types de pouvoir d'achats (transport, santé, énergie surtout, mais aussi armement pour d'autres raisons, tous domaines qui supposent d'énormes moyens, mais aussi toute une cascade de secteurs d'activité liés de près ou de loin à ces grands domaines, et des interactions avec toute une floppée d'entreprises qui ne sont pas monoactives) et en optimisant l'efficacité de la demande sur un marché donné, face à la concentration trop grande de l'offre ou à l'égoïsme (en grande partie légitime) d'acteurs ne voulant pas s'investir sur des marchés cruciaux et énormes mais à trop faibles marges (et qui doivent le rester.... C'est toute la différence entre les principes du marché de la santé aux USA et en Europe, hors les problèmes de gestion du dit marché ici et là, dont en France.... Mais aussi du "marché" de la justice aux USA où le système carcéral est privé et cherche sans arrêt à étendre sa "base commerciale" :-[). L'Etat, c'est une concentration de pouvoir sur laquelle peut influer une société civile organisée (pas assez cependant en l'état actuel des choses); la très grande entreprise, c'est une concentration de pouvoir sur laquelle les individus, groupés ou non, ne peuvent agir que très marginalement (ou alors faudrait rendre les assoces de consommateurs et les syndicats obligatoires dans toutes les professions EN plus d'avoir une régulation draconienne et une politique antitrust/anti-oligopole active), et plus encore avec la multinationalité des dites entités. C'est particulièrement vrai en Europe, plus qu'ailleurs, où les frontières (donc la contrainte extérieure) sont idéologiquement dirigées par le libre-échangisme non tempéré et le possibilités de l'Etat inversement limitées. Mais pas sur l'individu lui-même....

Non, mais le principe de propriété individuelle (on parle là des trucs comme le domicile, pas les moyens de production qui sont une autre affaire) n'existe que parce qu'il y a un Etat et qu'il reconnaît l'aspiration des individus à être maîtres de leur petit carré de boue. Le fantasme délirant des libéraux est de décréter que la propriété privée est un droit sacré immanent venant d'un supposé "état de nature".... A l'état de nature, il n'y a que la loi du plus fort et strictement aucune propriété privée à moins d'être soi-même capable de la défendre contre un voleur ou une armée (ça devient donc une propriété de fait, mais qui ne dure que jusqu'à ce que quelqu'un de plus fort arrive), ce qui dans la pratique est impossible. L'Etat, la communauté, amène le droit, c'est aussi simple que ça, mais il amène aussi la contrepartie, à savoir l'intérêt de la communauté qui est la limite essentielle au droit individuel. Et pourquoi elles se créent à ton avis? Parce que de gentilles entreprises privées ont la capacité de faire du lobbying et des pressions discrètes sur les gouvernants dont ils financent les campagnes électorales pour obtenir tous les aménagements qu'ils veulent. "L'entreprise privée" prise comme un absolu, ça n'existe pas, c'est un fantasme au même titre que cet "Etat" métaphysique et ennemi de tout selon les libéraux: il n'y a que des concentrations de pouvoirs dont la taille détermine la capacité. les grandes entreprises n'ont rien à voir avec "la libre entreprise" comme idéal fantasmé du discours libéral: il s'agit d'entités féodales s'aménageant leur confort légal, fiscal, financier et économique, donc faisant de la politique mais avec des biscuits autrement plus maousses que le droit de vote et d'association. Ah? Ils font ça naturellement, par l'opération du St Esprit? La pensée magique des socio-démocrates et "étatistes" en général est de croire que l'Etat/la collectivité fera mieux par essence et doit donc mettre son nez partout. Celle des libéraux est de croire que la "société civile" s'organise "sainemement" de façon spontanée, que l'homme est bon :P :lol: et que tout rééquilibrage se fait, et de bonne façon, par le marché, quelle que soit l'échelle (rappelons que les modèles sur lesquels sont pensées ces idées sont des modèles agricoles et négociants de petite échelle -locale ou régionale-où les ajustements pouvaient être rapides mais posaient déjà des problèmes à l'époque.... Pas sur des marchés de millions d'acteurs, qui supposent une autre temporalité, trop longue à l'échelle d'un être humain). Pire encore, la pensée libérale, quelle que soit son école, repose en définitive sur le présupposé de la "main invisible", comme quoi l'équilibre serait une chose naturelle qui se rétablit toujours et de façon satisfaisante, par la somme des décisions individuelles, et sur celui que le droit du contrat est par nature équilibré (donc quand Total négocie son salaire avec un individu ou son tarif avec un petit sous-traitant dans un marché contraint, c'est une relation "d'égal à égal" :P :lol:). Entre ça et croire au Père Noël.... Et pourtant on ne peut pas faire sans; et historiquement, c'est le traitement "libéral" des grandes crises qui ne marche pas? Et ce surtout depuis l'époque industrielle et la création d'acteurs économiques gigantesques (c'est pas la même chose quand le petit manufacturier du coin se casse la gueule et quand General Motors se casse la gueule: dans les 2 cas, la masse de gens foutus à la rue n'est pas de la même dimension et ne peut se gérer dans la même temporalité, tout comme l'industriel ne peut récupérer un carnet de commande suffisant et opérer ses restructurations rapidement). Mais ce qui foire surtout, c'est la concomittance de plans de relance mal dimensionnés (trop réduits) avec une austérité budgétaire par ailleurs, parce que les gouvernants sont souvent trop lâches pour faire de l'austérité quand il faut, à savoir quand les choses vont bien. Faudra un jour se rendre compte que l'analyse libérale est incompatible avec la grande entreprise, donc avec la consommation de masse, alors pourtant que le fondateur de la pensée économique libéral lui-même (Adam Smith) précisait les conditions d'existence et de fonctionnement relativement vertueux de son système (les 5 conditions de marché "pur et parfait"), dont l'atomicité (entités petites à l'échelle de chaque marché, faisant qu'aucune d'entre elles n'a d'impact seule sur le dit marché) et le libre accès sur le marché (à savoir qu'un acteur entrant sur un marché peut le faire vite, ce qui est en fait incompatible avec une économie industrielle et tertiaire concentrée en grandes entités dont, outre leur entrisme/oligopolisme, le niveau de développement des actifs et des investissements fait que de facto, aucun marché n'est accessible sauf investissements faramineux). Et même lui, à l'échelle de la production et du commerce de son temps, voyait les déséquilibres insupportables pour la main d'oeuvre et préconisait un rôle de soutien de l'Etat, non limité au strict régalien, sous peine de voir la société ne pas tenir la route sous le poids des mécontentements.

Faut en fait voir la chose autrement: les Allemands n'ont pas pu aller plus loin précisément parce que le front (ouest) à l'époque était devenu de fait "imperçable" par l'étendue même du dispositif en longueur, par sa densité, mais surtout en profondeur: aucune concentration ni aucun alignement de réserves ne permettait de poursuivre un effort tant qu'il y avait un peu de place pour reculer et un chef pas trop manche en face. Au final, la capacité de mouvement était limitée par les petites guibolles des humains et l'absence de mobilité tactique de l'artillerie lourde et de la logistique. La percée allemande s'est faite au prix de pertes immenses en quantité d'hommes, mais carrément disproportionnées en qualité, les divisions et bataillons d'assaut (sturmtruppen) mobilisées pour l'opérer, qui concentraient le meilleur des troupes allemandes (au détriment du reste donc), ont été saignées à blanc juste pour réaliser la première phase de ces offensives. Les Alliés ont eux accru leur mobilité tactique avant tout par le camion, et par la mécanisation non liée au rail en général, et avant tout pour l'artillerie et sa logistique, permettant de frapper en plusieurs points du front (contre 1 ou 2 grandes concentrations lentes côté allemand) et de concentrer rapidement les moyens sur les endroits où "ça passe", les Allemands ne pouvant réagir dans le même temps. Ce que le char a amené, au final, c'est une capacité de frappe rapprochée au niveau tactique pour les premiers instants d'une offensive, avec une capacité de suivi plus solide pour appuyer l'infanterie avec une artillerie de campagne et des armes d'appui (chars mitrailleuses) pouvant passer le dispositif de tranchées. Ces dispositifs couvrant environs une trentaine de kilomètres sur le front ouest, c'est tout l'effort qui était demandé à ces engins qui ont du quand même épargner des vies, et surtout quand ils sont arrivés en grand nombre (donc surtout le FT-17), faciliter le flux logistique pour le transport d'armement et la mobilité de cet équipement lourd le long du front (ce sont des mitrailleuses et des canons mobiles et autonomes, quoi), accélérant les concentrations et le préavis sur lequel elles pouvaient être décidées. Faut pas penser le char comme une arme de cavalerie et de concentration par essence, ce qui est la vision déformante donnée par la 2ème GM sur le théâtre nord européen est et ouest, un autre contexte très spécifique et pas vraiment reproductible. Utiliser le char en terrain libre aurait déjà supposé plus que du char, mais l'ensemble des véhicules et de la log qui font une division blindée, les communications qui vont avec (pas vraiment au point en 1917-18), l'entraînement, la doctrine et la concentration de moyens que cela représente (et qui ne va donc pas ailleurs), et plus encore la structure de commandement et la chaîne de décision qui vont avec et qui peuvent utiliser ce genre d'outils et surtout dans la temporalité voulue pour que ce soit une arme (ce que d'ailleurs les Allemands n'ont jamais réellement su faire pendant la 2ème GM par rapport aux Soviets). Des formations de chars autonomes utilisées en terrain libre n'auraient pas donné grand chose en 1918.... Il n'y avait pas de "grandes chevauchées" possibles sur les arrières, et d'ailleurs c'était pas le but, puisque toute percée était en soi un flanquement potentiel direct qui entraînait quasi automatiquement le retrait de l'armée percée sur des dizaines de kilomètres jusqu'au premier endroit où un front continu pouvait être réaménagé notamment via le réseau ferré radial installé sur plusieurs échelons parallèles à la ligne de front. Aucune formation motorisée n'aurait eu la masse critique ou la capacité logistique pour aller aussi loin, surtout dans un front aussi densément occupé, et encore moins assez vite pour que l'adversaire n'ait pas le temps de se regrouper. En tout cas côté char, c'est le seul qui peut prétendre avoir eu un impact à une échelle un peu stratégique, en tout cas à celle du front ouest; pas par lui-même, mais par son nombre. Mais évidemment, les FT-17 étaient mis hors de combat très rapidement, et sur les milliers produits et malgré les cadences des usines, à peine 400 étaient effectivement dispos au moment de l'armistice. Ils servaient dont une fois pendant un très court moment, et devaient soit retourner au parking ou à l'atelier en vue d'une concentration future pour la première phase d'une offensive, soit ils étaient foutus HS définitivement.

Cool, on aura les premières réserves mondiales de fluor (pas d'embargo sur le dentifrice, l'Europe sera autosuffisante :lol:), beaucoup d'espace (parce que la Mongolie, c'est genre.... Vide) et une petite population en plus qui fera très folklorique avec son Gengis Khan Land à faire visiter le WE! Contre l'entrée de la Turquie, mais pour celle de la Mongolie :lol:! Putain on pourrait pas avoir des vrais pays qui demandent, pour changer :-[ :lol:. On peut baser sur ce qu'on veut, il faut que ça ait un écho dans l'époque actuelle: c'est pas décréter qu'on se réfère à l'empire romain qui ferait marcher le bastringue. La référence aux racines chrétiennes est la première pour la raison simple que cela a été le fait culturel dominant qui a formé la pensée et la culture des pays d'Europe pendant plus de 15 siècles, ce qui leur donne une réalité autrement plus concrète dans les esprits d'aujourd'hui que le souvenir lointain de l'empire romain, quand bien même sa patte existerait encore (à commencer par.... La religion chrétienne :lol:) Par ailleurs, faut pas oublier que Rome n'avait certes pas de religion monothéiste unique, mais Rome avait une religion civique (celle de l'urbs, de ses institutions) dont l'observance était obligatoire (d'où les problèmes avec les monothéismes), qui a lentement évolué vers un culte de l'empereur. Elle était très prise au sérieux et constituait le ciment du vivre ensemble romain, surtout quand le territoire s'est mis à recouvrir de vastes espaces sur plusieurs continents.

Ah? Ou ça? Pas souvenir d'exemples récents autres qu'exceptionnels: pas d'unités mobilisées, pas d'unités mixtes....

1/ Ca irait pas mieux dans la catégorie "histoire", ce truc :lol:? 2/ C'est vachement spécifique comme exigence ;) 3/ Sans connaître le sujet, l'agriculture à l'époque d'une économie reposant sur l'énergie humaine avant tout, c'est à la fois la subsistance et le champ de pétrole. Et dès lors qu'une agriculture est réellement développée, elle dégage des surplus par rapport à la seule production nécessaire à l'alimentation, le dit surplus étant donc utilisable pour accroître le développement, donner de la marge de manoeuvre au vendeur (et au taxeur), de la puissance à qui dispose du stock (qui peut ou la vendre -très cher, c'est comme le pétrole- ou l'utiliser pour mobiliser et alimenter des armées et flottes pendant un temps donné en constituant des stocks). Plus t'as de produit agricole conservable, plus t'as les moyens d'avoir des troupes en nombre et/ou en durée.

Ben oui, mais c'est la politique: quand y'en a un en état de faiblesse, c'est open bar sur sa gueule :lol:, alors que tout le monde fait la même chose, juste pas dans les mêmes proportions à un moment donné.

Le Breton aime pas l'eau, c'est connu :lol:; c'est pas à ça qu'il carbure!

C'est quand même oublier qu'à la base, la dette grecque était parfaitement gérable, même avec les conneries, irresponsabilités et saloperies du gouvernement grec; la spéculation sur la dette en revanche en a fait une affaire hors de contrôle et de proportions (avec le jeu habituel des acteurs financiers et leurs agences de notation affiliées).... Et il n'y a bien que ces responsables là qui ne paieront rien.

Forcément que t'as rien vu: avec l'accident nucléaire en Alsace (avec tsunami subséquent sur le Rhin), t'as du être irradié et t'as les yeux de travers :lol:. Ceci dit, le mois de juin pourri, c'est la colère de Khadaffi :O?

Yep, surtout que sans facteur d'intervention au sol et de l'équivalent moderne des "prises de gages" (comme les youesses en Irak.... Ce qui veut dire aussi qu'il faudrait être l'intervenant terrestre majeur), ou même de possibilités de le faire sans s'aliéner vraiment trop de monde, population libyenne comprise, et dépenser beaucoup sans horizon de sortie en vue, les garanties qu'il est possible de prendre sont même très limitées, sinon immatérielles. Les prêts consentis sont la seule emprise concrète, avec les éventuelles pressions exerçables au niveau personnel sur certains membres du CNT (dont nous ne pouvons rien savoir) qui sont toujours des choses très aléatoires, imperceptibles et contrebalaçables (à moins d'avoir des francophiles antiaméricains antichinois anti-égyptiens complètement fanatiques, ce qui est douteux, et des photos de certaines en train de violer en masse des gamines tout en virant des comptes d'épargne de citoyens libyens sur leur compte en Suisse :lol:). Après, dans le seul registre de l'opération militaire, il faut pouvoir examiner ce qui pèse vraiment dans la balance (et plus la coalition est large, plus une participation est relative, ce que voulaient les ricains): - soumission de chaque opération de bombardement à un "deal" avec le CNT, arbitrant au passage quelle faction soutenir prioritairement (ce qui en aliène d'autres) - importance réelle dans les opérations elles-mêmes, et dans l'ensemble de la guerre dans la durée: et là les ricains ont les cartes en mains pour faire chanter tout du long, vu que ce sont eux qui, même s'ils bombardent peu, ont les moyens "dimensionnants" et le contrôle de l'OTAN. Eux seuls sont indispensables dans l'histoire, alors que la France a cramé son capital politique pour qu'il y ait une opération - à quoi ressembleront les marges de manoeuvre militaire APRES la fin de Khadaff? le domaine militaire pèsera t-il encore d'un quelconque poids à ce stade? Soit il y aura pacification à peu près globale, soit il y aura des poches hostiles mais pour lesquelles le CNT dira "merci mais non merci" aux occidentaux, soit il y aura une guerre civile/partition avec toujours la même reluctance occidentale à aller au sol, tant pour des raisons de coûts et d'absence de visibilité pour la durée de l'engagement, que pour des raisons de "dépense politique" qu'une intervention au sol coûterait vis-à-vis tant de la Libye que de la scène internationale (avec en plus la mobilisation de moyens militaires purement immobilisés là et donc pas dispo pour ailleurs, à un moment où on est déjà en flux tendus = coût d'opportunité) Moins on a de moyens, moins on peut jeter de choses au hasard: on doit intervenir là où on peut ratisser un peu ou équilibrer les comptes (une opération "blanche" en terme de capital politique peut rapporter dans ces facteurs "immatériels" et de toute façon faire du mouvement, permettre de prendre des positions pour l'avenir, s'ouvrir des possibilités sans fermer trop d'autres portes), mais on n'a pas les moyens "d'investir à perte", ce qu'on fait déjà trop par ailleurs. Les quelques possibilités qu'il y a en Libye sont trop réduites, avec trop de concurrence (dont au moins 3 vraiment difficilement dépassables: USA, Chine et Egypte) et pas assez de biscuits pour y être en bonne position. Et cela dépend aussi tro de scénaris de sortie de crise vraiment idéaux, qui n'ont pas forcément de hautes probabilités d'arriver.

Si ma position avait quoi que ce soit en rapport avec la non ingérence de principe, je l'aurais dit, merci de ne pas me prêter d'intention. Dans l'absolu, la non ingérence est la base (ça va avec le principe de souveraineté), et elle doit être enfreinte aussi peu souvent que possible pour rester la règle; quand elle l'est, c'est donc que ça doit vraiment valoir le coup, soit pas vraiment le cas ici. Si on avait rien fait, on aurait gardé plus de marge de manoeuvre représentée par ce que j'appelle le "capital politique" (pour aller plus vite), utilisable pour une meilleure occasion, attitude à laquelle France et Gibi sont plus astreintes que les USA ou la Chine dont la marge de manoeuvre, donc le capital qu'ils peuvent "dépenser" dans des affaires hasardeuses, est plus large. C'est pas que dans l'absolu, l'intervention soit forcément à ne pas faire (ça peut valoir le coup d'être tenté, on sait jamais, on peut faire marcher ce bousin), juste que la faible proba de s'en tirer au final avec un bénéfice global au regard de cette grille de lecture du "capital politique", cette proba donc est trop basse, voire infinitésimale, pour que ça vaille le coup pour des pays qui en ont trop peu à gaspiller pour pouvoir se permettre d'en perdre. On est forcé de se retenir et de ne pas tenter des coups qui, en d'autres temps, auraient pu se tenter. Nous ne sommes ni assez incontournables, ni assez irremplaçables, loin de là, pour pouvoir nous permettre trop d'effets boomerangs. Cameron a emboîté le pas; il n'aurait pas suivi si la France n'avait pas foutu le pied en premier, et en fait cramé du capital politique avant (pour créer les conditions et possibilités de l'intervention), effort qui lui a été épargné, du moins à un degré aussi élevé. Bref, les Anglais ont dès le début cramé moins de plumes, et se sont positionnés pour tirer des marrons du feu, même un minimum, mais qui pour eux sera bien moins cher. C'est de l'opportunisme et quelque chose de bien mieux pensé. Après ça, leur contribution militaire peut être équivalente, un peu plus petite ou un peu plus grande que celle de la France, ça change pas grand-chose à l'affaire vu que cette partie là est la moins coûteuse de cet événement. C'est peut-être flatteur pour l'ego de se dire que la France a été l'initiateur, a foutu les pieds dans le plat la première, s'est portée en avant en premier.... Mais ce sont des allégories de vertus individuelles, et selon Richelieu, expert de la raison d'Etat: "les vices privés sont les vertus publiques" et inversement. Les Anglais l'ont pigé.

Et fait ça a été durable tant que Bismarck était aux commandes, qui mesurait parfaitement l'importance de cet équilibrage, aussi bancal soit-il, et le maintenait à bout de bras, avec la compréhension de fond des 2 antagonistes en question.... A la seconde où guillaume II l'a dégagé, le système des 3 empereurs était condamné au profit de l'aventurisme idéologique du nouveau et très excité kayser qui a pris sur lui de s'aliéner directement ensuite l'Angleterre en bâtissant une flotte de haute mer. Yep, et pire encore, il recherchait le "prestige" abstrait et de façade, pensant qu'une "position morale" existait au niveau du jeu des nations et pouvait se gagner, dans un système d'équilibre avant tout fondé sur la realpolitik et un besoin -autant qu'un principe- de conservatisme des rapports de force pour que l'équilibre européen, et partant la paix continentale, puisse durer.

Une question con, mais qui concerne en fait toutes ces photos d'unités entièrement féminines qui défilent l'arme au poing.... A quoi correspondent-elles dans les orbat des pays concernés? Sachant que la plupart des armées n'autorisent pas les femmes en unités combattantes/de première ligne, ça sert à quoi toutes ces donzelles qui défilent comme ça, l'air martial et armé? C'est quoi ces unités?

Ouaif, enfin faudrait surtout pas partir du principe que les Séouds accordent une énorme importance au fait que leur AdA soit pertinente: leur armée n'est pas faite pour servir à quelque chose opérationnellement.... La défense du pays, c'est les USA, la défense du régime contre la population, c'est la Garde Nationale, la défense concrète des Séouds, c'est leur garde tribale. Les forces armées, ça sert d'outil de répartition politique/financière, de politique keynésienne d'aménagement du territoire et d'outil de relations extérieures (notamment pour tempérer le poids US chez eux) par la politique et les budgets d'acquisition. Faut pas leur chercher une grande volonté d'avoir un outil cohérent, efficace et opérationnel.