Tancrède

De ce que j'ai lu (Van Creveld et quelques autres), la vraie décrue en qualité commence dans les années 80 et devient dramatique dans les années 90. Outre le fait que les recrues partent de plus bas, étant des bons petits occidentaux urbains et sédentaires abonnés à la malbouffe et pratiquant peu le sport :-[. Plus vraiment de vaillants kibboutzim travaillant aux champs, tuant le cochon :O :lol: le poulet, dormant sur des lattes de bois et marchant pied nus sur les cailloux et sous le cagnard (outre l'endurcissement et la forme physique, ça donne un autre genre de moral et de mordant, de "dureté", de courage....). Pas que: la proportion dans l'encadrement (avec sur-représentation dans les grades d'officiers médians et bas) est énorme.... Et pas vraiment révélatrice de qualité. Avec en plus les logiques de groupes (chapelles, lobbies internes....) que ça implique et qui sont rarement bonnes pour le fonctionnement d'une institution, organisme rapide à prendre de mauvais réflexes et lent à les perdre. 1/ Les armées occidentales ont au moins le fait d'être sollicitées sur des théâtres extérieurs assez souvent, les contraignant à un minimum d'adaptation à des situations très diverses 2/ me suis-je dit terriblement impressionné par la qualité des armées occidentales actuelles? Faut pas tout prendre comme un procès contre Israël en particulier ;) :lol:

Quelle nature aurait l'affrontement? C'est fait pour obtenir un résultat politique, donc à un moment ou à un autre, frapper dur pour contraindre l'adversaire à quelque chose, et en l'occurrence, comment pourrait-il y avoir un affrontement terrestre si les 2 principaux adversaires ont 2 armées de terre faites pour la défense nationale/territoriale avant toute chose, avec des pattes très courtes pour l'un (Israël), et une capacité expéditionnaire réellement forte très limitée pour l'autre (Turquie): aucun n'aurait envie d'aller loin par peur de se prendre une tôle avec le peu qui serait susceptible d'être envoyé (et ce toujours en écartant la donne nucléaire qui est pourtant fondamentale et garantit qu'un tel scénario ne peut arriver). La Syrie serait complètement tarée de se lancer dans cette histoire, sachant que son voisin du nord ne pourrait pas la soutenir de façon suffisante. Elle est face au scénario "plein la gueule pour pas un rond".

Il suffit de constater la faiblesse de l'effectif d'active au regard de la ressource annuelle, la réalité de ce qu'est le service pour la plupart de ceux qui le font, l'idéologie du tout aérien.... Et apparemment, le fait que beaucoup ne sont pas du tout impressionnés par la capacité des effectifs sur le terrain et leur coordination (fait que je peux personnellement moins juger, n'étant pas expert; je ne fais que rapporter commentaires et articles chopés ici et là). Mais quand une armée voit un déclassement de ce type dans ses cadres (c'est pas vraiment les meilleurs qui y vont) et une inflation des galonnés au sommet, c'est rarement bon signe (fait analogue en occident). Quand conduire des opérations importantes ayant peu de résultats (contre un adversaire mineur) coûte autant en matériel, impact économique et dépense immédiate, c'est rarement bon signe. Quand les "unités spéciales" sont multipliées de toutes parts, c'est rarement bon signe. Le portrait dressé de l'armée de terre par Martin Van Creveld date d'il y a 7-8 ans, mais la plupart des défauts qu'il soulignait étaient de nature plus structurelle (beaucoup d'entre eux ayant des causes plus fondamentalement sociale, économique, sociétale et politique) que conjoncturelle; je veux bien croire que des améliorations aient été portées ici et là, mais pour le reste....

Plus depuis qu'ils ont la bombe, et c'est justement là le truc et la raison pour laquelle l'attention réelle portée à l'AdT, et son caractère crucial, a pour ainsi dire disparu, outre des défauts apparemment historiques dans l'armée israélienne, notamment au niveau de l'organisation du commandement, de sa politisation, du système de décision....

A votre avis, le fait que l'armée de terre israélienne ne soit plus vraiment considéré comme un instrument de guerre pertinent (état de la conscription, déclassement des officiers bas et médians, macrocéphalie au niveau des officiers supérieurs, capacités douteuses, unités de réserve peu aptes....), et donc plus très au point, peut-il se lire au travers de la multiplication extrême des unités "spéciales" qui représenteraient en fait par leur nombre une sélection du haut du panier des conscrits pour garder des capacités pertinentes eu égard aux besoins pour les accrochages de petite échelle qui sont la donne actuelle et prévisible? A voir l'orbat israélien, le nombre de ces unités est terriblement élevé (quid de leurs capacités à part les vraies "pures et dures" unités spéciales au sens général?), et il semble pertinent de se demander de quelle logique relève ce choix. Chaque arme, chaque spécialité, chaque commandement régional en a une floppée....

L'Italie au XVIème siècle? - au nord, il s'agit des régions les plus prospères et développées d'Europe: commerce développé, concentrations financières énormes, terres très mises en valeur, industries TRES développées (surtout celles de la laine, la cash machine du Moyen Age, fabriques des meilleures armes et armures, technologie avancée, grand nombre d'universités et "centres de recherche") - au sud (Sicile, Naples), c'est pas mal non plus dans le genre - c'est là qu'est le pape; avoir les régions dans ce coin permet généralement de faire pression, ou surtout d'avoir toujours un pape venant de chez soi - ce sont des terres; tout le monde en veut toujours - c'est le bordel entre des entités politiques petites et de plus en plus faibles (mercenarisation, disparition des armées, morcellement territorial sans issue après les guerres d'Italie -uniquement entre Italiens- du XVème siècle)

Ben voilà, là ça peut déjà ressembler à quelque chose.... Si ce n'est que c'est l'OTAN qui bloque, pas un pays en particulier.... L'OTAN n'a pas de contrats à refourguer.... A moins que les USA s'en servent pour ce type de buts, ce qui ferait des pays membres de vraies soubrettes voyant le fric leur passer sous le nez, ne pas avoir de pourboire et se faire enfiler à sec avant de rentrer à la maison :lol:. Mais l'histoire très récente a montré que les soubrettes pouvaient donner la réplique aux clients qui poussaient un peu loin les privautés :lol:.

Donc on est globalement d'accord mais en prenant la chose de 2 côtés opposés :lol:: quand je parle de rationalité, c'est avant tout d'une chaîne de causalité principalement motivée par la poursuite d'une logique donnée et d'un intérêt bien senti, même si la perception et l'arbitrage entre les intérêts contradictoires n'obéit pas entièrement à une supposée "raison" mathématique/logique qui n'existe pas puisque tout n'est pas quantifiable et que, surtout dans ce domaine, on a rarement toutes les données d'un problème en main, à supposer même qu'il soit possible, à un moment, de dire "ça c'est l'intérêt supérieur, garanti à 100%, qui passe devant tous les autres". Mais pour revenir au sujet proprement dit, il s'agit de savoir: - si la décision française a été prise pour de bonnes raisons et pour servir quels intérêts, si elle est même cohérente - si le CNT aura même un peu une propension à un "retour d'ascenseur" dans une Libye d'après-guerre, au cas où la France n'aurait rien à mettre dans la balance.... Juste comme ça, pour service rendu.... Pour la 2ème, la réponse est assez évidente. Preuve que tu ne lis que ce que tu veux lire: toi tu glorifies l'opération pour dire que "faire quelque chose c'est bien" sans même mesurer la réalité et les paramètres de l'opération. Je me contente de dire que cette opération là (pas agir sur la scène internationale en général), au vu des données, n'est pas une bonne opération, ce qui n'est pas vraiment inventer l'eau tiède. C'est pas qualifier une opération foireuse "d'excellence" qui la rendra bonne: tu peux mettre du sucre sur de la merde, ça n'en fera pas un bonbon. Quand on a des ressources illimitées, on peut se permettre de tenter des coups foireux et voir s'il y a quand même pas moyen d'en tirer quelque chose, voire même de transformer un coup pourri en réussite. Mais quand les ressources sont très comptées, il faut savoir être à l'affût des bons coups et les exploiter au mieux et au plus vite quand un est repéré (et alors là ne pas y aller que d'une fesse). C'est un investissement, et on a très nettement moins que les grands acteurs pour le faire fructifier; eux peuvent aller dans les coups pourris et toujours en tirer quelque chose quand même, voire supporter des petites "pertes" (que ce soit en argent, en crédit politique....), vu que pour eux, c'est une façon de prendre quand même des positions et de "faire du volume". Nous, on est contraints de taper juste et rentable.

Mais toi tu en déduis l'exact opposé, à savoir l'irrationnel, tout aussi extrême, alors que je n'ai à aucun moment évoqué une "raison raisonnante" pure et simplement mathématique (j'ai précisément souligné l'immensité du champ des incertitudes) ni invoqué Descartes. C'est quand on me balances les conneries d'amitié et autres que je réagis. Rationalisation n'est pas décision mathématiquement juste en fonction de critères purs et parfaits dans l'absolu métaphysique de la justesse loin de tous sentiments et affects. Ceux-ci sont juste une part de l'équation. Et quand il s'agit de décisions impactées par nombres de courants, partis et personnes, ça ne veut pas dire décision prises collégialement: un décideur fut-il un dictateur est forcément influencé par d'autres vu qu'il a rarement la marge de manoeuvre pour décider seul (il peut à la rigueur trancher entre des clans opposés radicalement) et que de toute façon il peut aussi être manipulé, vu qu'il dépend d'autres pour s'informer. Si les dirigeants prenaient leurs décisions comme tu le vois, ce serait uniquement en fonction de caprices, ce qui n'est pas le cas. Et pour recentrer en l'occurrence sur le sujet, il s'agit de la décision française d'une part et des choix futurs du CNT d'autre part; voir des raisons affectives comme dominantes pour les choix à venir dans ce dernier cas est franchement passer à côté.... De l'histoire humaine. On mord souvent la main qui vous a nourri, c'est le jeu. Ils ne décident pas en fonction de LA raison, idéal absurde, mais en fonctions de raisonS et de logiqueS contradictoires, arbitrant au mieux en fonction de leurs priorités et de leurs perceptions (lesquelles sont plus ou moins rationnelles, complètes, justes....) Il n'y a pas UNE raison, il y en a plusieurs, il n'y a pas UNE logique, il y en a plusieurs.... Et souvent contradictoires.

Meunon, personne ne traite personne d'Hitler :lol:. Jojo, évidemment que l'homme n'est pas un ordi, mais on parle d'Etats, là: un décideur, même la plupart des dictateurs, est rarement en position de faire un choix seul, et son affect, déjà le plus souvent tempéré par des calculs rationnels et froids (ça veut pas dire juste, ni faits forcément en fonction de paramètres évidents ou purement ressortants des intérêts de son pays), est de toute façon tempéré par d'autres décideurs (donc d'autres affects et d'autres points de vue rationnels et intérêts), des groupes de pression divers.... Au final, c'est ce qui fait de l'Etat le "monstre froid" que décrit Nietzsche. Quand je parle de rationnalité, ça veut pas dire que je parle de certitude ou de choix forcément faits pour le meilleur intérêt garanti de l'Etat en question; la décision rationnelle est de toute façon faite dans l'incertitude, mais dans la plupart des cas, tout ce qui peut être calculé et rationalisé l'est, et ça fait déjà plusieurs possibilités où estimer la meilleure est en soi difficile. Quand ces arbitrages sont faits, il reste encore à prendre en compte les facteurs moins directement rationnels (soutien de l'opinion, tropismes divers....) et enfin, s'il reste de la marge, à faire jouer les préférences, même si évidemment à tous les niveaux, le processus d'analyse est tempéré, même inconsciemment, par une part de sentiments personnels, lesquels cependant procèdent aussi d'opinions et a prioris de longues dates fondés autant en raison qu'en passion.... Mais là, ça remonte loin. Cependant, un Etat au final agit quand même en majorité pour des priorités rationnelles (qu'elles soient ou non de son intérêt ou de celui d'une clique particulière) ne serait-ce que par le fait qu'une décision passe par de nombreux filtres, arbitrages, pressions.... Donc impliquent beaucoup de monde (ce qui peut aussi rendre la dite décision très bancale). La rationalité n'en est pas toujours facilement apparente non plus. Ce qui me hérisse, c'est qu'on parle surout de choix faits en fonction "d'amitiés" d'Etats ou de chefs d'Etats, de reconnaissance et autres fadaises: il est rare que ça arrive, en tout cas avant tout pour ce motif. Si le Gabon est un des seuls pays à avoir su ne pas se faire envahir par la Chine, la francophilie personnelle de Bongo a sans doute joué, mais qu'on ne me dise pas que ce gars n'a pas AVANT TOUT calculé son intérêt, ou en tout cas sa façon de le voir. S'il avait estimé de meilleur rapport d'ouvrir la porte en grand à Pékin, il aurait foutu sa francophilie aux chiottes.

Primo: Hitler n'est pas le schéma typique du décideur Secundo: cette décision ne s'est pas prise non plus uniquement à l'impulse. Le hasard est partout, toute action est quand même calculée dans la mesure du possible Tertio; entrer en guerre avec l'Allemagne de 1939, pour la France et l'Angleterre de la même époque, c'est pas décider d'aller taper la Libye en 2011.... Y'a comme qui dirait plus de chances que ça fasse hésiter. Tout faux, c'est plus qu'exagéré. J'ai peut-être formulé un peu catégoriquement, mais les dirigeants sont en général (sauf idéologies, illuminés, extrêmistes radicaux de tous poils, tarés religieux purs et durs....) AVANT TOUT mesurés (dans leurs décisions, pas forcément leurs discours et leurs postures), ne serait-ce que par le simple fait qu'ils peuvent faire un minimum de calcul prévisionnel (ils ont des services pour ça) et d'estimations, parce qu'ils peuvent mesurer une partie des conséquences de leurs actions et les comparer aux intérêts en jeux tels qu'ils les voient, et parce qu'ils sont souvent des vieux routiers des méandres de tel ou tel marigot politique qui contraint à ce genre de raisonnements. Après, ils peuvent se gourer, la part du hasard n'est pas non plus négligeable, et leurs aspirations et goûts personnels, voire leur je m'en foutisme pour tout ce qui ne concerne pas une courte liste d'intérêts plus personnels que nationaux, influent grandement et peuvent aller jusqu'à condamner dans l'oeuf toute action, engagée en dépit du bon sens. Vouloir penser que les sentiments guident la chose en tout premier lieu, c'est plus qu'exagéré. Ceci dit, si tu as un progiciel DECISION D'ETAT 1.0 qui définit 1/ une perception exactement mesurée de l'intérêt absolu et certain d'un pays et 2/ une indication exacte et détaillée de la marche à suivre pour l'atteindre, file-le moi, je te garantis que je trouve preneur à un bon prix. L'analyse rationnelle n'est pas une et unique, comme la raison n'est pas absolue, du moins parce que l'on ne peut ni tout quantifier ni prévoir l'avenir ni encore moins prendre en compte l'emmensité des paramètres en jeu, par nature aléatoires et aux interactions trop complexes.... Donc même pour ceux qui essaient de raisonner et calculer au maxi et ne prennent en compte que l'intérêt supérieur de l'Etat, la marge d'erreur est grande, l'incertitude énorme, et ils se divisent en chapelles ayant chacune une perception différente et fondée en raison de l'intérêt national et de la marche à suivre. Ca ne vaut que pour ceux qui sont depuis très longtemps en poste.... Et cela ne vaut souvent pas autant que les caricatures faciles veulent bien le dire: ils n'arrivent pas au pouvoir par hasard, et surtout ne s'y maintiennent pas juste comme ça. Les plus grands tarés sont souvent en fait très roués et réalistes. Le sentiment influe sur l'intention générale, la priorisation des objectifs et attitudes fondamentales, mais le réalisme et l'intérêt décrètent le faisable et le jouable. Plus le niveau d'incertitude est grand, plus un pays a d'intérêts contradictoires et accumulés dans le temps, plus les dirigeants répondent à un lourd processus de sélection (le "système" politique), et plus les décisions sont pondérées par un jeu complexe, lourd, où la priorisation est difficile à gérer et la marge de manoeuvre faible. Mais la remarque à laquelle tu réponds souligne surtout qu'un dirigeant peut parfaitement prendre une décision contraire à l'intérêt du pays mais parfaitement conforme à son intérêt personnel en tant qu'homme, en tant que politique/chef de parti politique. La corruption en est l'exemple le plus évident, mais faut aussi rappeler un exemple simple: l'Empire colonial français était globalement un gouffre à fric pompant le PIB, ce qui a été mesuré dès le début des années 20. Il coûtait beaucoup à l'Etat, immobilisait des ressources qui n'étaient pas mieux investies, impliquait des coûts stratégiques inassumables.... Mais profitait à un certain nombre de compagnies qui finançaient les campagnes électorales et savaient mettre leurs intérêts devant les autres dans l'agenda politique. L'idéologie civilisatrice était une cerise sur le gâteau. Moins que rationnel par rapport à quoi? Ceux qui ont pris ces décisions étaient-ils exempts d'une autre rationalité que l'absolue dont seul peut profiter celui qui regarde l'histoire à plusieurs décennies de distance? Ou n'ont-ils pas faits ces choix en fonction d'autres paramètres, eux non plus pas forcément conformes à l'intérêt du pays, mais tout à fait rationnels du point de vue d'un parti politique(qui a un industriel à favoriser, une région où maintenir l'emploi....), d'une ambition de carrière, d'une juteuse commission? C'est rationnel, et les décisions actuelles sont-elles prises différemment? Primo: évite les insultes, j'apprécierais. Secundo: et après? Précisément, personne chie sur les Allemands, qu'ils soient un protectorat ou non. Je ne parle pas de la méthode, juste du fait, en l'occurrence. Ils font ce qui leur profitent en fonction de ce qu'ils estiment être le meilleur usage des circonstances. C'st pas un mauvais calcul par essence, même si ça a ses inconvénients et ça peut en avoir de graves si le contexte change et s'ils ne s'y adaptent pas. Mais en attendant, personne leur chie dessus, et eux en profitent; c'est pas un jugement de valeur ou un cri d'admiration, c'est un fait.

Mais y sont plus petits :lol:! Tu connais le droit des contrats de Penthos et des autres cités portuaires du continent :O? Espèce de geek :lol:!

Et tu prends les décideurs pour des gamins qui ne savent pas qu'un pays dépensant un budget conséquent pour la guerre, même s'il n'est plus ce qu'il a été, ne se laissera pas marcher sur les pieds si quelqu'un s'en prend à des choes importantes pour lui, voire vitales? Les "piqûres de rappel", elles sont faites à qui? Les opinions publiques? Tu crois qu'elles ont un grand impact sur les décisions de politique extérieure? Que les décideurs les consultent hors cas de guerre majeure où ils ont rarement le choix (en tout cas dans des pays plus ou moins vaguement démocratiques et/ou où le pouvoir a besoin d'un relatif consensus)? La "crédibilité", c'est auprès de qui? Les autres gouvernants n'ont pas besoin de démo grandeur nature, ils savent très bien à quoi s'en tenir. Y'a que l'usage d'un truc comme la bombe atomique qui nécessite le passage à l'acte pour une "crédibilité", ou le fait simplement de franchir une zone que quelqu'un d'autre a interdit formellement. Aller en guerre avec un soutien même mitigé contre un régime que personne ne soutient ne donne pas de "crédibilité". Et ça leur a réussi partout ailleurs en Afrique (les réunions sino-africaines massives ramenant plus de chefs d'Etats africains que celles de l'OUA, c'est à Pékin).... La question n'est pas d'affect: les dirigeants n'en ont pas, c'est un luxe. Là où les Français se maintiennent, ce sont juste des réseaux mieux installés. Pourquoi cette tendance à vouloir caser des sentiments dans des relations de business entre politiciens professionnels? Personne ne prend personne pour une bille à ce niveau: tu crois qu'un seul Etat africain où la Chine prend toute la place a un dirigeant qui ne sait pas ce qui se passe et quoi soit s'en tape, soit pense que c'est ce qu'il faut faire pour le long terme? Les plans s'adaptent, les buts bien fixés ne changent pas ou peu. Un plan ne résiste pas aux 5 premières minutes de la bataille, mais pourtant on ne peut pas s'en passer.... 6000 ans d'histoire humaine sont censés avoir fait rentrer ces évidences dans le crâne des dirigeants qui pourtant continuent à faire les mêmes conneries, le plus souvent en toute conscience et pour des intérêts autres. Si un chef d'Etat faisait la guerre pour ça, il serait à enfermer pour connerie, insanité mentale prononcée et/ou ego surdimensionné, en tout cas pour faute professionnelle. Chuis pas sûr que ça entre tant que ça dans le processus de décision d'acquisition de ce type de matos par un Etat: les militaires savent évaluer un avion, et si le battle proven peut compter, c'est un facteur mineur au regard du reste, surtout dans les matos aussi stratégiques et surtout quand la dite "battle" est un truc contre une opposition nulle. Faut espérer qu'ils auront pris de chouettes photos, ceci dit. Et des vidéos pour youtube. Attention, j'ai pas dit ça, juste que: - ce que cette guerre aura coûté à la France lui fera mal à divers degrés: financier un petit peu, militaire faudra voir (affaiblissement du au pompage de ressources), mais surtout politique (ensemble des services, relations et contrats que "coûte", en absolus, en délais, en difficultés.... Le fait d'avoir obtenu ce qu'il fallait pour cette histoire) - les places dans la nouvelle Libye s'obtiendront comme d'hab, par les plus forts.... Et le fait d'avoir pris X% de part au dégagement de Khadaff n'est pas un outil de négo, voire, en cas de frime trop prononcée (donc du statut dans l'opinion libyenne, l'image du pays, blabla) ce peut être même un problème car les Etats n'ont pas de reconnaissance et ne peuvent se permettre de trop devoir, même symboliquement, à d'autres, surtout un régime qui commence et qui est donc fragile. Il a besoin de sa légitimité guerrière et de ne pas s'être installé "dans les fourgons de l'étranger" Facile à décréter dans l'absolu.... Mais pour faire simple/caricatural, ça veut dire quoi pour le pays si on se prend 10, 20% de rétorsions de toutes sortes en plus? Des contrats délayés ou qui ne se font pas, des services sans retours d'ascenseurs, des pays qui estiment de leur intérêt de nous emmerder plus que d'habitudes surtout parce que là y'a plus d'opportunités.... C'est pas parce que ça se voit pas comme une invasion ou que ça se mesure difficilement que l'effet, surtout cumulé, n'est pas salement réel. Le terme de "capital politique", surtout en relations internationales, est dur à circonscrire, mais il est réel: c'est comme une bourse qu'on approvisionne et qu'on utilise, et là on a dépensé beaucoup, sans grand espoir de retour, en tout cas de "retour sur investissement" (attention, le vocabulaire financier est utilisé ici par défaut d'un autre: il ne s'agit pas que de fric, loin de là). Tu vois beaucoup de monde chier sur les Allemands? Mais pourquoi vouloir voir du pessimisme ou quelque chose d'attristant à ce simple constat sur la façon dont fonctionnent les relations: commencer par regarder la réalité en face, c'est plutôt par là que commence le fait de voir ce qu'on peut réellement faire et obtenir pour gagner de la marge de manoeuvre. Nul besoin d'y caser une accusation en pessimisme; je dis juste que en fonction des paramètres que je connais et comprends, cette histoire libyenne n'est pas une bonne opération pour le pays, tous facteurs confondus, ou à tout le moins pas une si bien engagée que les cocoricos gratuits semblent le claironner sans le moindre fondement. La raison ne fait de mal à personne ni n'est nécessairement un motif de mise à l'index pour "pessimisme", et n'est en aucun cas une promesse générale définissant l'avenir; simplement le premier facteur à prendre en compte vu qu'aucune "grandeur" ne s'est jamais bâtie sur des illusions.

Et que vaudrait le Spitfire Mark VII tranche 28 en 2011 :lol:? Méchant le truc, quand même :lol:!

Bizarrement, je vois pas trop les Dothrakis capables de et voulant collaborer avec qui que ce soit à la guerre :lol:, et surtout pas partager.... Y'a juste le transport qu'ils seraient obligés d'outsourcer (à moins évidemment qu'ils ne conquièrent les villes portuaires et n'aient pas à louer ce service) :lol:. Ceci dit, la suite de la saga montre que cette question ne reste plus en suspens ;) :lol:....

Pour les Dothrakis, dans le bouquin, il me semble que 40 000, c'est juste l'ordre de grandeur du seul Khalassar de Drogho, et qu'en cas d'invasion, le risque est celui des autres khalassars qu'il rallierait à sa bannière. Non, les Lannisters sont de très loin le premier potentat de Westeros par leurs fortunes et la liste de leurs vassaux/clients/obligés; les Stark eux-mêmes, "rois" du nord, sont en 2ème position et ne peuvent rassembler que la moitié de ce chiffre. Par ailleurs, il semble que seuls les Lannisters puissent avoir une forte proportion de soldats qualifiés et/ou de levées ayant un minimum d'entraînement, toujours via leurs moyens financiers, là où les autres ont nettement plus de levées non pro. Chez les Dothratkis, tous les hommes libres sont apparemment des guerriers pros.

Pourquoi voir du pessimisme là où il n'y a rien qu'un constat sur les rapports de forces actuels? Ca va t'envoyer en dépression de savoir que la France et la Gibi n'ont plus d'influence sur le cours de l'histoire mondiale? Ca empêche quelqu'un de dormir? Qué burnes? Ca lui coûte quoi de dire qu'il faut aller taper le Khadaff? Même en politique intérieure, il ne risque pas grand chose vu la personnalité de Khadaff et plus encore le peu d'impact de la politique étrangère sur l'opinion d'un pays démocratique. Je vois pas où les couilles interviennent dans le processus. A quoi ça sert de tuer l'ours si on n'a pas vendu la peau avant ;)? Tu parles de ces choses comme si c'était un sport qu'un pays doit faire pour avoir la classe .... Agir à l'extérieur, y compris et en fait avant tout quand il s'agit d'une action armée, ça ne doit se faire que pour l'intérêt du pays: l'intérêt n'est pas que pécunier (ou pas directement), les pays en ont d'autres (sécurité militaire, sécurité/positionnement politique, stabilisation de zones données, lutter contre certaines entités/tendances dont il est décidé qu'elles ne doivent pas contrôler un pays ou y peser, sécurité des axes commerciaux et des zones qu'ils traversent....) et jusqu'à un certain point, la défense de valeurs abstraites peut aussi en faire partie (ne serait-ce que parce qu'il y a des courants d'opinion en France qui incitent à agir en ce sens). On n'agit pas pour "la grandeur", espèce de truc métaphysique qui ne veut un peu rien dire.... La grandeur britannique correspond à l'époque où ils ont appelé "empire" le cumul des zones qu'ils avaient asservies pour une chose et une seule: taper du fric. La France a fait pareil, en moins grand. La question des Chinois n'est pas qu'ils soient des génies et les diplomates français des glands: juste que le différentiel de situations est tel que ricains et chinois ont tout connement dix fois plus de cartes en mains. Il leur suffit d'être là: leur puissance, l'étendue de leurs intérêts, le fait qu'on recherche leur approbation.... Font qu'ils sont incontournables et irremplaçables, qu'ils ont des trucs que d'autres n'ont pas et qu'au final, il faudrait que les diplomates français et gibis soient tous des génies là où les ricains et chinois ont juste à être là. A moins d'être con au point de violer la fille d'un chef de tribu en public, un diplomate US n'a pas besoin d'être autre chose qu'un redneck inculte qui arrive avec le catalogue de l'offre US. La guerre, ça se fait pour des buts précis, ne serait-ce que si on n'en a pas, on la fait mal, on n'obtient pas de résultats (la stratégie étant de mettre des moyens au service d'une fin); et ici, personne sait pourquoi ça bastonne.... "Protéger les populations" de Benghazi: si c'était ça, on pourrait dire "mission accomplished" et rembarquer en laissant juste de quoi bombarder ce qui franchit un rayo de 100 bornes autour de la ville.... Mais il semble qu'il faille virer Khadaff, sans savoir qui va le remplacer, sans savoir même qui sont les gens du CNT, sans vraisemblablement avoir pris en compte comment fonctionne la Libye (donc qui il faut savoir appuyer de façon réaliste pour obtenir du résultat....). Et quand on dit que ça peut nous coûter cher: - le coût des opérations est en soi négligeable, mais vu qu'il n'y a pas de budget de guerre, en l'occurrence, il est quand même élevé en ce qu'il fait mal aux forces - le coût réel est d'une autre nature: rétorsions de toutes sortes et dépenses en "capital politique" pour avoir obtenu l'aval de certains pays, pour avoir écrasé les pieds de quelques-uns, emmerdé l Ligue Arabe.... Bref, y'a un efet boomerang dont il est pas sûr que la France ait les moyens de se l'offrir, même s'il sera peu visible pour le grand public (tel contrat qui saute, telles négociations plus longues et difficiles, tel retour d'ascenseur entre pays qu'on aura pas, telle chose qui se paie plus cher que prévu et/ou prend plus de temps; telle obligation contractée à l'égard de tel pays....) Alors la gloriole de voir 3 Rafales taper des arpents de désert, s'il y en a qui appellent ça "grandeur" :P....

Les armées médiévales n'étaient pas forcément petites par essence. Ce sont les armées permanentes qui ont disparu ou se sont contractées à l'extrême avec la féodalité, en raison de structures étatiques amoindries à l'extrême minimum et de la disparition d'un système fiscal assorti d'un impôt direct permanent; l'armée française permanente naît avec l'impôt permanent pour la financer, sous Charles VII. Mais la taille d'une armée levée pour une guerre peut être importante suivant la taille et le développement d'un Etat ou d'une région (Frédéric Barberousse, St Empereur germanique dont le territoire avait pourtant perdu l'Italie du Nord, a levé 100 000h pour la IIIème Croisade), et la préparation d'une grande partie des troupes a varié suivant les lieux et les époques: la noblesse était censée être sur le pied de guerre en permanence, astreinte à un niveau de préparation (entraînement individuel et collectif, regroupement en unités pré-formées sur base locale) et d'équipement important eu égard à leur position, mais les hommes libres (et suivant les endroits, la hiérarchie des statuts d'hommes libres) avaient aussi leurs obligations (un certain nombre de jours par an d'entraînement, une astreinte d'équipement selon statut et fonction....). Il ne faut pas avoir forcément en mémoire le temps des petites baronnies locales en guéguerre permanentes avec 3 pelés et 2 tondus pour accroître le domaine, mais plutôt le temps de Charlemagne et de la féodalité naissante, voire la levée mérovingienne: le statut de fond est l'homme libre, et tout homme libre a l'obligation, modulée selon ses ressources, de connaître une spécialité guerrière et de maintenir un certain niveau, le tout sous contrôle de l'homme immédiatement au-dessus de lui en statut qui sera son cadre en cas de levée armée (le principe de la féodalité étant le rapport direct d'homme à homme), formant ainsi un système structurel de conscription assez particulier (qui se retrouve au Japon aussi), fondé sur la hiérarchie des fortunes et la géographie. A la base, le statut de noblesse comptait peu dans cette organisation (sous les Carolingiens, il était en fait peu important); son importance, en même temps qu'une polarisation démesurée des richesses (donc de ceux qui ont moyens et devoirs de faire la guerre), n'a réellement cru qu'aux XIème-XIIème siècle, avec l'avènement de la féodalité sous sa forme achevée.... Et souvent caricaturale. A cette évolution, en fait une caricature du système originel, a correspondu une lente décrue des obligations militaires, une faible attention portée à leur contrôle (souvent, les aristos veulent pas que le populo sache se servir d'armes).... Donc une fonte des effectifs mobilisables, surtout des effectifs utiles. L'habitude s'est enkystée dans le droit coutumier, dégageant tout souvenir et toute idée d'astreinte militaire obligatoire pour le grand nombre. Dans quelques endroits seulement, ce fait est demeuré: l'Espagne de la reconquista par nécessité, cités-Etats italiennes et flamandes par hostilité à tout contrôle, canton suisse par indépendantisme et désoeuvrement....

Peut-être, peut-être pas, et surtout si les US établissent un précédent, d'une manière ou d'une autre (pas forcément en allant jusqu'au bombardement, mais un avertissement, ou un clash sur la scène internationale).... Mais le fait est que mettre ça comme un casus belli, si un peu de crédibilité est mis là-dedans, c'est aussi forcer les Etats à faire le ménage chez eux un minimum, et en fait, comme effet global, limiter la cyber casse aux moments de vraies grandes tensions et de guerres déclarées. Jusqu'ici, c'était plutôt la jungle; si cela devient une règle internationale au même titre qu'un franchissement de frontière ou une opération de rens/démolition discrète, ça n'empêchera pas TOUTES les attaques, mais ça n'en fera plus non plus un truc qui est subi sans que quiconque sache quoi faire. Bref, tant qu'il y a une puissance derrière ça, ça force à un minimum de "responsabilisation" en annulant le statut qui existait de facto d'open bar: vu que contrer sur le plan strictement cybernétique n'est pas toujours possible, on en fait un élément parmi d'autres de la diplomatie.... Le but est de limiter drastiquement le nombre d'opérations et d'astreindre les Etats à un comportement plus attentif à ce qui se passe chez eux et à ne pas utiliser cette arme comme une façon d'emmerder en permanence. Donc une règle pour gérer le volume global de cette nuisance plus qu'autre chose. La conséquence à terme, c'est surtout que ça sera plus utilisé au compte goutte par les Etats, que les litiges se règleront tranquillement en coulisse avant que la plupart des grands dommages n'arrivent (un petit avertissement, un Arleigh Burke qui s'avance à distance de tir de Tomahawk, un navire saisi ou retenu trop longtemps pour un contrôle technique ou encore mis en quarantaine, un contrat qui foire....). Le but est plus de désenvenimer les relations internationales sans doute polluées par un usage trop gratuit de cette arme, non d'en bannir l'usage, ce qui serait complètement irréaliste: de la régulation, quoi.

Au final, la question n'est pas de "s'y connaître en diplomatie": c'est juste de savoir quels sont les deals en cours. Un Etat fait des deals en permanence et dans tous les domaines, se fondant sur les moyens qu'il a. Il faut savoir ce qui pèse dans la balance, savoir quel importation de matière première peut être échangée contre tel service à l'ONU ou tel appui dans une négo (bref, le système de "troc" parce qu'il n'y a pas de monnaie), savoir qui décide quoi dans tel pays ou telle instance internationale ou nationale (c'est pas toujours ceux qui ont le boulot qui flashe), et être renseigné pour en connaître le plus possible sur la situation, les décideurs et les volontés des parties en présence.... Bref, c'est de l'épicerie mais à l'info très compartimentée et cachée. Mais personne ne fait crédit, personne ne fait de cadeaux, y'a pas assez de place pour tout le monde et tous doivent jongler en permanence avec trop de boules, concilier les inconciliables et faire durer les carreaux cassés :P. Pour le cas libyen, j'ose effectivement espérer qu'on a des négociateurs et envoyés qui essaient d'être sur place en permanence, pour obtenir des deals, des garanties, ne rien donner, dégager la concurrence, d'assortir telle aide à telle garantie, de prendre des garanties.... Mais je me demande surtout ce qu'on a à mettre dans la balance et quels sont les intérêts, idées et visions des décideurs libyens de maintenant, qui seront ceux de demain, si on les a repérés, si on a trouvé de quoi les convaincre, les fidéliser, les faire venir (y'a aussi des facteurs "irrationnels" comme la francophilie, la hantise des USA....), voire si on a trouvé les casseroles que certains ne veulent pas voir étalées au grand jour, si on a su en arroser certains (donc les tenir).... L'affaire yougoslave avait prouvé à quel point la France manquait de savoi-faire dans ce registre, en plus de manquer de biscuits. Donc les questions sont de savoir ce qu'on peut leur offrir que d'autres ne peuvent pas ou qu'ils voudraient plus recevoir de nous que d'autres pour X ou Y raison (qu'il revient à nous de créer ou de mettre en exergue). Et en la matière, par rapport aux Chinois et Youesses, par rapport au voisin égyptien, les franco-Gibis sont pas les mieux barrés. Les Italiens ont l'avantage d'avoir beaucoup de places connues et de réseaux de relations que d'autres n'ont pas. Et 1% de la population mondiale contre combien au XIXème ou au XVIIIème? Que la natalité française soit juste au niveau du seuil de renouvellement naturel, ça fait quoi? On se maintient, c'est le minimum syndical pour ne perdre qu'en relatif. Au XIXème: quasi monopole des quelques puissances coloniales sur le fait industriel.... Aujourd'hui? Au XIXème: les pays colonisateurs sont unis dans une mentalité nationaliste terriblement agressive contre des pays encore souvent traditionnels et en fait la plupart du temps qui sont bien peu des pays (rappelons que la conquête de l'Indo n'a pu se faire que parce que l'Indo sortait d'une guerre civile et était dans un bordel monstre). Qui plus est cette mentalité s'assortit d'une volonté d'expansion, souvent soutenue par le besoin d'industries montantes ayant besoin de parts de marchés et de matières premières (la croissance garantissant en retour la stabilité politique), dans un monde sans concurrence industrielle hors de ces pays et qui peut être contraint à acheter. Aujourd'hui? Au XIXème, les pays colonisateurs et industrialisés sont les seuls à avoir des systèmes financiers et de crédit organisés qui leurs donnent des moyens de faire la guerre à grande échelle et pendant longtemps. Ils représentent les seules vraies grandes capitalisation monétaires utilisables. Aujourd'hui? L'avantage technologique occidental au XIXème est total, et il n'offre qu'un avantage tactique pour ce qui est du combat, avantage qui n'empêche pas certaines aventures coloniales de foirer, ou d'avoir un coût disproportionné. Alors un kill ratio pour 3 pelés et 2 tondus en Afghanistan, ça rime à quoi? Eux sont prêts à subir les pertes qu'ils encaissent, avant toute chose. Et le fait est que c'est eux qui gagnent là bas (reprise de fait de Kandahar, recul à l'échelle du théâtre d'opérations....). Quand au kill ratio, point de détail (tant que ça chiffre pas en centaines de milliers ou millions), il semble qu'il soit devenu très équilibré entre les troupes combattantes des 2 bords. On est tous, toujours une statistique pour tel ou tel critère de mesure ;); l'important c'est de pas le prendre personnnellement ;) :lol:....

Ah? Non, j'en sais rien: on fait plus dans les opérations militaires, mais après? C'est pas quelque chose qui est utile pour négocier. Pour caricaturer (mais à peine): - bon, ben voilà, c'est terminé, le Khadaf est parti, on a bien saucé ses forces.... Vous nous donnez quoi? - ah? Y'a une facture? - ben, ce serait sympa, quoi - et si on vous donne que dalle, vous faites quoi? Vous nous bombardez? - ben non - vous faites un embargo? - ben, non - vous envoyez des troupes pour occuper les puits de pétrole ou les ports? - ben non - vous achetez plus notre pétrole.... Nan, pas la peine de répondre, ça on en a rien à foutre, y'a toujours quelqu'un qui en veut.... Vous avez des trucs à nous vendre qu'on veut et que d'autres ont pas? - ben non - vous pouvez nous vendre ces trucs à de meilleurs prix? - ben chais pas, pas beaucoup plus, pas beaucoup moins.... Sauf les Chinois évidemment; avec eux c'est toujours les soldes - vous pouvez nous aider auprès de la ligue arabe, ou auprès des USA? Prendre des coups à notre place? - ben, on essaie de pas les emmerder ceux là - vous filez combien de commission sur tel ou tel contrat? - ben comme tout le monde, quoi - alors à quoi vous servez? C'est une chose, mais quand on te propose des chantiers gigantesques à moitié prix, pas mal de dirigeants se disent que à tout prendre, avoir l'infrastructure et la moitié de son prix en prime ça laisse des possibilités. Surtout en plus quand les commissions chinoises sont suffisantes et que les dits dirigeants peuvent en plus en croquer sur le fric qui reste. Avec en plus le fait qu'acheter à la Chine, c'est souvent aussi en obtenir une créance pour "service rendu", soit un renvoi d'ascenseur ultérieur.

+1 J'ai l'impression que beaucoup de monde risque d'être surpris quand, même en cas de nouveau gouvernement libyen venant complètement du CNT, la France aura peu, voire pas de contrats et n'aura rien d'autre en terme de "capital politique" (ensemble des choses qui font la puissance à la table de négo, les moyens militaires n'étant que l'une d'entre elles et encore si on sait s'en servir) qu'une vague reconnaissance et mise à l'honneur dans des défilés, autant dire du vent. Au contraire, plus on vous met à l'honneur ainsi, plus ça veut dire que vous n'aurez rien par ailleurs. Personne ne se rappelle, dans Lawrence d'Arabie, le moment où le prince Faysal dit à l'envoyé britannique qu'il vaut mieux que Lawrence parte d'Arabie au lendemain du conflit, précisément parce qu'il est un héros et très honoré de toute part? La Chine aura sans doute plus que la France dans la Libye d'après ;)....

Pour l'attitude, c'est ça (peut-être un peu plus sec et dur, et n'ayant pas le besoin d'expliquer ses ordres, mais faut être didactique à la télé), mais surtout, sans doute un poil plus baraque et le crâne complètement rasé. Il est rappelé plusieurs choses sur le personnage: d'une discipline de fer pour son apparence et son corps (que du muscle), il s'est rasé le crâne le jour où la chevelure a commencé à reculer :lol:.... Ca dit beaucoup sur le mec.

Non, je crois au contraire aux mentalités collectives, à la réalité concrète de la pensée de groupe (et à son impact sur la pensée individuelle), aux comportements de groupes, aux interactions entre groupes et sous-groupes, à des phénomènes intemporels de reproduction de facto (malgré souvent une organisation de jure) d'organisation fondamentale parallèle à ces groupes organisés et visibles et transversale à eux, surtout précisément en raison de mentalités collectives particulières (comment des "groupes parallèles" se superposent à la structure organisationnelle théorique) autant que de facteurs objectifs.... Ce qui me tarabuste, c'est l'usage de ce vocabulaire émotionnel que je trouve vraiment par trop éloigné des phénomènes d'émotions collectives, surtout quand on en vient à surinterpréter dessus en disant que tel pays va réagir à l'action de tel autre parce qu'il "a compris" ceci, ou "vu" cela, ou encore "été impressionné".... Là, l'usage de ce vocabulaire comme facilité (parce qu'il n'y a pas tant de mots spécifiques que ça pour refléter les comportements collectifs) devient dangereux parce qu'il fausse le raisonnement quand on en vient à évoquer ce que des Etats vont ou peuvent effectivement faire. La métaphore de leur comportement en usant d'un vocabulaire s'appliquant avant tout à des comportements individuels trouve là sa limite, et parler comme on le fait des comportements futurs d'autres Etats à partir de ces métaphores devient la cause de terribles erreurs de jugement et de nombre de conneries proférées par facilité. Désolé si ce que je dis sonne prétentieux ou pédant; j'ai pas trouvé (en 3 minutes pour taper :-X :-[) d'autre formulation pour expliquer grosso modo le seuil au-delà duquel ces facilités de langages deviennent à mon sens naïves au sens où elles ne correspondent plus à la moindre réalité et enferrent une analyse dans de faux a prioris, donc dans des erreurs de jugement et de fausses prévisions. J'espère juste être relativement clair.... Une autre façon de voir la chose est rappelée par Richelieu: "les vices privés sont les vertus publiques".... Un Etat, une collectivité, est par essene amorale, et précisément ne peut être vu sous l'angle émotionnel, en tout cas pas comme une personne.... Il/elle agit selon des modes pour ainsi dire opposés, et ce pour le bien public.

Y'a quand même une première grande bataille (celle où Tyrion se trouve dans une posture.... Peu orthodoxe, avec sa bande de barbares :lol:) qui est salement décrite, et nombre de combats, isolés ou au sein de batailles, puisque l'auteur a de toute façon fait le choix de rester sous l'angle humain/individuel pour voir le déroulement de l'histoire.