Tancrède

Il est même aujourd'hui avéré que le personnage a été "gonflé" dans son ampleur, et avant tout par lui-même (il est question là d'authentique usurpation de travaux), et qu'il s'est un poil ridiculisé en 67 en essayant de recadrer l'action israélienne avec sa "grande théorie".... Je suis vraiment pas convaincu par les tenants de l'airpower qui essaient de se baser sur des exemples historiques superficiellement étudiés, et parfois en dépit du bon sens, mais il ne faut pas non plus minimiser "l'effet baïonnette" (la baïonnette tuait très peu, mais les nombreuses charges avec elle avaient un effet local et ponctuel décisif pour disperser un adversaire) de l'action des bombardements aériens massifs sur des formations adverses.... En bref, le "shock and awe" sur des armées concentrées et non nécessairement préparées à de telles frappes, peut impacter lourdement l'organisation et le moral, de façon à créer le momentum nécessaire pour l'attaque au sol, bien au-delà des pertes effectives en elles-mêmes. La question vient après de savoir si c'est rentable et dans quelles conditions c'est vraiment effectif, afin de bien montrer que ce n'est pas en soi la "balle magique" qui fait la décision avec des forces au sol dont on se demanderait presque à quoi elles servent et pourquoi elles coûtent si cher, à entendre les fanboys du tout-aviation :lol:. Cependant, pour le lien avec aujourd'hui, Loki: l'impact face aux pro-K est-il si négligeable? Le bombardement des axes, peu nombreux, démolit quand même une bonne partie de la capacité de Khadaff à "projeter de la puissance" en interne dans le pays (entends par là, projeter de l'armement lourd et décisif via des forces méca avec artillerie), fait en lui-même multiplié par la relative faiblesse numérique de ses réserves qualifiées. Il semble avoir apparemment "démonté" une partie de ses brigades "présidentielles" pour les mettre à pied/sur des technicals (ce qui les rend moins repérables et moins vulnérables) et profiter ainsi de leur orga et de leur entraînement au mieux des possibilités, mais ça reste limité en potentiel général côté nombre (sachant qu'elles sont déjà bien entamées). Ajoute cependant l'imbrication des combattants pour ce qui est des effectifs de milices et tu as en fait la perte rapide côté Khadaf d'une capacité de "projection de puissance" depuis son centre, mais augmentation parallèle d'une "projection de nuisance" sur le territoire libyen, via des effectifs moins qualifiés, mais tenant leurs positions dans des combats urbains sales et confus et pouvant recevoir l'appoint ponctuel des forces qualifiées utilisées "rationnellement" par un centre de commandement qui reste encore aujourd'hui relativement capable de coordonner une action. Evidemment, toute analyse reste limitée par l'inconnue totale quand à l'état de son potentiel réellement militaire, soit aujourd'hui pour l'essentiel les fameuses brigades et sans doute aussi quelques unités "spéciales" d'un registre ou d'un autre: très limité numériquement, mais cela constitue encore aujourd'hui une capacité d'appoint local non négligeable et disposant encore d'une certaine mobilité de théâtre (même si pas mécanisée et en grands effectifs concentrés).

D'où sortent-ils des principes pareils :O :lol:? Ca arrive tout le temps... Et pas qu'en France :lol:.

On a lu les mêmes études et retours critiques sur la descendance infectieuse de Curtis Lemay :lol:.... Pour le Kosovo, il faut cependant tempérer: le facteur le plus décisif a en effet été le lâchage de Milosevic par la Russie, et plus encore une action franche et nette CONTRE Milosevic (menaces directes), ce qui l'a contraint à lâcher, mais pas à partir et ce alors qu'il gardait son potentiel guerrier. La campagne aérienne a cependant été décisive à long terme EN COUPLE (et uniquement dans ces conditions) avec le blocus économique dans l'année qui a suivi la fin des hostilités, car toute reconstruction en a été empêchée, ce qui a cassé le momentum de Milosevic et a fini par le rendre impopulaire (alors qu'à la fin de la guerre, il était au plus haut) et à le forcer à partir. Après, la question est de savoir si c'était bien une stratégie calculée sur plus d'un an par l'OTAN, ou si le blocus (en fait un blocage des financements, mais le mot va plus vite :-[ :lol:) a réellement été décidé après, face à l'entêtement de Milosevic.... Il est légitime de douter de la planification d'une telle action. Dans le cas pratique du jour, à savoir l'Airpower contre Khadaffi, il est difficile de savoir quelle efficacité (après le dégagement de Benghazi qui est incontestablement une réussite aérienne) pourra avoir l'outil étant donné qu'on connaît vraiment très mal l'orbat de Khadaff et l'étendue de ses capacités et de son potentiel de guerre et surtout de nuisance. S'il est clair que les quelques brigades "spéciales" peuvent être brisées en tant que forces mécanisées et donc capacité de guerre "lourde", il apparaît qu'il en a fait démonter pas mal pour les mettre sur du plus léger, plus passe-partout, et donc les rendre moins vulnérables à l'aérien tout en optimisant l'usage de leur aguerrissement, de leur organisation et de leur professionalisme au mieux des capacités disponibles. Vu le niveau "technique" du conflit, c'est peut-être assez pour faire très mal aux rebelles qui pourraient ainsi s'avancer de nouveau vers Tripoli pour se reprendre une volée (ce qui est arrivé alors que tout le monde chantait la quasi mort de Khadaff) et devoir reculer très loin, peut-être en étant abîmés au point de devoir se résoudre rapidement à une scission avec une ligne de partage plus ou moins entendue comme "gelée".

Sauf que ça se serait pas vraiment vu, étant donné que les Allemands sortent pas vraiment de leurs bases. Ceci dit, faire tomber un ministre quand il s'agit d'événements mineurs (mineurs par l'ampleur) est tout aussi condamnable, parce que le plus souvent, c'est pour épargner les vrais responsables: ceux qui décident de la dite guerre en évitant de fournir ce qu'il faut (matos, mais surtout conditions stratégiques et opérationnelles pour du résultat) et la chaîne de commandement où se cachent les décideurs "pratiques" dans des administrations où tout est assez bien rôdé pour éviter toute responsabilité. Ne jamais oublier que le poisson qui s'échappe est toujours le plus maousse.

Pas si ils ont une porte de sortie, ce qui n'est pas forcément le cas aujourd'hui, en tout cas pas pour tous tant il doit y avoir de comptes à régler et de situations ambigues. une partie des membres du CNT ne sont pas connus parce qu'ils sont en zone khadafienne, et sans doute s'agit-il de figures "connues", des gens d'influence. Si les deals n'aboutissent pas même localement, faut peut-être aussi regarder de ce côté: le CNT n'a pas un contrôle absolu de ses "bases" tribales/claniques/locales, et sans doute est-il loin d'être un lieu d'unanimité lui-même. Mais il ne faut pas non plus sous-estimer le degré de loyauté clanique de certaines milices: tant qu'il y a un relatif avenir avec des arrangements possibles, Khadaf garde ces loyautés, de même que s'il n'y a strictement aucune alternative. Les décideurs de ces entités claniques ne sont pas des tarés suicidaires, mais des des "gestionnaires" à mentalité patrimoniale; si pour l'instant ils restent encore avec Khadaf, c'est qu'apparemment c'est pas aussi simple et que la situation ne leur semble pas aussi désespérée (ou alors au contraire complètement désespérée et sans alternative, ce qui est douteux quand même sauf pour la tribu proprement dite de Khadaff, qui n'est pas énorme, ainsi que quelques autres clans avec qui il est particulièrement lié et qui sont de fait trop mouillés dans son régime). Il ne tient pas ces entités proprement dites par la terreur (du moins pas seulement avec elle, loin de là, pour les dirigeants), et ses troupes "idéologiques", à savoir les paramilitaires de sa très fumeuse "révolution", sont les seuls éléments susceptibles de vrai jusqu'au-boutisme vu que eux sont clairement trempés jusqu'aux sourcils dans le régime et l'appareil de répression (et ils sont ni très nombreux ni forcément très qualifiés). Le tout est qu'il faut toujours laisser des options ouvertes pour que les parties visées en profitent.

D'un autre côté, il faut laisser à Khadaff une porte de sortie, à lui et à sa famille et à son clan, plus leurs "clients", fidèles et affiliés, sous peine de risquer un bain de sang du à l'attitude jusqu'au boutiste de ceux qui n'ont plus rien à perdre. Les clans et tribus les plus liés à Khadaff (plus son appareil de parti) ne sont pas forcément inaccessibles à la négo, mais ils doivent avoir une porte de sortie leur garantissant la sécurité, sous peine de les voir adopter l'attitude du dos au mur où ils peuvent devenir dangereux et faire durer très longtemps l'instabilité interne d'un pays où n'existe plus de force capable de rétablir la paix civile par aucun moyen, sauf localement. Dans ce scénario, il y aurait des poches pro-Khadaff (loyales et/ou sans choix), et des moyens importants en réserve pour garder une capacité de nuisance: masses de petits armements et munitions, réserves de carburant suffisantes pour des opérations de razias en technicals un peu partout, flottes de 4x4 aménageables, appros complémentaires via le désert, peu contrôlable.... Et quoi contre ça? Des rebelles qui auront fort à faire à se mettre d'accord dans les zones de contrôle pour établir un semblant d'Etat et relancer la production pétrolière au plus tôt (en plus de gérer l'urgence humanitaire côté intendance vu qu'il n'y a pas de production agricole), et des avions occidentaux qui feraient quoi? La chasse aux 4x4 (et comment différencier ceux des pro-K de ceux des rebelles) sur des centaines de kilomètres carrés de désert?

El Assad est un héritier, pas un initiateur, et qui plus est, par tendance personnelle (de notoriété publique), il serait plutôt "libéral": il a grandi à l'étranger, y a fait ses études et commencé à bosser avant de revenir en Syrie, et il a suscité de nombreux espoirs à son arrivée.... Qui ont été rapidement déçus parce que l'appareil du parti lui obéissait peu. Même s'il a beaucoup déçu, il peut encore jouer cette carte là s'il s'y prend bien, façon "lui contre le parti".... Si et seulement si il a assez de soutiens et de fidèles en interne comme leviers d'action pour une sorte de révolution de palais, et s'il arrive à faire passer un message public pour rallier au moins une partie des protestataires, mais aussi de ceux qui restent chez eux, afin de donner les apparatchiks du système en pâture à la vindicte populaire, comme boucs émissaires. Mais si la répression continue sans concession majeure autre que l'effet de l'annonce d'hier, il sera cuit avec les autres (sauf si la répression marche, mais elle sera sévère).

Tu es si sûr que la ville va lâcher si facilement? Les rebelles ne sont pas devenus des colonnes d'assaut disciplinées en quelques jours.... Et la peau de Khadaf était donnée comme déjà acquise au début de l'insurrection. Les certitudes ont été de mauvais conseil dans cette histoire.

Bien sûr, grâce à Bercy: l'intégralité du financement des opérations sera tapée dans le budget des armées.... Le budget de l'Etat n'en sera aucunement affecté, rassure-toi :-[ :lol:!

Ils doutent vraiment de rien :O: faut espérer que leur moral soit pas cassé par la foirade d'opérations mal préparées. Si leur espoir repose sur le fait "d'avoir" des armes lourdes, ils vont déchanter assez vite. Et pendant ce temps, les clans autour de Khadaff gardent de quoi, sinon gagner, du moins faire durer et foutre la merde: des groupes de pick-ups armés peuvent se balader et faire des razzias sans autre but qu'entretenir l'insécurité sur de vastes superficies.

Toujours intéressant, mais faut prendre ses distances vis-à-vis de ce genre d'analyses qui fait paraître comme spécifique ce qui est en fait la particularité de tous les empires, à savoir la diversité des situations à l'intérieur des frontières du dit empire: contrairement à une vision trop facilement perpétuée par les manuels scolaires, la plupart des empires ont rarement été des espèces d'entités monolithiques à l'administration unifiée, tentaculaire et omniprésente, mais plus des constructions de bric et de broc, des assemblages au premier abord improbables de situations extrêmement diverses. Un empire est par essence le lieu d'une grande diversité de situations, et ce d'autant plus qu'aussi forte que puisse être son armée et grande l'autorité du chef, un empire est souvent une structure centrale forte mais dont la force n'est que relative (plus forte que chaque entité intérieure séparément, voire 2 ou 3 d'entre elles); dans l'absolu, c'est en fait une structure de pouvoir assez faible (l'autoritarisme, voire la brutalité, du centre en est la conséquence) qui doit de fait "négocier" en permanence en interne et arranger au mieux sa structure en fonction des rapports de force au sein de ses frontières. La Russie n'a jamais procédé autrement, Rome puis l'Empire byzantin non plus. Il faut en fait aller au Japon et en Chine (et encore pas à toutes les périodes, loin de là), ou dans l'antiquité mésopotamienne (Assyrie, Empire Hittite), pour trouver des entités impériales plus unifiées et autoritaires.

Trois problèmes dans cette affaire, absolument insolubles: - le soldat est volontaire et fait pour la guerre, la guerre tue. Mais une famille ne peut accepter cette logique et ne le pourra jamais réellement à moins qu'il s'agisse d'un cas d'invasion du territoire où la nécessité peut être comprise. Chercher à convaincre une famille en deuil est peine perdue. - il peut y avoir eu des fautes de préparation (et dans ce cas il y en a eu), des défauts d'équipements parfois graves, et un Ministère qui s'en torche et considère souvent le pioupiou comme une main d'oeuvre corvéable à merci dans n'importe quelles conditions. Par certains côtés, c'est la guerre, et on la fait avec ce qu'on a; mais de l'autre côté, les décideurs en abusent trop souvent et il y a un manque grave et quasi structurel de moyens de corriger le tir, de leur mettre le nez dans leur merde et leur hypocrisie, et de se débarrasser de "responsables" qui n'ont aucun sens des responsabilités (voire de les punir). Qu'il s'agisse des manques d'équipements, de défauts de préparations ou de choix d'officiers (de terrain ou supérieurs) lamentables (mais qui sont de bons carriéristes), de décision stratégiques (action à cet endroit même si les moyens ne sont pas là).... Il y a un long passif de décisions de ce type, parfois de vraies catastrophes annoncées, dans l'Histoire des armées, et bien peu de fois où les responsables ont payé et où les erreurs ont été corrigées. - évolution historique et signe des temps: les armées risquent de se prendre ce genre de procès au cul de plus en plus souvent, et à un moment ou à un autre, ça pèsera peut-être assez sur l'opinion (qui se fout quand même pas mal de ce qui concerne les armées pour l'instant) pour influer sur la conduite des opérations, voire des décisions et une attitude stratégique, castrant encore plus les reliquats de puissances que sont les démocraties européennes. Après la vague du politiquement correct sur les questions de féminisation et l'impact sur le niveau d'entraînement et l'ambiance interne (surtout sensible aux USA, au Canada et en Israël), la guerre elle-même et ses risques pourront être "en procès" au point d'empêcher les gouvernements d'agir? Avec comme "palliatif" plus de technologies coûteuses à l'efficacité douteuse (surtout si le personnel qui s'en sert ne doit pas être risqué, ne peut être formé à les utiliser au mieux et dans n'importe quelles conditions.... Sans compter le recrutement: les armées qui recrutent des bons sont celles qui servent), mais surtout un focus sur quelques "unités spéciales" (aux capacités limitées, rien que par leur quantité et leur type d'action) et le recours accru à des mercenaires dont tout le monde se tape mais dont la puissance de leurs sociétés d'attache va grandissant.

De toute façon, le général de ces futures brigades internationales est tout trouvé: Sarko a envoyé BHL dans cette affaire (Carla espérant sans doute qu'il se prenne une balle perdue), au risque de ridiculiser le pays :-[.... Donc la base de la "Task Force BHL" (nom officiel des futures brigades) est déjà formée, et nul doute qu'il a avec lui une cohorte de lèche-culs un Etat-Major opérationnel en place pour orchestrer des frappes de blablas médiatico-mytho-bien-pensantes de dernière génération sur le régime libyen. Evidemment, il s'agirait d'un duel au sommet de 2 égos surdimensionnés et coupés de la réalité (Khadaff a lui aussi son arsenal médiatoc-intello fumeux), à coups d'armes de destruction intellectuelle massive qui devraient être prohibées par toutes les lois humaines et divines.... Et sans doute aussi par la simple décence qui est, après la vérité, l'autre grande victime de toutes les guerres.

N'est-ce pas surtout du au fait qu'elles étaient assez peu peuplées et offraient surtout un glacis commode face à une Russie pendant longtemps peu menaçante (avant la 2ème moitié du XVIIIème siècle) alors que le conflit pressant était face aux Habsbourgs et donc plutôt autour de la Hongrie et de la Bosnie? Si la Russie avait été menaçante, c'est-à-dire non seulement agressive et puissante, mais aussi réellement peuplée sur cette frontière (avant la période post 1815, l'ouest de l'Ukraine est un grand désert peu salubre et sans routes, et Odessa n'existe pas), nul doute que l'Empire Ottoman eut considéré la région comme prioritaire et aurait été moins "coulant" sur son administration et la présence militaire à y avoir. Qu'il y ait eu des défaites à une certaine époque a pu jouer, mais seulement en corrélation avec ces facteurs cruciaux: le propre des puissances conquérantes est de toujours revenir à la charge et d'avoir les moyens de le faire, défaite ou pas défaite. Tout le monde le fait pourtant .... La puissance, ça résulte quand même beaucoup de la volonté (celle de se doter des moyens, celle de s'en servir pour des objectifs donnés et une ligne de conduite affirmée, en assumant le coût -pas seulement financier); le "on pourrait si on voulait" ne vaut pas grand-chose, même pas un statut hypothétique de "puissance virtuelle".

Vu l'arc des crises tel qu'il est défini, c'est surtout à se demander pourquoi un camo désert/milieu aride et urbain n'est pas devenu la norme permanente. Sinon, pour la Syrie, un ami relativement connaisseur par son métier me disait récemment qu'en ce moment se jouait, ou plutôt se rejouait, la scainette qui avait eu lieu lors de la succession entre le père El Assad et le fils, à savoir (pour schématiser à grands traits) que les vieilles moustaches du régime pouvaient clairement menacer le leader syrien directement afin de favoriser la répression, moins par conservatisme obtus (quoiqu'il ne soit pas absent vu l'âge moyen) que par intérêt pur et dur (phénomène de minorités dont sont issus les élites du parti Baas -et instinct de survie-, mais aussi corruption évidemment). La déclaration hier de sa porte parole, annonçant "des changements" pourrait être le signe que le fils voudrait se débarrasser de cette "vieille garde" issue des services de sécurité, et aurait donc depuis son arrivée réuni assez de soutien et de fidèles pour tenter le coup.... Ce qui est sûr, c'est que plus les tensions dureront et plus la population continuera ses manifestations, plus il y aura antagonisme direct au sein de l'élite dirigeante, voire opposition ouverte entre un clan "réformateur" mené par El Assad, et les apparatchiks du régime. En tout cas, El Assad y a intérêt pour se dissocier du dit régime (alors qu'il le dirige) et redorer son blason terni par les espoirs déçus de sa prise de pouvoir. Il pourrait vouloir jouer le coup, ce qui permettrait une guerre de palais plutôt qu'un risque de guerre civile et/ou de répression vraiment brutale. Mais tant que la population persiste à accroître sa protestation, c'est clairement vers cette alternative de scénariis que la Syrie se dirige.

T'es vraiment vieux jeu; faut être politiquement correct.... Que les brigades soient mixtes :lol:!!!!

Si tu regardes le PIB chinois, par tête de pioche où eu égard à sa population globale et à sa taille, c'est une puissance de merde; pourtant.... Quand à comparer l'armée turque à l'armée hollandaise .... Y'a comme qui dirait pas photo.

:O????????!!!!!!!!!!!!! T'as regardé la Turquie récemment?

Tu veux demander aux Rafales de faire un petit détour par le Ministère et les QG des syndicats enseignants? Tant qu'ils sont chauds :lol:....

Première manifestation des effets de la façon dont l'Histoire est enseignée? Ou est-ce ce que Jack Lang décrivait comme le fait que la jeunesse était désormais hyper informée, à se demander si elle avait encore besoin des programmes scolaires :P :lol:?

Certains aussi ne veulent pas comprendre qu'une action unifiée sous égide et estampille unique "OTAN" serait TRES mal vécue par les pays arabes; encore plus que la situation actuelle où les dirigeants arabes sont en général pas contents, mais doivent laisser faire, surtout sous la pression de leurs populations qui vont dans le sens des actuelles contestations. Mais les populations ne sont pas pour autant favorables aux interventions occidentales, et c'est là qu'est l'os: elles veulent que Khadaf dégage et qu'il n'y ait pas de massacre, mais ne sont pas pour autant satisfaites de voir les occidentaux le faire. Si la chose était unifiée, sous la bannière otanienne (=occident), ce serait pas super rentable politiquement, voire l'inverse, surtout au premier vrai accroc, à la première bavure importante, ou encore si ça dure trop longtemps. Et n'avoir que les Qataris et Emiratis à bord, ça fait un peu prétexte, pas coalition. Que ce soit pour raisons de tirer la couverture à soi ou par calcul politique, la ligne française semble quand même plus pertinente que la volonté d'unifier l'action sous l'étendard otanien (merci Juppé, même s'il est énervant à prononcer "Benghazi" en insistant bien pour dire "Bein-gazi" :lol:). Ce qui est d'autant plus chiant: beaucoup de pays européens ne veulent agir QUE si c'est une opération purement "OTAN".... Mais ce ne sont évidemment que des membres, donc des "occidentaux", sauf pour le cas turc, mais qui lui maintient un cap sur une stricte limitation de l'action. Ce qui est marrant, c'est de voir autant de pays infléchir leur position et tout le monde se rallier à la no-fly zone depuis que celle-ci a perdu toute pertinence dans les faits . Une manière de dire "on a décidé quelque chose de fort" sans avoir rien foutu, juste pour se dédouaner.... Mais vis-à-vis de qui?

Dans le même article de FoxNews cité plus haut :lol: :lol: :lol:Toujours l'usage des mots précis: pas "d'invasion" au sol :lol:! Comme la résolution onusienne (en l'état au jour d'aujourd'hui) dit "pas de force d'occupation".... Politique et sémantique, une vieille histoire :lol:.... Qui n'empêche absolument pas de se contredire, mais surtout de faire la même chose avec d'autres labels.

Pas forcément, il vaut mieux généralement des régimes faibles et par nature plus influençables, toujours dépendants dans plusieurs domaines vitaux (strict point de vue realpolitiker). Des Etats plus représentatifs peuvent à terme devenir des acteurs plus forts (c'est ce que je soulignais): souhaitable pour leurs peuples, pas pour les pays extérieurs. Ensuite, il faut voir ce que voudront dire des choses telles que "liberté" et "statut de la femme" selon les pays: contrairement à ce que pensent nombre d'occidentaux, la définition en vigueur en Europe et aux USA n'est pas universelle et n'est certainement pas vécue comme telle dans d'autres cultures.

Tel n'était pas le sens de mon post, désolé si tu l'as senti comme ça (mais même en le relisant, j'ai pas l'impression d'avoir donné cet effet :O ; quand je le fais, c'est -volontairement- plus lourdingue et évident :lol:); je pointais juste en fait les limites de la "capacité" de l'attention internationale. Les médias focalisent généralement les regards sur un point; ça veut pas nécessairement dire blackout complet sur les autres endroits, mais une attention, et les polémiques qui vont avec, quantitativement disproportionnée sur la crise choisie, les autres étant nettement moins traitée, et ce déséquilibre quantitatif produisant une moindre émotion (alors que la répression est aussi grave voire plus) sur la perception du grand public, ce dont les gouvernants peuvent profiter. Sans le faire ouvertement, cela minimise de facto la gravité perçue de la dite crise. Et il pourrait en être ainsi de Bahrein et de la Syrie; en sociologie des communications de masse, cela ressort de la théorie dite de l'agenda, sur l'ordonnancement des priorités conscientes et inconscientes dans l'attention du grand public qui ne peut mettre 2 crises sur le même rang. Et cette théorie est souvent confirmée dans les faits, avec des traductions politiques bien concrètes parce que ça en arrange beaucoup, avec beau jeu plus tard de revenir dessus et lancer polémiques et invectives en masse.... Sur le fait (tragique) déjà accompli. Sur un plan géopolitique débarrassé de toute valeur morale sauf l'intérêt froid des nations, c'est pas sûr; si des régimes plus légitimes apparaissent, issus de populations plus soudés, ce qui peut-être gagné en stabilité peut aussi être perdu par la force des dits régimes: les actuels, malgré tout, sont des régimes faibles, donc plus vulnérables et dépendants. Evidemment, ce point de vue n'inclue pas le caractère éminemment souhaitable pour ces peuples de régimes nettement plus intéressés dans leurs populations. Oups, premier jalon de l'influence US dans une "nouvelle Libye"?

Trop compliqué: ce genre de trucs doit être simple au possible pour être parlant (je ne nie pas l'effet parlant de la scainette que tu décris, attention :lol:; mais c'est de près)..... Une gueule stylisée d'un Khadaff renfrogné avec son fech sur la tronche marcherait plus :lol:.... Plantu a t-il été contacté par le Mindef :-[? Ce qui ferait chier, c'est si on dessinait la silhouette de l'avion abattu et que celui-ci était un F1 :lol:....