Tancrède

Le point est quand même que sans les dites brigades, il n'a que des points fixes qu'il ne peut relier entre eux, soit pas grand-chose sinon le temps que ces points mettront à tomber, ne serait-ce que par absence de ravitaillement et usure. Et les dites brigades, ce sont des bataillons interarmes, soit pas des formations pouvant encaisser un grand nombre de pertes, surtout matérielles. Côté matériel en plus, elles sont mécanisées, donc gourmandes, avec une traîne logistique qui est à la fois demandeuse de stocks régulièrement répartis et volumineuse, 2 raisons qui en font une cible des bombardements. La brigade Saif a par ailleurs encaissé déjà pas mal de dommages et de pertes de capacités (artillerie au premier chef) depuis ce week end, dans sa retraite. Enfin la motivation de ces brigades peut n'être pas intégralement solide vu ce qui a pu être décrit de certains de leurs membres qui s'étaient rendus, mais surtout qui semblaient bien jeunes. Au final, le point est quand même que ces quelques "grandes formations" mobiles n'ont pas une énorme tolérance à l'attrition (il s'agit de petits kampfgruppe), ne sont pas remplaçables et présentent des vulnérabilités logistiques importantes. Et sans leurs moyens d'artillerie et leurs forces mécas, somme toutes peu nombreux, ce sont juste des troupes d'infanterie fixes.

Les révolutions ne sont pas souvent faites parce que c'est joli, ou propre et net, ni ne sont faites que par des gens aux motifs "purs", elles sont faites parce que qu'elles sont justes (au moins l'indignation initiale), mais surtout parce que des parts importantes d'une population ne peuvent plus encaisser l'état de fait existant, ou que certaines parties plus ou moins organisées les veulent salement. Le déroulement des événements, après, dépend des circonstances. Mais en ces circonstances, faut quand même se demander APRES SEULEMENT 3 JOURS, bordel, ce qui se serait passé dans nos opinions comme ailleurs si rien n'avait été fait, plutôt que de déplorer déjà les conséquences de l'intervention. Si aucun consensus ne se fait sur la volonté de dégager Khadaff, mais que les opérations, surtout ricaines, se poursuivent, y'a quand même des chances qu'il se retrouve suffisamment affaibli (plus de moyens d'action à l'échelle du territoire, avoirs hors de Libye tous saisis et tenus au frais au nom du CNT) pour être lâché par ses soutiens..... En attendant, si la France se contente de sécuriser la zone "rebelle" de Benghazi et ses voies d'accès à l'est du Golfe de Syrte, y'a au final peu de coups à prendre hors quelques possibles bavures qui feront gueuler quelques bien-pensants ponctuellement sans plus. Ce chiffre paraît assez fantaisiste et "gonflé" surtout parce qu'il doit inclure l'effectif de l'armée qui n'a pas rejoint les rebelles, mais se tient soit en retrait soit sur des positions fixes, et qui n'est de toute façon ni réellement formé ni équipé. La partie qui compte, ce sont les éléments effectivement mobiles et plus ou moins loyaux et efficaces, à savoir les brigades commandées par ses fils qui doivent maintenant peser moins d'une dizaine de milliers d'hommes, plus éventuellement les fameux mercenaires sur l'effectif desquels tous les délires ont été bon train. Le reste, milices et paramilitaires, sont des effectifs tribaux pas vraiment plus formés que les rebelles, et qui se contentent de tenir des lieux fixes; c'est pas ça qui permet à Khadaf d'avoir un territoire, et surtout pas d'agir et de faire porter son pouvoir en un endroit ou un autre.

United Cities of Sarkozia :O? Cyrénaïque ?

Parce que c'est maintenant que, du coup, les choses sont négociables :lol:!

La question qui est, sinon pas posée, du moins "sous-posée", c'est quand même la part de dépenses énergétiques courantes qui pourrait être simplement évitée, voire complètement rayée, par des modifications simples de productions industrielles, telles que la fameuse fonction "veille" des appareils domestiques (c'est un peu l'incarnation de cette consommation). Après cela, toujours dans cette colonne dépense, il faut noter que les adversaires du nucléaire ont une cohérence en ce que ce sont généralement les mêmes qui incitent à un changement de comportements vis-à-vis de la consommation d'énergie; s'il y a certes une énorme partie qui dépend de la planification industrielle et économique, les comportements individuels et les habitudes de l'électricité abondante à coût (presque) insensible sont quand même largement en question. Et ça c'est pas un problème qui s'attaque budgétairement ni qui s'aborde politiquement (personne ne voudra s'y coller).

Le faire, mais faudrait aussi, en corollaire, apprendre à communiquer sur la chose (anticiper, agir et réagir, occuper le terrain.... Et bien!), ce que l'EMA persiste à ne pas faire, se cantonnant dans sa compétence lamentable en la matière.

Comment oses-tu critiquer le droit démocratique à la liberté d'expression qui consiste avant tout dans le droit sacré d'être un connard bien-pensant parlant en abstraction, sans réfléchir et pour qui ont peut parfaitement mettre Khadaffi à bas sans tuer personne?

On peut opportunément "laisser filtrer" l'information sans pour autant reconnaître quoi que ce soit, ce que les Britanniques font habituellement (ça concourt du mythe SAS). Avec NS président, une boulette (réelle ou volontaire) de ce côté ne serait pas forcément étonnante.

Douteux quand même: une partition durable appellerait une nouvelle résolution décidant cette fois d'une zone tampon avec Casques Bleus au milieu, ce pourquoi personne ne serait chaud. Et surtout, c'est un pays PETROLIER, à une période de crise mondiale et de raréfaction des ressources pétrolière: on laisse pas pourrir une situation où ce business en prend un coup et reste non productif.

Si tu veux, sale djeunz ;).... Mais en attendant, qui c'est qui a bavé son thé à travers le dentier :lol:?

Ca t'apprendra. A cette heure-ci, on boit de la tisane ou du déca :lol:.

Raaaaah, Pascal, les yourtes, c'est le truc de l'Asie centrale, plus spécifiquement les Mongols! Du massacre si vous voulez, de l'hypocrisie politique et du parti pris évidemment, de l'exploitation pétrolière realpoliticienne qui se fout des conséquences pourquoi pas.... Mais faut rester culturellement correct, bordel de sa race de merde :lol:!

La question est de savoir ce qui va se passer dans la cour des grands qui pourrait modifier ou non la poursuite des opérations: y'aura t-il des images scandaleuses d'horreurs perpétrées par Khadaf pour justifier une éjection rapide du bouffon en djellabah pare-balle? Y'aura t-il une compréhension "étendue" de la résolution pour le faire indirectement en frappant tous les ressorts qui peuvent lui permettre de tenir/rétablir une zone de pouvoir suffisamment solide pour garder les deals en cours avec les tribus/clans qui le soutiennent, entraînant sa mise à bas rapide sans action terrestre? Y'aura t-il enlisement de la rebellion principalement par faiblesse militaire, ce qui impliquerait un conflit qui dure et donc une instabilité propre à justifier un interventionisme à géométrie variable? En bref, ce qui se passe actuellement est-il l'alpha et l'omega de la suite, ou juste un prétexte pour chercher à faire plus?

Aussi que l'instabilité ne dure pas, mais en Libye, retrouver un deal entre tribus pragmatiques est plus aisé que dans un Irak déconstruit, artificiel, déchiré religieusement et ethniquement, enjeu lourd à l'international (réserves pétrolières dans une autre catégorie), ayant subi 2 terribles guerres et une décennie d'embargo, avec en plus une forte dimension religieuse/idéologique dans certaines franges de population et un Iran prêt à soutenir certaines factions.

Peut-être, peut-être pas, mais le CNT n'est pas une structure fixe (encore), et l'idée d'une Libye, encore aujourd'hui, repose sur les deals que les tribus puissantes peuvent établir entre elles. Aucune n'est idéologique, toutes cherchent des arrangements, et moins le conflit durera, plus ceux-ci seront possibles. Les clans qui sont fidèles à Khadaf ne le sont pas en vertu d'une idéologie, d'un serment à assumer jusqu'à la mort ou autre connerie du genre: il s'agit d'un deal où ils voient les perspectives meilleures sous son autorité que sans. S'il n'est plus fort, ils ne le soutiennent plus et ont intérêt à ce qu'une entité remplaçant Khadaf soit aussi forte que possible et le plus vite possible. C'est tout le trip d'une vision traditionnelle/féodale, qui n'a rien d'idéologique et au contraire tout de "patrimonial".

S'ils voient un Gadaf trop faible pour avoir beaucoup de probabilités de tenir et rétablir son autorité, ils le lâcheront aussi sûrement et vite. Mieux vaut une courte phase d'instabilité et un nouveau pouvoir avec qui dealer qu'une guerre civile s'éternisant. Et la Russie n'en a rien à battre du pétrole libyen: elle en a 10 fois plus.

Le pays reposait sur des bases différentes: pas un arrangement entre tribus et clans de pouvoir, mais un Etat centralisé dont la guerre du Golfe n'avait pas entamé la capacité répressive, administrative et organisationnelle (elle aurait pu, Bush a pas voulu), et qui avait une autentique existence en tant qu'entité nationale et identité de "peuple". Donc même si son armée expéditionnaire a été ratiboisée, il restait à Saddam son appareil répressif et encore tout un tas de moyens pour rester au pouvoir, pas d'opposition organisée ailleurs que chez les Kurdes, et personne pour l'empêcher de circuler sur son territoire. Khadaf n'a rien de tel, si ses groupements mobiles sont cassés: aucune capacité à "tenir" un territoire organisé n'existe si ils sont démolis, et dans l'absolu, ils sont petits. Autour de 10 000h qu'il n'y pas besoin de tuer, juste de mettre à pied et de les priver de leur armement lourd.

Occupation suppose le temps long, et surtout une forme d'organisation (gouvernemet/autorité provisoire, administration militaire....) qui, temporaire dans le principe, n'a pas de date d'expiration réellement fixe, et implique en tout cas une durée certaine. "Intervention" suppose juste une expédition purement militaire, ponctuelle, avec juste un objectif militaire et hop on remballe après, et dans le cas libyen, si l'objectif assigné est de démolir la capacité gadafienne à faire la guerre (pas juste à défendre 3-4 positions), ça veut dire casser ses petits groupements blindés, ou en tout cas leur capacité de mobilité, donc d'aller affirmer sa puissance dans le pays.... Ce qui veut dire quelques jours/semaines pour les balayer. Il a juste ces 6-7 "brigades" de moins de 2000h chacune qui lui donnent une marge d'action à l'échelle du territoire, c'est à peu près tout ce qui reste de son pouvoir: sans elle, il n'a rien, que quelques poches territoriales (tenues par de l'infanterie) qu'il ne pourrait pas faire s'appuyer entre elles et qu'il ne pourrait pas appuyer avec cette "réserve mobile" ou "masse de manoeuvre". Sans elles, il n'a pas de territoire, il n'a pas de crédibilité en interne pour maintenir ses arrangements avec d'autres tribus/clans, et ce alors même que ses réserves financières ne se renouvellent plus et qu'une bonne part en a été saisie. Bref, sans ces "brigades", il n'a plus de pouvoir, il n'existe plus. Sa personnalité n'a rien qui inspire le fanatisme et la poursuite de la lutte après la fin de ce dernier outil de pouvoir. Qui a dit que le but d'une intervention au sol devrait nécessairement être d'occuper le pays, de le pacifier et d'établir un gouvernement provisoire solide? Ca c'est une illusion. Mais surtout dans quelle mesure? Dans la mesure des circonstances.... Si Gadaf devient réellement très faible, soit pas en mesure de garantir son propre pouvoir sur la Libye, surtout de manière certaine, alors ni Russie ni Chine ne feront rien pour lui, au contraire: ils s'acharneront rapidement et demanderont à ce que l'inévitable période d'instabilité qui risque de s'ensuivre soit raccourcie au maximum en faveur d'un pouvoir stable, parce que les Etats veulent des certitudes et que personne ne soutient les faibles.... En plus, ça n'emmerderait pas la Chine de voir des occidentaux englués durablement sur un théâtre d'opération en plus.

Tout dépend des circonstances, de ce qu'il y a pour eux dans le panier :lol:.... Tout change très vite dans ce genre de marigot, et il n'y a aucune fidélité durable, ni aucun intérêt qui ne soit compensable par un autre. Faudra un jour se rendre compte qu'en politique (donc stratégie aussi), Aristote n'est même pas un point de débat: la loi de non-contradiction n'existe pas :lol:.

Gally, tu croies trop à la netteté du discours onusien :lol:: les empoignades dans le cas israélo-palestinien depuis 67 se font sur la traduction d'un même texte, et encore juste de quelques mots, volontairement mal traduits :lol:. D'autres engueulades durables concernent l'emplacement d'une virgule dans le texte d'une résolution. L'ambiguité est par essence volontairement laissée dans ces formulations. Le terme de "force d'occupation" n'a pas été défini alors qu'il est terriblement connoté, donc le "quelque forme que ce soit" est là pour la déco. Une intervention terrestre ponctuelle, limitée dans le temps à quelques jours/semaines, ne contredirait pas le texte de la résolution, et c'est d'ailleurs sans doute pour ça que cette formulation a été choisie, pour en laisser l'option (en plus du fait de couvrir la présence de FS au sol; elles ne sont jamais admises officiellement, mais en cas de prisonnier, ça laisse à l'Etat concerné sa marge). Sans compter qu'une autre résolution pourrait être votée si Oncle Sam recommence le forcing, si la situation évoluait.... Mais pour l'instant personne n'a envie d'aller au sol (dépense importante, risque d'impopularité....), d'où le relatif consensus tacite sur le sens à donner à la résolution qui, en elle-même, ne dit cependant pas grand-chose. Si les circonstances changeaient, le même texte pourrait justifier un autre discours.

C'est surtout que casser ses quelques "brigades" mobiles, c'est casser sa capacité à opérer sur le territoire, de passer d'un point à un autre.... Il tiendrait encore des endroits, pourrait peut-être encore communiquer avec eux, mais n'aurait pas de réserve opérationnelle, surtout une avec de l'artillerie et des blindés (en nombre, dans l'absolu, très faible), pour incarner son pouvoir, le crédibiliser, et porter le feu de manière décisive. Juste des effectifs fixes qui, même s'il s'agissait de super-guerriers ultra-entraînés, ne seraient jamais que des fantassins défendant un endroit. Autant dire qu'il n'aurait plus de territoire, juste quelques poches ne pouvant se soutenir entre elles ou recevoir du soutien d'un "grand chef" qui perdrait ainsi toute crédibilité auprès des clans qui le soutiennent: son pouvoir s'effondrerait de lui-même, sachant que par ailleurs, son fric à l'étranger et la capacité de production, acheminement, raffinage et exportation du pétrole seraient sous contrôle étranger ou rebelle. Bref, il perd ainsi ce qui lui permet de peser en interne en Libye. Pour ça, il suffit de "casser" 6 à 7 "brigades" qui sont en fait des groupements interarmes de maxi 2000h chacun (et encore, leur casser les pattes suffit, pas besoin de faire du bodycount lourd: taper l'artillerie, un peu les chars, et surtout tout ce qui permet à ces groupements d'opérer, donc leur "traîne" logistique). Ils 'agit de forces loyales au sens féodal du terme: c'est pour ça que ce sont ses fils qui les commandent. Les hommes viennent de clans loyaux, et combattent au nom de ces clans, et prêtent pour cela un serment de vassalité directe à l'égard du chef. Mais la contrepartie de ce deal est que le chef doit être fort et crédible, et, en définitive, être bénéfique pour le clan dont ils viennent. S'il est affaibli, même eux le lâcheront: c'est pas de la traîtrise ou de la déloyauté, ni de la lâcheté (dans les bonnes conditions, ils combattront à mort pour lui), mais la nature d'un lien vassalique. Il doit être fort et crédible, c'est à dire être en position de garantir l'avenir de leurs clans/tribus (positions, argent....) pour justifier une loyauté à la mort. Si tout ce qu'il promet, c'est la guerre permanente face à un adversaire incomparablement plus fort, avec comme seule option un jusqu'au boutisme qui peut anéantir leurs familles et tribus, et que par ailleurs il n'a rien d'autre qu'eux pour faire face (ni autres forces, ni argent, ni capacités de production pétrolière), il n'est plus un leader fort et leur loyauté n'est pas justifiée parce qu'elle ne mène à rien du tout (seule une idéologie abstraite peut entraîner un jusqu'au boutisme stérile de ce type qu'il y ait un espoir de victoire/survie ou non: même dans le cas du Kosovo, les Serbes étaient derrière Milosevic parce que la survie de la nation était en jeu, et il s'agissait donc moins de soutenir Milosevic personnellement que la Serbie.... Dans la cas Khadaf, rien de tel: pour les combattants, il n'y a pas de "Libye", il y a le lien/serment, et derrière leur propre clan/tribu). Ca c'est la nature d'un lien clanique/féodal: un deal entre entités de pouvoir. Et c'est là-dessus que Khadaff fonde son pouvoir.... Et ça tient tant qu'il a quelque chose à donner/garantir. S'il y avait une guerre avec des objectifs clairs, c'est ça qu'il faudrait taper, et le plus vite possible. Comme disait Talleyrand, "tout le reste est une intrigue".

Depuis que César a déclenché une guerre massive de 8 ans dans les Gaules ("inventées" en tant que pays pour l'occasion) juste pour mieux se positionner au Sénat, ta question est un peu périmée :lol:.

Ben pour commencer faudrait un vote de l'ONU en ce sens, qui encadrerait salement la mission dans un carcan juridique où Russes, Chinois et arabes auraient négocié tout un tas d'emmerdements d'amendements et de conditions sine qua non pour laisser des options à Khadaf. A commencer par la durée de la chose, puis le "thème général": interposition? Intervention pour éviter un massacre dans le cas d'un Ghadaff ayant TRES clairement dépassé les bornes "humanitaires" de sa répression (si clairement que même Chavez pourrait pas dire que c'est un montage de propagande américaine)? Garantie territoriale de Benghazi et une surface territoriale donnée? Ensuite, faut voir ce qu'il faudrait: - pour accomplir la dite mission suivant son "thème": l'interposition demande plus de monde qu'une intervention coup de poing.... - selon ce que les intervenants sont (juste quelques otaniens, ou une large "coalition"), veulent et peuvent S'il s'agit d'une rétorsion contre le potentiel militaire de Khadaf, y'a pas besoin, dans l'absolu, de plus de 2-3 petits GTIA/battlegroups mobiles pour casser sa capacité à "porter la guerre" sur son territoire: il lui resterait sans doute plein d'hommes armés pour défendre en fixe quelques points et sa ville, mais y'a pas besoin de grand-chose pour balayer la partie de ses "brigades" qui lui sert à établir/rétablir son autorité et font de lui le premier potentat sur le territoire libyen, lui donnant une bonne part de sa crédibilité en terme de pouvoir auprès des tribus/clans qui le soutiennent.

Tout ça paraît ûn peu sans but et très gratuit (enfin, pas pour la compta du Mindef); personne ne semble avoir même voulu taper les moyens d'émission radio, télé et internet du Gadaf, qui sont et de loin sa première "force de frappe", loin devant sa pseudo-armée. Mais surtout, quels moyens semblent mis en oeuvre pour affaiblir sa position vis-à-vis de la structure interne de son pouvoir. Qu'on ne dise pas que l'opération est juste là pour encadrer Benghazi du cercle protecteur des tendres bras de la communauté internationale; cette option a été invalidée hier par les salves massives visant des objectifs dans et autour de Tripoli. Tout ne visait pas que des capacités aériennes et antiaériennes qu'on sait proches de l'inexistence. C'est de la gesticulation, du publi-reportage dans le cas de Dassaut, de la rétorsion et de l'appui en demi-teinte pour une "insurrection" qui n'a elle-même pas vraiment de direction unifiée, soit pas un vrai choix stratégique avec des buts clairs.

:lol: :lol:Pourquoi cela sonne t-il tellement vrai :lol:?