Tancrède

Tout d'un coup, quand même, les insurgés semblent avancer très vite et amener à chaque fois tous les armements nécessaires sur place, comme s'il y avait eu un brusque sursaut de compétence. Or évidemment, ça ne s'apprend pas comme ça, donc: - l'opposition khadafienne dans cette campagne vers l'ouest n'est-elle faite que de milices pas ou peu entraînées, et apparemment peu motivées/au moral cassé par l'élan révolutionnaire et l'absence de perspectives de leur côté? - les insurgés ont-ils reçus discrètement des effectifs professionnels pour l'encadrement, soit de forces "loyalistes" khadafiennes réellement entraînées, soit de l'Egypte qui peut avoir envoyé discrètement des cadres pour former des groupements de petite échelle (vu la dimension des combats, quelques section, voire compagnies, un peu organisées peuvent faire une différence certaine)? - les forces professionnelles de Khadaff sont-elles réduites à la portion congrue par attrition (vu leurs effectifs très faibles au départ) ou gardées en réserve?

D'ailleurs ça fait penser à une des grandes théories de complot :lol:: les compagnies pétrolières (concurrentes, mais bizarrement, chez les complotistes, elles ont une sorte de service secret unifié qui les réunit autour d'une table et voit des hommes en noirs décider de bien des choses :P) auraient depuis plus de 30 piges les brevets de technologies permettant de se passer du pétrole et les garderaient sous le manteau pour exploiter le pétrole jusqu'au bout et ne les utiliser qu'après. Evidemment, les inventeurs de ces technologies alternatives ont soit été achetés, soit carrément embauchés, soit évidemment ridiculisés, réduits au silence ou encore plus évidemment tués dans de mystérieuses circonstances :P.

C'est quand même relativement inexact dans le sens où - la science n'est pas dans l'absolu: elle n'est qu'à un stade des découvertes accomplies.... Il reste tant de postulats non certains, de découvertes et connaissances non complètement maîtrisées, d'incertitudes, et évidemment de découvertes non faites, sans compter qu'il y a tant de scientifiques ayant chacun leurs opinions et limites, que de toute façon, la certitude est loin d'être acquise et que, du coup, ce "postulat froid et factuel" n'existe qu'en théorie pour beaucoup de choses. Même le bilan du médecin dans ton exemple est à relativiser à cette aune: il y a beaucoup de diagnostics différents sur une même situation. Plus largement, dans chaque sujet de chaque domaine scientifique, il y a débat, postulats multiples et théories/hypothèses de base (ou leur interprétation) conflictuelles. Et pas de "théorie unifiante" transformant le doute en certitude. - les scientifiques sont des humains et donc biaisés par de nombreux facteurs; niveau de connaissance/compétence, état des recherches en cours dans leur domaine, état des certitudes scientifiques à un instant T, croyances et opinions personnelles, intérêts et influences extérieures.... Tous facteurs qui relativisent l'idéal de perfection scientiste de la dite "finitude" qui permet le postulat dit "objectif". La science dans ses postulats publics n'est plus distante de la croyance, mais surtout des intérêts: elle est un outil utilisé par ceux qui ont des croyances articulées dans le monde réel en groupements d'intérêts agissants, pour qui la parole scientifique est une des armes de leur arsenal. Comme toute chose, il est loisible de rêver d'une "science" dans l'absolu qui formulerait le postulat unique de "LA" vérité, mais dans les faits, c'est un idéal, asymptotique pour certains, hors de portée pour la plupart. Pas si différent de la croyance, dans cet angle de vue de l'utilisation. les polémiques actuelles sur le rapport du GIEC et son usage déformant/caricaturant par le lobby "anti-réchauffement" est à cet égard assez révélateur: les idéologiques, intérêts (économiques, politiques et d'opinion) et bigoteries se foutent du postulat scientifique et n'en utilisent que ce qui les sert au mépris de toute vérité.

Putain mais comment vous faites pour repérer ces trucs là dans une vidéo (2 secondes de présence.... Et de dos! Bref mais intense apparemment :lol:), et qui plus est faire l'association :lol:: z'êtes obsédés ou quoi :lol:? Ca doit être les gants :lol:....

Sauf que les armes "intelligentes" ne sont apparemment pas si imparables et infaillibles que ça, dépendent étroitement du renseignement et du guidage, et ne s'emploient fatalement pas à une échelle énorme, susceptible d'effet de rupture dans le cas d'affrontements symétriques importants. Et elles ne s'emploient pas aussi vite que des armes d'artillerie; dans le cas d'un affrontement (relativement) symétrique d'ampleur, l'adversaire est organisé, pensant, proactif et réactif, et qui plus est dispose aussi de moyens aériens et antiaériens (surtout la floraison des Manpads et toute la déclinaison des moyens AA fixes et mobiles, centralisés ou autonomes) qui relativisent sévèrement, à un degré ou à un autre, la latitude d'action de l'arme aérienne dont une bonne partie de l'attention sera accaparée par le fait de contrer son homologue, d'éviter ses pièges.... Réduisant d'autant les dispos pour l'action interarme proprement dite. Si la vieille vanne des 2 chefs de chars soviétiques prenant leur café à Paris existe, c'est pas pour rien, et c'est pas forcément parce que l'arme blindée soviétique négligeait le potentiel des aviations d'assaut alliées. Au phénomène technique/technologique (là où se joue le coeur de la dialectique continue épée/bouclier) et à l'affrontement des armes homologues (qui accapare temps et attention), ajoute le terrain, son usage optimisé, la préparation tactique, la capacité d'organisation et d'anticipation, la coordination.... Et tu as les plus forts facteurs de relativisation de l'Airpower dans une campagne militaire relativement symétrique. Inventer un nouveau matériau pour le bouclier face à une nouvelle épée prend toujours du temps, mais en attendant, le soldat s'adapte quand même en opérant différemment (attaque plus vite, perfectionne son entraînement, n'opère plus en frontal, maximise l'effet de formation avec son unité....). Par ailleurs, un important facteur à ne pas négliger dans les visions de l'Airpower est l'origine américaine de la polémique: on réfléchit dans l'abstrait comme si n'importe quel adversaire pouvait réunir les moyens ricains.... Ce que seuls les ricains peuvent faire :lol:. Un conflit et sa résolution, c'est avant tout LES CIRCONSTANCES! Pas un modèle, une arme et une pensée dans l'absolu. La réflexion de principe seule est fausse par essence. Un dernier point, en plus, quand le différentiel de bodycount (quel que soit son ampleur.... Si même il existe) comme "argument": un adversaire moins technologique peut souvent être tout à fait prêt à encaisser les pertes là où les belligérants très technologiques viennent souvent de pays avancés où la tolérance aux morts est moindre; c'est d'ailleurs un des nombreux facteurs sur lesquels les ricains se sont plantés, et pourtant obsédés, au Vietnam en continuant à aligner le bodycount de viets par tête de GIs perdues comme un ratio représentant une quelconque efficacité. La guerre c'est avant tout la volonté, et si un niveau de pertes, surtout dans des ressources rares, peut être atteint qui impacte durement un adversaire, il n'est pas pour autant forcément décisif, et la volonté reste l'essentiel. Elle se pose aussi à toi ;): formellement, le rattachement à une AdT en fait une arme terrestre alors que son principe même en fait une arme aérienne. Mais le fait est que le rattachement à une AdT n'est pas neutre et pas une simple question administrative vu que ce fait entraîne nécessairement une formation différente, une prise en compte différente des impératifs, une coordination avant tout avec les forces au sol, une intégration dans le dispositif interarme terrestre auquel il est souvent subordonné/intégré (dans les EM, l'orga....). Donc on aurait tendance à classer les hélicos d'attaque comme arme terrestre au niveau de ce qui compte vraiment, à savoir l'organisation et la coordination (en principe général et en fréquence d'usage/coopération) vu que les habitudes prises et les conceptions sont au sein de la façon d'aborder le combat terrestre. Ca c'est effectivement l'une des grandes questions qu'entraîne l'Airpower. Réévaluer son rôle réel et la place qu'il occupe dans la pensée l'impacterait forcément en ce que l'aviation de bombardement n'est pas seulement une arme, mais aussi un lobby intellectuel, doctrinal, mais surtout politique et industriel qui cherche à maximiser son importance (comme les autres) mais représente une telle proportion des armements qu'il ne peut que progresser plus vite bien au-delà de ce qu'il devrait peser dans une conception plus équilibrée de l'action militaire. Et là la place prise devient (en partie) une vampirisation des ressources disponibles, qui impacte les autres équipements (dans des proportions variées) mais surtout, et plus gravement, les secteurs qui ne peuvent, en tant que "lobbies", se défendre politiquement de manière efficace (parce que moins "concrets", moins chers, moins "politiques"), à savoir la pensée organisationnelle et tactique, l'entraînement, la coordination interarme (qui peut devenir une sujétion à l'arme "en faveur"), la préparation.... Bref, "l'art militaire" en somme.

Ben non justement, parce que précisément ils s'adaptent, s'organisent différemment avec les mêmes moyens, subissent peu de pertes, ne sont pas désorganisés ET SE DEPLACENT QUAND MEME pour obtenir du résultat = processus d'adaptation de la guerre.... Ils prennent en compte le risque et réagissent en conséquence: comme Loki le rappelle, c'est le cas depuis le dur apprentissage de l'effet des bombardements d'artillerie depuis la 1ère Guerre Mondiale: le bombardement aérien n'est qu'une contrainte en plus, parfaitement gérable par un chef militaire. Et en plus, on parle là d'un conflit qui, sur le plan aérien, est totalement asymétrique, les Allemands à ce stade n'ayant rien à opposer aux Alliés dont la couverture aérienne est totale (enfin, par beau temps uniquement). Ils n'ont ni été empêchés de manoeuvrer pour bloquer les Alliés en Normandie (avec une large infériorité de moyens et effectifs), ni empêchés de manoeuvrer pour retraiter après l'Opération Cobra et la percée de Patton, laquelle a été due à une bonne vieille surconcentration de moyens terrestres (extrême supériorité numérique et matérielle) et un pilonnage d'artillerie autrement plus efficace que le bombardement aérien pourtant massif, et à une attaque britannique au même moment. Et s'il s'agissait de troupes disciplinées, c'était pourtant loin d'être le fer de lance des armées allemandes, sur ce front (avec en plus une proportion conséquente de supplétifs non allemands), et leur niveau d'équipement mécanisé n'était pas non plus au top. La tactique et l'organisation ont été prépondérants dans le phénomène d'adaptation.... Comme depuis 1915-1917 où il a fallu plus de 2 ans aux Alliés pour comprendre que les préparations d'artillerie massives et le feu roulant à grande échelle seuls n'impactaient plus beaucoup la ligne défensive allemande, et commencer à faire de même. L'effet "shock and awe" du bombardement aérien sur des formations organisées avec une tête pensante est lui-même assez faible, sauf localement à l'occasion si et seulement si il s'agit d'une opération ponctuelle bien préparée, bien planifiée et bien coordonnée, et surtout très vite exécutée, ce qui dépend en fait plus de la coopération interarmée, du commandement, des systèmes de coordination et du renseignement. Et pour cet effet là, dans la guerre blindée, les hélicos d'attaque en couple avec des formations mécanisées et de l'artillerie (tubes et LRM) ont un rôle plus destructeur que l'aviation à ailes fixes (exception américaine avec en plus un truc comme l'A-10). Ce n'est pour nier la PART de l'aviation, juste pour dire que cette part, s'il pouvait y avoir un schéma-camembert, n'en boufferait pas la grande partie. L'aviation entraîne donc généralement des pertes faibles, donc la question est celle de l'effet ponctuel de disruption, le "shock and awe" disproportionné qui désorganiserait ou non une partie d'un front pour offrir une fenêtre d'opportunité aux forces au sol... Face à une armée disciplinée, cet effet n'a jamais été obtenu apparemment. Même le cas de Sedan en 1940 n'a pas montré grand-chose sinon la panique de courte durée d'un régiment de réservistes de 3ème catégorie, sous-encadré et sous-équipé, et la percée a été due à la surprise et surtout à la concentration de moyens mécanisés face à une défense locale en extrême infériorité numérique et qualitative (1 seule division d'active.... Et juste d'infanterie), peu préparée, peu encadrée et quasiment sans moyens antichars. Loki, on est dans le même "camp" ici :lol:, mais là, je peux pas.... "Attrité" c'est un verbe ;) :lol:?

Et ça, c'est encore et surtout uniquement face à un adversaire plus ou moins relativement "symétrique", soit une entité étatique un peu importante disposant d'une base industrielle, d'objectifs à frapper en tous genres (fixes surtout) allant du centre de commandement aux sites radars en passant par des infrastructures civiles et militaires de tous types, qui ne sont pas tous déjà forcément accessibles/identifiables ni forcément atteignables dans les temporalités voulues à un coût supportable (voir les analyses à tête reposée des grandes campagnes de bombardement alliées sur le potentiel industriel allemand). Mais quid des autres menaces qui vont grandissant? Instabilité des Etats situés sur des zones stratégiques, avec des entités armées en interne (parfois autonomes, parfois émanant de parties mal contrôlées du dit Etat), maffias "montant en grade" (cartels mexicains, groupes paramilitaires colombiens....), traficants et réseaux de piraterie, groupes politiques/autonomistes locaux, entités terroristes plus "internationales".... Sachant que toutes ces entités plus ou moins définies peuvent si besoin est "travailler" ensemble ponctuellement ou durablement. Le point est que peu d'entre elles peuvent tenir longtemps face à une armée étatique.... Si celle-ci peut leur accorder suffisamment d'attention et de moyens (et encore), mais qu'il y en a partout de ces saloperies là, et qu'elles agissent en permanence, sans centre, et rognant peu à peu ce qui fait la stabilité des Etats organisés et de leurs flux commerciaux, avec un impact croissant qui élargit toujours un peu plus leurs moyens, donc leurs besoins et appétits, et donc leur capacité de nuisance. Qu'on le veuille ou non, elles sont bien dans une logique de guerre, même s'il ne s'agit pas de la "grande guerre" à laquelle les puristes veulent limiter le champ militaire. A ce stade, la "grande guerre", donc entre Etats puissants et organisés, devrait être clairement définie par le nucléaire, c'est-à-dire qu'elle n'arrivera pas ou aura peu de chances d'arriver. Parce que pour le reste, tout concourt des problématiques de sécurité, donc de stratégie, d'optimisation des moyens et de traitement des menaces telles qu'elles sont; ça vaut mieux que penser d'abord l'appareil, en l'occurrence l'airpower, en fonction d'une guerre qui n'aura pas lieu, et voir ce qu'il peut faire ensuite face aux vraies menaces qu'on ne pourra pas éternellement classifier comme "piqures de moustiques" surtout quand il y a des moustiques partout. Le schéma, le risque de guerre étatique, demeure, et il doit AUSSI être traité, mais dans la conception actuelle de la guerre et de la capacité à gérer les menaces, l'airpower tel qu'il est perçu est quand même une bonne part de ce qui mobilise un peu trop les ressources disponibles, et cette conception produit un outil adapté à quoi? A dissuader d'autres Etats puissants d'emmerder? Le nucléaire a ce rôle. Même si le schéma de guerre entre grands Etats revient, et que la dimension nucléaire peut en être écartée (comment?), à quoi ressemblerait un affrontement aéroterrestre moderne? Les adversaires ne feraient-ils pas en fait une course à qui arrive à concentrer/disperser ses troupes le plus rapidement possible pour frapper ponctuellement, bouger et se couvrir?

Ce débat est maintenant traité dans le sujet "Airpower" de la rubrique histoire :lol:....

Et il ne te vient pas à l'esprit que comme pour toute arme depuis la toute première massue, la dynamique de la guerre est de s'adapter et de penser face à une menace, et de s'organiser en conséquence, dans un premier temps à moyens équivalents (mais qui produisent de tout autres résultats dès lors que c'est factorisé) et ensuite en produisant ses propres armements en fonction de la nouvelle donne? Et si les moyens d'adaptation technologiques/industriels ne sont pas suffisants, il reste moult options (démontrées par l'histoire), de l'utilisation du terrain au changement de modes d'action et d'organisations en passant évidemment par la tactique, et au global, par la façon de concevoir et mener une guerre. Et ça n'est que dans le cas d'une guerre qui est 1/ Symétrique et 2/ peu ou prou "totale", c'est à dire 2 types de conflits somme toute assez rares et de faible probabilité d'occurrence. Mais ce sont ceux pour lesquels l'aviation a été pensée et pour lesquels elle est encore pensée aujourd'hui. Pour le reste nada, mais elle est quand même à un point d'idéologie qui fait qu'on voudrait apparemment que toutes les guerres correspondent à ce faux schéma. Comme tu dis, la question n'est pas de surévaluer l'aviation, mais aussi de ne pas sous-évaluer le reste: le fameux rôle de "rabatteurs" pour les forces au sol, quand a t-il été constaté? C'est nettement plus que ça. Pour la citation du général israélien, faut aussi se rappeler que beaucoup de critiques ont justement été formulées à l'égard de ce genre de "pensée" :P. Plus gravement, les tenants de l'airpower en sont à avancer que c'est la solution aux menaces: le "empêcher un adversaire d'agir à l'extérieur" est quand même une assertion assez gravement éloignée du fait de la guerre. Primo parce que précisément l'aviation n'impacte pas nécessairement dans des quantités énormes, secundo parce qu'elle ne le fait pas seule, et tertio parce qu'un adversaire n'est pas con et peut se prémunir de manière à limiter les dégâts (s'il ne le peut pas, c'est qu'on peut sérieusement douter de son potentiel initial qui l'a fait classer comme "menace"). Et ce genre de vision partielle conduit à penser très faussement ce qu'est la guerre et à quoi elle sert.

Tout le monde n'a pas nécessairement l'équipement lourd nécessaire :lol:. Et j'ai même pas baissé le pantalon :lol:!

:lol:Sarko-Dracula a la classe :lol:!

Les satellites sont complètement interarmes dans leur nature. Non, là la question est celle de l'arme aérienne en tant qu'outil stratégique, opérationnel et tactique et surtout de la place qui lui est faite dans la pensée, la planification, la préparation, la tactique et la conduite même d'une campagne ou d'une guerre. Et ce il faut l'avouer dans le domaine aéroterrestre, la marine étant un peu hors du coup, là. Cette place est-elle trop grande, surévaluée, bouffe t-elle trop d'espace, de neurones (et de budgets) aux dépends d'autres composantes des forces d'un orbat efficace, moins dans l'absolu qu'au regard des tâches données? Ne pense t-on pas trop cette arme comme absolue sans assez la pondérer non seulement par un retour critique sur l'histoire de son efficacité, mais surtout par une analyse plus circonstanciée de ce qui fait la décision dans une bataille, dans une campagne et dans une guerre? Suffisamment d'études et de retex plus ou moins récents démontrent quand même qu'il y a un vrai "mythe" aviation, tout comme il y a eu un "mythe" char (lui aussi en passe d'être revu, peut-être trop), et la question n'est donc pas de dire que l'aviation ne sert à rien en aucune circonstance, mais de lui trouver sa juste place. Ainsi mai 40 doit quand même beaucoup moins que clamé à l'aviation, de même que la percée d'Avranches, la Corée, le Vietnam (où là pour le coup le mythe a été TRES invalidé), le Kippour.... le cas du Vietnam est intéressant en ce que c'est moins l'airpower en particulier qui a été invalidé que l'entière conception de la guerre par les ricains qui pensaient avoir la recette universelle. Globalement, il y a quand même 2 camps dans cette histoire: pour caricaturer, il y a les inconditionnels qui pensent que l'avion fait tout et que les autres forces sont des supplétifs faisant le balayage après la fête (avec exception actuellement pour les forces spéciales dont l'aviation ne se passe pas encore), et ceux qui pensent que le résultat ne s'obtient qu'au corps à corps. Je caricature évidemment: présenté comme ça, les 2 sont cons, c'est fait exprès :lol:. Mais il est quand même un peu question de ça, avec le risque dans les 2 cas de devenir "exclusiviste" dans la vision de ce qui fait la décision, à savoir qu'une arme en particulier est si nettement absolue que le reste n'est qu'annexe, mais aussi celui de perdre de vue que les circonstances d'un affrontement décident de beaucoup (cadre, politique, géographie, moral....) et que la guerre reste avant tout un phénomène politique, une des branches de la politique, qui poursuit un but précis, quasiment unique dans chaque conflit, et pour lequel un outil n'est qu'une chose limitée et jamais totalement adaptée, donc très imparfait pour obtenir non seulement la décision proprement dite, mais surtout un RESULTAT politiquement pertinent. Mais surtout, il est bien question de voir avant tout cette question de l'airpower focalisée sur le bombardement dans la guerre aéroterrestre, parce que c'est bien là-dessus que pas mal de forumeurs se prennent le chou régulièrement sur d'autres sujets :lol:.

Voilà le topic polémique apparemment, donc un fil défouloir pour limiter les HS sur de -nombreux- autres fils qui voient nécessairement la digression s'élargir sur ce qu'il faut bien reconnaître comme le grand sujet qui a, depuis 45, focalisé autour de lui beaucoup d'attention par ce qu'il implique et ce qu'il apporte et enlève aux armées qui en adoptent les précepts. Comment le définir? De fait, tout aspect sur la puissance de projection de forces par vecteur aérien en est écarté (juste pour préciser) et il ne s'agit en fait là que de l'aviation de bombardement et des questions de supériorité aérienne, comprises dans la problématique générale des combats, d'un théâtre d'opération ET d'une guerre en général. Facteur décisif? Facteur absolument décisif au point d'être LE déterminant de la victoire? Errement technologique trop poussé qui vampirise les budgets et, bien plus gravement, les conceptions tactiques et stratégiques? Illusion de la technique et de la guerre (presque) sans pertes? Quel a été son impact réel sur les combats, campagnes et conflits depuis son apparition? Mais plus encore, quel a été son impact sur la CONDUITE de ces guerres (= trop confiance en cette arme)?

Les pays pas ou peu pétroliers (Yemen, Syrie, Jordanie) vont visiblement devoir se coltiner les choix qui font mal plus tôt: moins de soupapes d'amortissement obligent :P.

A la base, donc encore dans l'antiquité, il n'y avait pas tant cette façon de voir du "pouvoir en place", du moins chez les Gréco-Romains: le mythe était là pour tenir la communauté ensemble (religion vient de "religere", ou "relier/lier"), incarnée dans la Cité, elle-même divinisée (comme les Egytiens ont divinisé le Nil qui était l'Egypte et la liait autant qu'il la nourrissait) et considérée comme le plus grand bienfait dans la vie du citoyen. C'est donc moins pour renforcer le "pouvoir en place" (chose qui a aujourd'hui une connotation péjorative) que pour justifier et grandir la communauté elle-même, quels que soient ses dirigeants et leurs tendances, parce que la Cité est tout pour le Grec qui, sans elle, est faible et vulnérable, et ne vit pas différemment des "barbares".

10 000h, c'était l'effectif estimé TOTAL des 7 "brigades" présidentielles (administrativement regroupées en une brigade officielle de "protection du régime") dont les commandements sont confiés aux rejetons: chacune ressemble en fait plutôt à un régiment interarme plus ou moins autonome. Il s'agit de forces homogènes sur le plan de l'origine tribale, ou existe une vraie cohésion et un lien personnel et direct avec Khadaffi (seule façon de fonctionner dans le système tribal-féodal: les Séouds ont la même chose avec leur "garde tribale", seule vraie force militaire d'Arabie Saoudite, entièrement commandée par des proches). Leur degré d'entraînement et d'équipement est mal connu, mais il est nettement supérieur au reste, et il a été entretenu, et ce sont les seules forces ayant une vraie organisation et un entraînement un peu poussé, surtout en interarme. Mais elles ont du souffrir depuis le début des hostilités, ce genre de forces étant toujours suremployées, très exposées et qui plus est particulièrement visées par les bombardements. Considérant leur taille, leur capacité d'attrition est quand même faible et la capacité de soutien par le centre est limitée. Et il s'agit surtout d'effectifs non renouvelables. Par ailleurs, le terme de "fanatisé" est impropre: ils ne sont pas dans ce registre mais dans celui de la loyauté personnelle et tribale, qui a un plafond (celui de l'intérêt de leur tribu et de l'avenir qu'il y a pour elle, plus que pour eux personnellement, à servir le Khadaff). S'il y a des "fanatiques", c'est plutôt dans les effectifs miliciens/paramilitaires de sa "révolution" (les membres du "parti" en somme) qu'il faut les trouver: eux sont mouillés jusqu'au cou et n'ont rien à perdre.

Sûrement! Mais attention, les mythes sont plus souvent dès l'origine voulus comme des métaphores "simplifiantes" censées donner une grille de lecture initiatique du monde, et en cela concourent d'un plus vaste ensemble jadis qualifié de "philosophie" par les gréco-romains, qui s'apprenait avec les sciences, les savoirs de base, et la religion qui elle-même n'était pas du tout la même chose que les religions monothéistes, mais précisément une façon de voir le monde et la création (pour la croyance personnelle, les valeurs individuelles, la spiritualité telle qu'elle est vécue aujourd'hui, les polythéistes ont toujours un culte privé, généralement un culte des ancêtres réservé strictement à la cellule familiale). Donc les mythes ne sont en aucun cas un élément isolé servant à satisfaire des besoins ponctuels, mais au contraire quelques pierres d'un vaste édifice, qui ne fonctionnent pas sans les autres éléments. Là, le procédé n'est que celui de la simplification (seul point commun réel entre les mythes et le conspirationnisme), souvent abusive, qui reflète plus des fantasmes, des vanités, de la superficialité et l'envie d'obtenir vite des réponses simples, au déni de toute vérité (par essence une quête longue où il faut sérieusement se remettre en question). C'est d'ailleurs important de noter que le conspirationnisme est plus développé chez les gens ayant un domaine de connaissance, ou plus fréquemment juste d'intérêt, fixe, surtout un domaine technique. Ils s'obsèdent plus facilement et se "vivent" réellement au travers, au point parfois de la sociopathie pure et simple, à savoir que tout argument "contre" sera interprété comme un argument "pour" d'une façon ou d'une autre (par réinterprétation, rajout, déni confirmant ou réemploi), les confirmant toujours plus dans leur conviction.... Comme une idéologie. Ne pas sous-estimer non plus, dans ces conspirations inventées qui sont en fait de toutes les époques, l'anti-élitisme; en partie justifiée (il faut toujours se méfier de ceux qui ont du pouvoir), il est souvent une dérive qui procure, avec intention maligne ou non, la sensation de "maîtriser", de ne pas "être dupe", d'être le petit roi de sa montagne, mais surtout la facilité de critiquer tout et tous quoiqu'il arrive, qu'il s'agisse des histoires de coucheries réelles ou supposées des stars ou des magouilles de politiciens. C'est au final un autre avatar du "tous pourris".

Ce type de conspis, oui, mais au fond, le conspirationnisme vient en général plus connement du besoin d'avoir une réponse simple et "unifiante" face à une réalité très complexe avec trop d'inconnues et d'impondérables, un petit nombre de coupables supposés à blâmer pour un drame ou une situation difficile et un déversoir aux énervements en tous genres. Sans compter la vanité de certains de prétendre tout comprendre et de se rendre intéressants, voire de tirer profit de nombreuses crédulités....

Akhi, ton insistance sur la frappe préventive et ton image d'avatar me poussent à penser que quelque part en toi se cache une jouissance perverse à appuyer sur le bouton déclenchant l'attaque immédiate et définitive :lol:. M'en parle pas :P, où sont les bonnes vieilles feuilles d'heures? Je crois que je vais aller maintenant comploter chez Chavez: le fric du pétrole est plus régulier et on a le droit d'écrire vraiment n'importe quoi pour fournir sa télé "concurrente de CNN" :P :lol:.

Rob1, tu oublies Israël, enfin: tu sais bien que c'est toujours ce bon vieux complot sioniste mondial qui tire toutes les ficelles depuis un mystérieux endroit :P. Bush et Rumsfeld ne sont que des pions.... Et si les conspis connaissaient la politique, ils sauraient que Bush n'aurait eu absolument aucun besoin du 11 septembre (d'un supposé 11 septembre "provoqué volontairement") pour faire ce qu'il a fait, justifié ce qu'il a justifié; des choses moindres eussent été tout aussi facilement utilisables. Sans compter l'illusion qu'il y a à croire qu'une telle "conspiration" puisse être réalisée sans que rien ne transpire et que le secret en soit gardé sur des années: le nombre de personnes minimum à impliquer est si énorme qu'il est en soi une garantie de non secret absolu. Il n'y a vraiment rien dans ces "théories" fumeuses qui tiennent la route, sinon l'inculture crasse de ceux qui en sont persuadés.

C'est évident.... A cette époque, on hésitait pas à risquer ces avions pour aller taper au sol :lol:.... Tu oublies aussi une foule de listes de spécifications techniques d'armements utilisés, qui sont, tout comme l'histoire, des points techniques (en eux-même complètement hors sujet, même s'ils couvrent la moitié des pages de ce topic) pour servir le fil du sujet.

On a un nouveau geek persuadé qu'il y a des grands comploteurs en cagoules noires qui contrôlent le monde et modifient les lois de la physique :-[ :P? C'est vrai que radio-rumeur est tellement plus simple comme inspiration pour les délires en tous genres plutôt que se documenter sérieusement sur un sujet :lol:.

Référence à l'article de la Sud Africaine. Impressionnant commentaire, le premier qui ne prend vraiment pas de gants dans l'évaluation; à tempérer cependant par le petit "échantillon" étudié. Par moments, il se dit que quelques milliers de soldats ont fait défection depuis le début, à d'autres que les soldats de la régulière libyenne ne valent de toute façon rien et que Khadaffi y a veillé, encore à d'autres que les rebelles ont maintenant de l'armement lourd, puis soudain que de toute façon ils sont infoutus de s'en servir mais que telle zone est quand même "reconquise". Pas vraiment un portrait général, mais la seule constante est le moral des rebelles; seulement, c'est une donnée inquantifiable, mais qui a quand même une limite.... Les unités de volontaires ont toujours démontré un enthousiasme parfois décisif, mais prompt à retomber quand les obstacles deviennent rudes. En terme de pertes, combien seront-ils prêts à accepter avant de se résoudre à un gel de position? Ou seront-ils prêts à encaisser une vraie saignée pour aller jusqu'à Tripoli, si tant est que les forces khadafiennes n'aient pas une contre-attaque sérieuse en magasin?

Relisez plus haut: je n'ai fait aucun développement sur les campagnes aériennes de 40, du Kippour ou autre, donc calmons-nous sur le "débat". Juste mentionné le terme "d'airpower" (sans même entrer DANS le débat sur la question), c'est tout, pour souligner les limites de l'action en cours. Pourquoi cet insistance (c'est pas moi qui ai fait les développements sur telle ou telle campagne)?

C'est quand même donner un peu de cadre à l'actuelle action de l'aviation sur les forces de Khadaffi, parce que les limites non claire de l'airpower, variables suivant les circonstances, vont ou non rapidement démontrer une impasse/un plafond à la portée de l'action de la coalition occidentale et imposer la nécessité d'une action au sol, si les combats, du coup, s'enlisent. Plutôt que de démontrer qu'un Rafale peut démolir 1 à 4 tanks en une sortie, ça montre surtout que la dynamique d'adaptation de la guerre a été lancée en quelques jours et que, au-delà de l'action initiale ponctuelle de dégager Benghazi, tout n'est pas encore joué, que ce soit pour un scénario de renversement de Khadaf ou un de partition du pays. Il n'est pas plus HS d'utiliser l'histoire et ce qu'on sait de la portée variable de l'action aérienne que de focaliser sur les connaissances techniques des armements utilisés, vu que les 2 sont des panels de connaissance servant à raisonner sur la portée de l'action en cours (à ce compte, les pages entières, dans ce topic, sur les configurations d'emport des rafales et telle ou telle capacité d'un missile sont complètement HS aussi). A tempérer quand même par la hauteur de ses pertes en effectifs et matériels cependant: ne pas oublier la première phase du conflit, avec l'avancée, semblait-il alors, irrésistible de la rebellion et la contre-attaque d'un K présenté comme réduit à défendre son palais dans Tripoli. Il y a des points tenus comme des forteresses, mais aussi une mentalité profonde de hit and run et de raiders dans les modes d'action des forces locales: lâcher un point la nuit pour y revenir le lendemain, lancer des razzias plutôt que de prendre en fixe.... Evidemment, la tenue des villes côtières du centre et de l'est n'est pas anodine eu égard aux ressources pétrolières (pour un schéma de partition du pays), mais la guerre reste affaire de volonté, et la volonté ne raisonne pas uniquement en termes universels, intégrant des données culturelles "locales" autant que des données personnelles du décideur. La chose terrible dans cette situation, c'est que s'il le faut, la guerre s'entretient dans cette région avec peu de ressources (voir le Tchad) et peut impliquer assez rapidement une espèce de vaste no man's land où l'insécurité s'entretient à peu de frais et dont l'impact en matière d'instabilité peut être important. Le pourrissement est une des options qui peut rester à Khadaffi, en l'absence de données sûres sur l'état des relations au sein de son camp (surtout son entourage).