Tancrède

Question: si les officiers francophones sont relégués à des tâches purement formelles.... Qui commandent les quelques unités opérationnelles francophones? Les Chasseurs Ardennais sont commandés par un Flamand? l'EM de la brigade francophone est flamand? Les para-commandos francophone (2ème Bataillon) sont commandés par du flamand?

Je ne le refuse pas parce qu'il ne m'offre pas un service contre un paiement (notion pitoyable de la citoyenneté qui est à peu près la seule mise en avant aujourd'hui), mais parce qu'il n'a aucune légitimité et que l'UE n'a pas à avoir qualité à exiger un impôt (en plus, si elle devait assumer elle-même le coût de la collecte, ses frais changeraient beaucoup de nature :lol:.... mais il faut imaginer que, coût additionnel, ce sont les administrations fiscales nationales qui paieront aussi cette facture là pour que l'UE ait une fois de plus l'air de la "bonne gestionnaire" très artificiellement): l'UE n'est pas un Etat, n'a rien d'un Etat, et ne prend que très partiellement (et ça dépend du sens du vent) les intérêts de mon pays en compte, et moins encore sa façon particulière de concevoir la vie publique et l'Etat, la façon de s'organiser.... Et pire encore, elle le nie au profit d'une idéologie absolument dominante dans ses institutions, idéologie qui me débecte dans beaucoup de domaines et s'impose malgré tout de façon peu démocratique, et en l'absence de légitimité, notamment via la "contamination" ;) des élites européennes qui elles sont nettement plus au même diapason. L'impôt n'est pas une commodité comptable pour que l'UE ait un budget plus à sa convenance: l'impôt est un acte politique et de citoyenneté, qui correspond à une légitimité et à un Etat, toutes choses que l'UE n'a pas et n'est pas. En l'occurrence, dans cette histoire, c'est la Commission de Bruxelles (une instance tellement légitime et démocratique) qui veut s'affranchir un peu plus et agir à son aise, comme tout organisme humain qui, dès qu'il est institué, veut grandir et agir comme il l'entend. Problème, celui-là n'est pas tout à fait neutre et veut quelque chose qui n'entre pas dans ses attributions. Un impôt est levé par un Etat (ou un mouvement terroriste qui appelle son racket un "impôt révolutionnaire"), un Etat correspond à un peuple pour être légitime. Pas vraiment le cas ici.

Non, ils ne renoncent pas à produire eux-mêmes, surtout que la centaine de véhicules déjà livrés a déjà fait lancer la chaîne de production; ils ne vont pas l'arrêter. La question avec les ricains est de leur faire produire une centaine de Namers made in USA, le solde restant fait en Israël. Les USA veulent peut-être voir si un APC lourd pas cher peut en partie être intégré à leur infanterie mécha, vu les problèmes du FCS/GV.... Le Namer n'est pas très cher d'après ce qui avait pu être vu. Voir plus haut dans le topic sur l'armée saoudienne: j'avais fait un topo y'a un bail sur ce à quoi elle sert vraiment. la seule force militaire un peu opérationnelle en Arabie Saoudite, c'est la Garde Nationale, qui sert en fait plus de garde du régime, et la seule qui soit de bonne qualité, dans cette garde, c'est la garde tribale des Séouds, directement commandée par des membres de la famille proche du roi et entretenant les liens traditionnels de fidélité-vassalité. Pour que l'Arabie Saoudite ait une armée, faudrait d'abord qu'elle soit un pays qui se pense comme tel.

Forcément, elle est juste là pour se donner bonne apparence et tout faire pour dire "regardez comme c'est mieux que vos pays de merde" en faisant un service consommation avec la com qui va avec. Et tu crois qu'elle est exempte des ses défauts de conception, de ses normes et de sa propre démagogie? Tu rêves. Et c'est quoi "indépendante"? Une cour de justice qui ne rend de compte à personne est un aussi grave danger qu'une cour de justice dans les mains d'un dictateur (ça peut juste mettre plus de temps à se voir). Un système sans "checks and balances" est une nuisance. Si la justice dépend d'une élection, elle arrivera aux mêmes défauts et abus que les politiques, si elle est aux mains du politique, la situation est connue en France, si elle ne rend de comptes à personne, ses membres émanent quand même d'un processus et son agenda est politique.... La Cour de Justice en Europe? Regarde un peu sa jurisprudence globale sur les affaires commerciales, sociales et économiques; bilan très "idéologique", réalisé sur commande et fait pour une chose et une seule, à savoir l'idéologie de l'Europe-supermarché-Suisse géante.... Les quelques cas où un individu a eu satisfaction contre la justice de son pays, c'est pour la bonne image gentillette. Sur la justice comme sur le reste, un autre système appelle d'autres défauts tout aussi graves. Les USA en l'occurrence: quête à l'élection et aux budgets (fonds souvent douteux) pour les politiques comme pour les juges, juges en quête de "résultats" visibles et de publicité pour leur électorat, lobbying massif qui a plus d'influence que le vote vu que le bipartisme fixe les 3/4 des votants pour les 2 partis dominants, mais que les politiques sont asservis à une quête permanente de budgets de campagne dès le lendemain de leur élection (et c'est pas auprès des donations individuelles qu'ils récoltent l'essentiel), justice faite pour ceux qui ont les moyens d'y consacrer temps et argent (beaucoup se font simplement imposer une situation parce que les frais sont trop élevés).... Yep, c'est le grand problème des démocraties occidentales: individualisation trop poussé de la société, consumérisme qui résume les buts de l'existence telle qu'elle est promue en modèle, disparition voulue de toute réelle conscience des affaires publiques, déresponsabilisation civique, ignorance encouragée, confication de la parole publique par les professionnels, concentration dans les médias et phénomènes artificiels de "pensée dominante" (pas pensée unique, mais plutôt 2 pensées binaires opposées sur des sujets précis et en accord discret sur le général).... La démocratie dégénère en démagogie, son mal endémique: Socrate en parlait déjà y'a un bail. Waouh, une micro compagnie de rangers dans une mission qui aurait pu aussi bien être armée par la France seule et qui n'était pas un problème majeur de sécurité, mais quasiment uniquement une histoire de relations publiques. Grandiose, ça veut vraiment dire quelque chose :P. Celle-là elle est bonne: faudra que je la ressorte à des amis du Quai, et à d'autres au Parlement européen (bien que très pro-UE, ces derniers ne se font pas d'illusions). Ah, déjà le point Godwin? Manque d'arguments donc on me traite de "limite nazi" :lol:? Faudrait peut-être que TOI tu essaies de comprendre ce qu'est une autre culture: ça ne se limite pas à des plats typiques, des musiques différentes et une autre langue (et une autre langue, c'est pas juste dire la même chose avec des mots qui sonnent bizarre). Ca vaudrait mieux que continuer à transposer tes rêves d'Europe puissance qui sont avant tout un fantasme français de nostlagiques d'époques plus fastes. Si elles sont différentes: c'est pas le même degré de différences, c'est pas des différences qui ont appris à s'agréger entre elles (et pas juste à se supporter) au fil des siècles, sous la contrainte ou non, des différences qui ont saigné ensemble au point d'arriver à un résultat qui, apparemment, ne te saute pas aux yeux tellement il est devenu naturel et qu'il n'y a pas besoin d'y penser pour le prendre en compte: globalement, en France, même si on n'a jamais à coeur tous les intérêts d'autres groupes internes à la république, on sait et accepte qu'ils sont aussi les nôtres et qu'ils ont le droit d'être défendus. En Europe, c'est l'inverse: c'est la compétition des intérêts nationaux et c'est à qui imposera les siens aux autres. Sur le sujet de la sécurité et de la guerre, c'est sans doute le plus criant, avec les points de l'atlantisme, du nucléaire, ou de la capacité autonome, de la possibilité d'entrer en guerre pour les territoires d'outre mer (si tu connaissais cette question et la façon dont elle existe au parlement, donc dans les élites européennes, peut-être penserais-tu autrement).... Faudrait ens avoir un peu plus et arrêter de se contenter des publi-reportages euro-béats qui annoncent comme un fait significatif le fait de créer une énième organisation communautaire (comme le machin du renseignement) qui n'est qu'une coquille creuse. Mais j'imagine que l'appel récent de Cohn Bendit à une armée européenne t'excite beaucoup; seulement il faut savoir lire ce que ça veut dire, et surtout ce que ça veut dire dans sa bouche. En l'occurrence, et il est récidiviste à cet égard, ça veut dire mutualiser en grand pour dépenser encore moins individuellement, renoncer au nucléaire (le parapluie est ricain et le nucléaire, c'est mal), renoncer à toute politique autonome qui pourrait froisser les ricains, se contenter d'opérations humanitaires gentilletes, restructurer l'industrie d'armement à l'échelle européenne, ce qui veut dire qu'il y aura un arbitre pour cette restructuration, et que cet arbitre ne peut être qu'allemand et favoriser la restructuration autour de l'Allemagne, si contributrice et si centrale, dont Cohn Bendit a dit plusieurs fois que l'Europe devait être une fédération sous leadership allemand. Ce en quoi il traduit l'opinion des milieux politiques allemands. Enfin cet "appel" nie le fait élémentaire qu'une armée n'est pas avant tout une optimisation de la gestion, mais un outil conçu pour une politique, qui suppose donc une volonté et un Etat. Cette débilité démagogique sonne bien dans les médias, mais c'est plus que mettre la charrue avant les boeufs, c'est tout connement nier qu'il y a des boeufs et des taureaux, que tous les boeufs n'ont pas la même taille ni le même tempérament et ne peuvent donc constituer un attelage (ou qu'aucun chariot ne pourrait s'adapter à tout ça à la fois).... Et qu'il n'y a pas de cocher.

Non, elle s'appuie sur l'OTAN, c'est à dire sur l'Oncle Sam. Diplomatiquement et sur le plan sécuritaire, l'UE et zéro n'ont qu'une seule différence: l'orthographe. Et le Tribunal Pénal International s'occupe des méchants génocidaires aux frais (indirectement) de tes impôts. Ca fait de toi un "citoyen du monde", cette expression si à la mode et qui ne veut rien dire? Belle conception de la Justice: c'est un service de consommation courante? Note bien qu'il existe dans un système judiciaire des Cours d'appel, et qu'un jugement peut être cassé. C'est pas forcément facile et le fonctionnement est imparfait (qu'est-ce qui ne l'est pas?), mais si tu te mets à demander sans arrêt une instance en plus parce que les jugements rendus t'emmerdent, là tu demandes un service comme un consommateur, pas de la justice. la justice est là pour réguler une société en général, pas faire plaisir aux individus. Nuance. Peut-être parce que t'y participes pas des masses non plus. Mais c'est vrai qu'en France, les problèmes de la presse (faible diffusion, liens avec le pouvoir)ont sérieusement abîmé l'espace public. Il répondra pas à tes questions parce qu'il en a rien à foutre de toi et qu'il n'est là que pour son pays (enfin la partie de lui qui ne pense pas qu'à sa carrière et à son cul, et reste forcée, même pour la forme, d'écouter certains problèmes: même polonais, un député reste avant tout une limace politique :lol:). Au moins, le député français est forcé de demander un minimum leur avis aux français, à chaque élection et généralement plusieurs jours par semaine. Déjà été dans une permanence de député? Et surtout le polonais, en plus de s'en foutre et de ne pas parler ta langue, il ne considère pas les sujets de problèmes avec la même grille d'analyse que toi, les mêmes codes et critères, la même hiérarchisation de ce qui est grave et de ce qui ne l'est pas, et même pas la même conception de la vie publique et de son organisation: ça s'appelle la différence culturelle. Un problème qui peut te sembler annexe, s'il est présenté par un polonais à cet homme, aura une importance vitale, et ce qui peut te sembler prioritaire, pour lui relèvera peut-être d'une futilité déconcertante. C'est pas qu'une question d'individu ayant des priorités différentes, c'est un peu plus profond que ça. D'ailleurs, sur la question de la défense, si tu demandes au Polonais comment l'UE assure la sécurité du continent, lui te répondra sans faux semblant: "les USA le font".

Le "système" norvégien concerne leurs 3 bataillons interarmes :lol:: ça fait pas lourd. Le reste des unités de contact de leur armée permanente (l'essentiel restant de la réserve), c'est un bataillon d'infanterie "normal" et quelques formations spéciales et d'école. Ca va pas aller loin :lol:. Mais le truc, c'est qu'eux aussi ont fusionné des unités qui ont un long passé, une tradition bien ancrée.... Donc leurs cavaliers se retrouvent plongés dans le bain permanent interarme. A voir surtout leur bataillon Telemark, le seul qui soit entièrement professionnel (les 2 autres intégrant des conscrits, ils ne sont pas projetables). La gestion et maintenance d'un escadron de char isolé sur un bataillon interarme (nettement plus petit que les GTIA proposés plus haut) n'a pas l'air de leur poser problème (apparemment, ils gèrent bien) ou de leur coûter spécialement cher; c'est une fausse excuse le plus souvent, et une fausse économie. Le soutien permanent d'un ou deux escadrons renforcés (avec leurs sous-groupements d'appui....) dans un des GTIA du modèle proposé (2 escadrons groupés: faudrait trouver un nom pour ça :lol:.....) ne coûterait pas plus cher s'il était correctement organisé; surtout avec la RGPP qui de toute façon ne laisserait qu'un parc d'entraînement partiel et le reste des chars dans les parcs d'alerte et dépôts du mat. Après, il faudrait aussi intégrer la notion de "rentabilité tactique": ce mode d'organisation procure un niveau d'efficacité et de disponibilité qui, quand le politique a décidé que l'armée coûtait trop cher et que l'EMA a décidé de protéger ses potes, n'apparaît plus que comme un surcoût lamentable d'inefficacité. Mais à quoi sert un effectif de combat qui n'a pas de soutien dimensionné pour lui? C'est de la fausse puissance affichée. Le vrai problème "politique" (outre la "carte militaro-électorale :P), c'est que ces regroupements calqués sur l'opérationnel montreraient au quotidien que les moyens d'appui et de soutien de toutes sortes et à tous niveaux sont cruellement inadaptés: pas assez de reco et rens, appuis d'infanterie faiblards et sous-dimensionnés, Génie dramatiquement sacrifié.... La réforme britannique, même si elle vient d'en sabrer une, ne prévoit pas autre chose que, en plus des RM et de la brigade Air Assault, 5 brigades interarmes toutes faites sur le même modèle et pouvant armer un nombre donné de GTIA parfaitement autonomes: et tout est calculé pour ça. Ils ne franchissent cependant pas encore le cap de l'interarme permanent, en conservant des régiments et bataillons de spécialité. Pour revenir à une approche plus historique, il est amusant d'observer, dans l'armée française, l'histoire des troupes légères, compagnies franches et corps francs du XVIème siècle à la Révolution. Premières unités à être dégagées en temps de paix, leur importance ne cesse pourtant d'être mise en avant et certaines vont peu à peu être institutionalisées. Un de leur caractère particulier a toujours été la mixité cavaliers-fantassins (et sapeurs de combat -à cette époque appartenant à l'artillerie avant de se détacher- et quelques artilleurs). Ces unités ont toujours tendu vers l'autonomie et un aspect profondément interarme organique pour ce même besoin d'autonomie. Elles se déplaçaient en effet en avant ou sur les flancs d'une armée, à bonne distance, et avaient besoin de rester grouper, bouger vite et prendre des décisions souvent sans l'aval du général dont elles dépendaient, ce pourquoi elles étaient confiées à des officiers plus autonomes, mais aussi ce pourquoi elles n'étaient pas une vraie "chapelle" interne à l'armée. Dans ces troupes mixtes, un corps a eu un destin particulier: les dragons. Ils commencent à être appelés ainsi aux XVème-XVIème siècles, aux côtés des autres troupes légères que l'armée moderne doit avoir en campagne (estradiots grecs et albanais, miquelets....). Les "chevau-légers" sont en fait une cavalerie médiane (qui n'est légère qu'à côté de la gendarmerie d'ordonnace) faite avant tout pour la charge, la manoeuvre et, éventuellement, la "caracole" avec arme à feu: ils vont de plus en plus représenter, au cours du XVIème siècle, la majorité de la cavalerie, au détriment de la gendarmerie cuirassée qui, même si elle gardera des unités, va se débarrasser de beaucoup de son blindage. Au final, l'essentiel de cette cavalerie de ligne s'appellera "régiments de cavalerie", même si leur modèle dominant, dès Henri IV (qui affectionnait la "charge en chevau-légers" qu'il maîtrisait mieux qu'aucun général de son temps), sera celui des chevau-légers. Les dragons, eux, au milieu des troupes légères, sont un flou mal déterminé: éclaireurs, avant-gardes et flancs-gardes, soldats des coups de main et saisies d'objectifs, des "opérations commandos" et raids dans la profondeurs, voleurs de poules et pillards, fantassins et cavaliers, ils sont aussi nécessaires qu'inclassables. La Guerre de Trente Ans les voit devenir plus permanents et plus nombreux, mais aussi de plus en plus cavaliers, au point d'être majoritairement de l'infanterie légère montée, même si subsistent des compagnies de fantassins dans leurs unités. Et leur vivier de recrutement implique aussi bien des fantassins que des cavaliers, artilleurs et sapeurs (saisir et réparer un pont, enclouer des canons, saboter, renforcer un passage....). Sous Louis XIV, ils deviennent un corps institué, avec un "clonel général des dragons": cavaliers, mais à part de la cavalerie. Ca y est, ils sont une chapelle. Et une grande: l'effectif ne cesse de croître, et, à part quelques compagnies franches d'infanterie légère conservées à l'état embryonnaire en temps de paix, ils sont la seule troupe légère réellement permanente. Au XVIIIème, graduellement, ils vont devenir des unités avant tout de cavalerie et de combat monté, perdant à ce point leur caractère initial (le Maréchal de Saxe commençait à déplorer cette évolution, et dans les années 1780, personne ne les voyait plus comme de l'infanterie montée) qu'il faut redévelopper des troupes légères remplissant le vide laissé par les dragons. Et qu'est-ce qui se monte pour remplacer ce que les dragons ne veulent, et savent de moins en moins, faire? De la cavalerie légère, hussards, puis (à la toute fin du siècle), chasseurs à cheval. De l'infanterie légère (chasseurs). Et des corps interarmes de plus en plus permanents qui, après la guerre de succession d'Autriche, ne sont plus systématiquement dissous la paix revenue. Ces corps francs vont changer beaucoup de forme et d'appellation au fil des réformes, coupes budgétaires, luttes de chapelles et tentatives d'optimisation, mais le point de leur mixité est acquis, précisément parce qu'il s'agit des unités les plus opérationnelles de l'époque, calquées pour entrer directement en campagne et vivant sur le mode "train as you fight". La plus célèbre de ces unités est le corps de Casseurs de Fischer, mais il est possible de mentionner aussi la légion de Lauzun (cavalerie, infanterie, artillerie, sapeurs) qui sera créée pour la guerre d'indépendance américaine. De même, c'est le maréchal de Broglie qui, en réponse à l'ineptitude du modèle des chapelles, instituera des divisions interarmes pour organiser son armée, même si cela ne durera que le temps de la campagne: il le fera cependant si complètement dans cette campagne qu'il recommandait la permanence de ces regroupements interarmes autonomes, tant l'usage leur donnait un rythme opérationnel (en ordre de marche comme en bataille) incomparablement plus élevé, une efficacité plus grande à tous niveaux et un meilleur dispositif tactique, à l'échelle de la campagne comme sur un champ de bataille. Le ministère ne retiendra pas.... Napoléon lui, en fera son beurre, appliquant la leçon à plus grande échelle avec le corps d'armée.

Je paie aussi l'ONU indirectement, l'OTAN et SOS Racisme via l'impôt.... C'est pas pour autant que je vois ces instances comme légitimes ou que je suis un de leurs "citoyen". L'impôt, c'est pas un abonnement annuel à une association, et la déclaration n'est pas une carte de membre. Tu peux arrêter avec ces puérilités? A ce compte là, il suffit qu'il y ait un scrutin, quelqu'en soit la forme, pour que n'importe quoi puisse se dire légitime et démocratique. Facile de faire n'importe quel type de dictature avec ce genre de procédé. Ce sont des conneries, et c'est pour ça que le problème de légitimité de l'UE est un sujet récurrent. Pour qu'une organisation puisse réellement se dire élue par "le peuple": - il faut qu'il y ait un peuple: il n'y a pas de peuple européen, il y en a 27, ou plus selon les points de vue. En aucun cas il n'y a un peuple qui pense et se pense ensemble, s'engueule ensemble, partage une vaste gamme d'intérêts (plutôt le contraire: concurrence économique, politique et sociale dans l'UE: waaaaaaaaaaaaaah, quelle notion de "peuple"). - il faut qu'il y ait un espace public européen: il n'y en a pas, zéro.... Pas de télé, pas de journal, aucun média. Encore moins de débat européen et de sujets de conversations et de polémiques - il faut des notions de base communes pour concevoir la vie ensemble, traduites par une vraie constitution et une façon commune de concevoir le vivre ensemble. Pour de multiples raisons, avant tout culturelles, c'est pas vraiment probable que ça arrive - il faut une éducation commune: 1er point qui fait du vote quelque chose d'un peu solide, à savoir une éducation civique, culturelle, historique et politique commune à un ensemble, tempérée par le développement de l'esprit critique. Ces choses n'existent qu'au niveau national et par et pour le niveau national. Au niveau européen, y'a nada. Traduction: l'Allemagne a imposé son point de vue, le cas grec est volontairement caricaturé et déformé pour mieux appuyer la déclaration de principe made in Merkel et faire pencher un peu plus la politique monétaire dans le sens des intérêts allemands qui sacrifient de plus en plus l'avenir au profit de la rente des retraités et vieux actifs. Tant qu'à faire, mettre sous tutelle, sous couvert "d'européisme" les finances des autres permet d'optimiser la gestion de ce qui ressemble de plus en plus à un "Euromarck": parce que les Allemands ont beau se plaindre et prétendre qu'ils auraient voulu n'avoir que l'Autriche, la Hollande et un ou 2 petits autres pays dans leur colonialisme monétaire, c'est pas la même chose d'avoir une zone monétaire pour étaler ses risques de fluctuations.

C'est juste de la discute; s'il est impossible de remettre en question quelque chose même sur un forum, où va le monde :lol:? La question n'est pas d'insulter qui que ce soit à part la chevalerie qui a fait ses conneries pendant la guerre de Cent Ans, François Ier et sa gendarmerie d'ordonnance, les généraux de 1870 et leur "esprit cavalier/de la baïonnette" à qui le sang versé par les autres servait d'expérience, ceux de 14 et de 40.... Certains ont payé pour leur erreur, mais le pays a beaucoup plus payé à cause d'eux et de leurs illusions et certitudes. Donc insulter ces gars là n'offensera pas grand-monde. Mais la question est moins celle d'un "esprit" commun, surtout dans la coopération interarme à "niveau humain" (cad section, compagnie.... Là où tout le monde peut se voir fréquemment), qui émergera toujours entre des personnels qui tous courent des risques et vont au front à répétition, partagent le même genre de vie.... Le temps de la cavalerie aristo qui méprise les piétons (amis et adverses), ne négocie les échanges de prisonniers que pour ses pairs et se fout de faire tuer sa piétaille par paquets de 20 est révolu, et encore plus celui de la chevalerie tuant elle-même ses propres troupes à pied dans "le chaud du moment" pour se frayer un passage. La question est plus celle d'une pratique: c'est une chose d'avoir des militaires compétents, et ils seront toujours capables de se démerder entre eux sur le terrain, et il y aura toujours un ou plusieurs officiers suffisamment intelligent pour essayer de faire marcher le tout à plus haut niveau. Mais le fait de "marcher" sera t-il suffisant? Est-ce là que la meilleure efficacité pourra être obtenue? Le meilleur rendement opérationnel? La question donc n'est pas juste de faire marcher le bouzin interarme, mais aussi de le faire pratiquer comme la composante la plus permanente de l'entraînement, ce qui, de facto, s'opposera un cran plus loin aux esprits de chapelles spécialisés; et pour ce faire, y'a qu'un moyen, c'est avoir des unités interarmes permanentes pour former les garnisons, pas réunir à l'occasion des cavaliers, des fantassins et des artilleurs pour le p'tit coup bisannuel interarme, à l'occasion un grand exercice de manoeuvre, et le rush de dernière minute qu'est la préparation opérationnelle avant OPEX. Le RIAOM et la 13ème DBLE sont aujourd'hui l'exception dans l'orbat de l'AdT: peut-être devraient-ils être vus comme le brouillon de ce à quoi une garnison métropolitaine devrait ressembler à l'avenir. Elles et les unités stationnées outre-mer ont tendance à être plus proches, souvent en raison de la maigreur des moyens, de ce à quoi peut ressembler une unité prête au combat. En tout cas au combat probable. Après évidemment, il y a des questions de dosage, de quantités de chaque arme.... Mais l'idée est là, pas dans la carte militaire des unités métropolitaine avant tout faite en fonction de la seule rationalisation des coûts (douteuse par ailleurs), de conservatisme (voire d'entrisme) dans une arme, et peut-être plus encore selon les desideratas et pleurnicheries politiques où beaucoup de maires qui rendent la vie militaire et l'entraînement difficiles (nuisances sonores et autres) viennent soudain chialer et plaider leur profond patriotisme quand les 50-60 millions d'euros annuels qu'apporte une garnison dans l'économie locale sont annoncés comme étant en sursis. Dans l'USMC, la communauté de corps est généralement beaucoup plus puissante que la conscience d'arme. Dans l'US Army depuis sa réforme, il faudrait observer quel genre d'esprit peuvent donner des unités mixtes garnisonnées ensembles. Et c'est en Norvège qu'il serait encore plus intéressant de voir comment ça se passe dans leurs bataillons interarmes. Parce que pour revenir spécifiquement à la cavalerie actuelle: quelle capacité l'armée perdrait-elle concrètement si, demain, les base étaient des bases de régiments interarmes et non des bases de régiments issus de la même arme? Si l'entraînement quotidien des unités de cavalerie, désormais réparties en escadrons au sein de chacun de ces régiments/GTIA permanents était interarme, et si l'entraînement en plus grandes unités de cavalerie concentrées devenait l'exception et non la règle (quoique quel régiment de char fait beaucoup d'entraînements à l'échelle régimentaire aujourd'hui)? Quelle capacité fondamentale serait perdue? Prenons par exemple la 2ème BB en exemple, soit une des 2 grandes unités qui, en tant que brigade lourde avec la moitié des MBT, est censée être pensée comme unité pensant encore "cavalerie lourde" et grandes chevauchées contre les hordes rouges mécanisées :lol:. Si elle devait être réorganisée en battlegroups/GTIA interarmes dans le même nombre de garnisons (8 en enlevant le 54 RA à Hyères qui semble un tantinet excentré :lol:): les éléments seraient trop éclatés, donc il faudrait au maximum 5 garnisons (dont 1 d'EM) avec, en théorie, pour les 4 principales: - 2 escadrons Leclerc - 2 Cies d'Infanterie méca.... Enfin VBCI - 1 Cie du génie - 1 batterie de tir - les moyens complémentaires, normalement à la taille du régiment "d'arme", distribués pour les dites unités: pelotons appui et reco, sections d'éclairages et d'appuis.... La 5ème garnison rassemblant plutôt un bataillon spécifique pour le commandement, le renseignement (URB complète) et les moyens brigade, sauf les MLRS qui ont besoin de leur petit espace (mais devraient idéalement être là, en 2 batteries avec leur propre BO autonome). Accessoirement, cette garnison serait un bon échelon pour avoir les centres de "spécialité" d'un certain niveau (ou chaque garnison en a un), rassemblés sous un régiment administratif de chacune. Evidemment, le but est que chacune de ces 4 bases interarmes soit un vrai GTIA prêt à être déployé en tant que tel ou par morceaux de troupes habituées à vivre et s'entraîner ensembles. Tout aussi évidemment, nul doute que cette orga de base (vite balancée en répartissant les moyens existants) ne serait en aucun cas adaptée à un format déployable: - d'abord parce que vues comme ça, elles manqueraient vite de moyens (CEA trop petites, moyens de commandement anémiques, problème des unités d'artillerie des 2 BB depuis leur "reprise en main"....) et le soutien devrait être en partie tout aussi organique, tout comme chaque bataillon interarme d'une BCT US a sa propre compagnie de soutien (log, intendance, mat) de l'avant dédiée. - ensuite parce que ce "dosage" n'est pas forcément le plus pertinent, ce qui ne manquerait pas, au pire, de frapper les esprits à l'usage Et c'est précisément le point d'une organisation opérationnelle et du "train as you fight": c'est l'usage le plus courant et le plus probable qui déterminera réellement "l'esprit" d'une unité apte au combat, sa façon de s'organiser et de se penser, de s'adapter, d'optimiser son tempo et sa coopération interne, mais aussi de savoir réellement quels sont ses vrais besoins en terme de préparation et d'équipement, ses lacunes, ses manques.... Pour être une unité pleinement opérationnelle et donc un échelon comptable de la puissance. Rien qu'au niveau des officiers: l'EM permanent de ce GTIA organique sera fait de cavaliers, de fantassins, de sapeurs, d'artilleurs, de tringlots, de transmetteurs.... Obligés de fonctionner et se penser ensemble au quotidien, formant leurs équipes de travail permanentes, trouvant leurs dynamiques et établissant leurs routines et leurs relations non fondées sur la permanence d'une pure unité de base, mais bien d'une unité complètement opérationnelle dans son format du quotidien. Au bout de combien de temps, ou de remplacements, changeront-ils la mentalité et les habitudes d'aujourd'hui pour ne se penser que "dans le moule" du GTIA? Pour le cas des cavaliers, les 2 escadrons et quelques sous-groupements divers ne les feront pas moins cavaliers, et l'escadron reste l'endroit où l'esprit de coprs sera vivant. Mais la pratique au quotidien change tout: habitudes, modes de vie, relations, routines, façons de voir le métier, émulation/compétition/rivalité.... A son tour, cette unité de référence verra comment développer son usage en tant qu'unité autonome, comment subdiviser ses forces au mieux, comment optimiser leur "rendement" tactique selon la situation.... Le rôle de la cavalerie sera mieux pensé à cette aune de la pratique. Pour mémoire cavalière: aux XVIIème-XVIIIème et XIXème siècles, la puissance de la cavalerie, quand il fallait en venir là, n'était pas comptée en régiments, malgré le fait que la cavalerie était administrativement organisée en régiments. Elle se comptait en escadrons, soit l'unité réellement opérationnelle (note: l'escadron était un peu plus que l'actuel, dans son principe, vu qu'il existait un échelon inférieur qui a disparu dans la cavalerie: la compagnie, entre escadron et peloton; l'escadron d'alors représentait déjà une unité sécable en plusieurs entités considérables à l'échelon tactique). L'infanterie se comptait en bataillons, pas en régiments. Et si les grandes unités interarmes permanentes n'existaient pas le plus souvent (hors exceptions suédoises, un peu hollandaises, ainsi que plusieurs formations mixtes Génie+cavalerie-infanterie légères dans l'armée française), cela n'empêchait pas les chefs de savoir et de réfléchir au "dosage" qu'il fallait entre artillerie, cavalerie et infanterie: ainsi, pour les XVIIème et XVIIIème siècles, il était admis qu'il fallait 2 canons pour 1500h, 1 cavalier pour 4 fantassins (1 pour 5 si le but était purement défensif).

Ce qui peut vouloir dire que l'étrave inversée est plus une tendance de look du moment (c'est ça qui fait futuriste) faite pour tirer l'oeil: technique purement marketing pour jouer les "attention whore" :lol:.

Non, pas vraiment: la doctrine était la même et la 2ème DB était intégrée à l'armée de Patton. Elle a eu cependant des différences notables de comportement en raison d'une qualité moyenne des troupes un peu plus élevée que ses homologues US (concentration des moyens sur cette "division phare" et d'autres unités, mais surtout, ses troupes venaient d'un pool plus motivé et expérimenté: volontaires ayant continué la lutte, évadés....); ça, la hargne et les spécificités de Leclerc en tant qu'homme et en tant que chef, ça en a fait la division avec le tempo le plus agressif. Les grandes unités rééquipées par les ricains, en particulier les DB, avaient été, à la demande des ricains même, "blanchies" :Ppour ne comporter que des Européens, même si ce n'a jamais été complètement le cas. Mais les régiments spécifiquement coloniaux, dans ces formations, ne l'étaient plus que de nom. De cravache enfin :lol:! La cavalerie a toujours été le moyen de déborder, la spécificité des cavaleries lourdes, le choc frontal de rupture, n'ayant été un modèle dominant que pendant de courts moments, ou en tout cas utilisé comme complément (mais évidemment, c'est le truc qui marque le plus). Dans l'ordre de bataille de Napoléon, même au plus fort moment, il n'y a guère eu, hors Garde (1 régiment de grenadiers), que 16 régiments de "gros talons" (14 de cuirassiers, 2 de carabiniers) sur plus de 60 régiments de cavaliers. Et la doctrine d'emploi était que la charge de rupture ne pouvait intervenir qu'à certains moments précis, parce qu'elles n'avait aucune chance hors de ces petites fenêtres d'opportunité. C'est loin du modèle fantasmé de la cavalerie blindée en Centre Europe :lol:. Mais faut dire aussi que quand il s'agit de vastes formations regroupant des milliers de cavaliers, ou des milliers de blindés, dur de dire qu'elle est "au service" de l'infanterie: elle est au service de la victoire, et il faudrait bien que les mentalités d'armes ne tendent pas à se voir comme le nombril du monde. En théorie, ils ne le font pas et c'est juste pour l'humour, mais souvent, c'est précisément ça la pensée de chapelle: y'a toujours un stade où c'est plus seulement ça et où ils se conçoivent comme l'arme unique de la décision quelle que soit la guerre, et que tout doit être pensé et ordonnancé à partir de ce qu'ils font et de comment ils le font. Ce à quoi un cavalier répond "dommage que le fantassin soit le roi des cons" :lol:. Tout dépend du théâtre, tout dépend de l'adversaire.

Il s'est fait faire des cochoncetés par une stagiaire :-X?

Qu'est-ce que tu fous à lire un truc plus évolué que des blagues de cul pendant l'apéro :O? Faire 2 trucs en même temps, c'est le lot de tous, mais faut pas mêler deux choses qui demandent de la concentration :O: Tu vas te gâcher l'apéro! Et tout le point de la chose, c'est que ça, c'est l'art opératif de l'armée rouge (et d'une) sur le front d'Europe de l'est (et de deux) face à Wehrmacht (et de trois) en 1943-45 (et de quatre). 20 ans plus tard, face à l'OTAN, ça n'aurait déjà pas été la même chose: pluralité d'adversaires et de centres de décision même opérationnels (multinational, avec le plus puissant adversaire pas sur le même continent), gestion d'alliés (même contraints: complexité politique et décisionnelle, donc opérationnelle, inégalités qualitatives....), pas la même tête politique (personne n'a pu avoir les mêmes circuits de décision que sous Staline), pas le même niveau de rapports de force aérien, évolution technologique..... Même si la communauté de terrain et la continuité de pensée soviétique auraient gardé des éléments et des principes communs, ça n'aurait pas été la même chose, tout connement et entre autres choses (notamment les changements techniques) parce que les objectifs permettant d'avoir des effets décisifs n'eussent pas été les mêmes, et donc les moyens opérationnels pour les atteindre non plus, ce qui aurait influé sur l'organisation et la distribution des forces proprement dites et des efforts à tous niveaux.... Et encore plus après le premier contact :lol:. Un peu oui, un peu non :lol:! J'ai vu/lu les 2 termes parfois employés indifféremment, et surtout personne ne définissant réellement le terme, et surtout JAMAIS de la même façon. Ainsi: Ca c'est grosso merdo la définition globale adoptée par l'OTAN et présentée (dans DSI entre autres) comme une vision extrêmement étroite et passant en fait à côté du truc à force de vouloir en faire quelque chose de quantifiable et de classifiable dans une bonne petite case bien arrêtée et définie. En l'occurrence, ils en ont fait un simple échelon de commandement, ou plus exactement le champ de responsabilité qui va à l'échelon de commandement que tu décris. Or justement, et c'est là que dans l'expression il faut se rendre compte qu'elle est faite de 2 mots, ce qui est évoqué est l'ART opérationnel. Ce qui est bien replacer la notion empirique: qu'il s'agisse de quelque chose d'inquantifiable par essence ou d'une somme de facteurs trop nombreux, volatiles et inconnus au moment du conflit pour être pleineemnt appréhendable, ce "machin" :lol: n'est pas vraiment théorisable en doctrine fixe et fondamentale valable pour toutes les guerres. Les 2 extrêmes du spectres, le tactique stricto censu (art de combattre des petites unités et groupements permanents), et le stratégique (grands choix politiques/militaires, en tout cas au niveau des EM centraux), ce sont 2 choses bien identifiables. La "stratégie" est même parfois classifiée en grande stratégie et "petite" stratégie. Pour le reste, entre les 2, c'est nébuleux, et avant tout parce que rien ne peut être réellement quantifié, classifié et arrêté vu qu'il s'agit dans chaque conflit de combattre un adversaire donné (politique, psychologie, mentalité/formation des chefs, culture, pays....) qui a des forces d'un certain type, dans des circonstances données (géographique, climat, économiques, politiques.... Pour soi comme pour l'adversaire) avec un outil donné. Et que le point est que pour gagner, il faut s'adapter et anticiper en fonction de ça et réellement de ça, ce qui, par essence, n'est pas vraiment préparable sauf à avoir un adversaire probable et un seul. Les armées, même avec un "modèle" très prononcé, gardent toujours une marge de capacité d'adaptation, mais cette marge varie quand même, et le facteur temps joue aussi pour imposer des limites à cette capacité. Le truc, c'est que limiter la chose à une question d'échelle (genre l'art opératif, ce serait le rôle du chef de corps/de division), ça passe à côté de beaucoup de réalités, notamment le fait qu'un théâtre d'opération peut englober à lui seule tout l'effort d'une guerre, donc le niveau stratégique, que ce théâtre peut être petit et lontain et se jouer au niveau des lieutenants (dont les sections peuvent porter en elles la réalité et la complexité de l'effort à effet stratégique) comme il se jouerait au niveau des généraux de division ailleurs.... D'un autre côté, l'appréhender uniquement comme concept, c'est n'en faire qu'une théorie où tout peut se foutre. D'où le point des circonstances: il n'y a d'art opératif/opérationnel (et encore une fois j'ai vu les 2 termes employés indifféremment) que sur un théâtre donné face à un adversaire donné. Un peu de sémantique pour finir: qu'y a t-il de moins précis que les termes "opératif" ou "opérationnel"? Fondamentalement, ça veut dire un peu tout et rien, sinon porter le principe d'application dans la réalité. Vouloir foutre une nuance entre les 2 et arrêter des définitions, ça revient peut être plus, effectivement, à de la sodomie de coléoptères en plein vol :lol:. . "Opératif", c'est "capable de produire un résultat": t'as rien dit et t'as tout dit avec ça. "Opérationnel", c'est "qui fonctionne, qui est prêt à l'emploi", en d'autres termes, le sens basique de "efficace". En gros, l'idée, c'est "truc qui marche/fonctionne" dans les 2 cas :lol:. Dans l'exemple susmentionné, met Darius en arrière dans une ville pendant que son armée combat, et la bataille n'est plus du tout un fait stratégique ou un objectif valable, simplement parce qu'un gars a décidé de rester au pieu. Mais fondamentalement, c'est toujours 200 à 400 000 glandus contre 40 à 50 000 grecs en jupettes qui vont se frotter les uns contre les autres.... Avec peut-être un résultat inverse. Tout d'un coup, la même bataille ne serait plus de l'art opératif mais juste de la bête tactique.

Faudra les acheter aux Chinois, vu que leurs 100mm est pompé dessus :lol:!

Ah, un concept français de DDX: - tout super au point: capteurs, système électrique, propulsion, tenue à la mer, économie d'effectifs.... - 12 000 tonnes - 1 tourelle 100mm (ou 2 de 76), 2 Narwahl, 32+8 missiles :lol:

Exemple concret avec Alex, dit "le Grand" :lol:. Alex dispose de plusieurs avantages tactiques, notamment sa cavalerie lourde des Compagnons (peu nombreuse, mais décisive tactiquement quand employée en pointe d'une attaque montée), ses phalanges lourdes de porteurs de sarissas (excellente ligne de bataille pour fixer une ligne adverse, surtout si elle est plus nombreuse) et ses fantassins "médians", échelon jusqu'alors négligé par les armées hellènes trop versées dans le "tout hoplite". Ces fantassins, en bon nombre, mobiles, bien entraînés et bien armés (mais peu protégés), assurent la jonction entre les légers (archers, javelinistes et frondeurs, qui peuvent aussi combattre de façon rapprochée dans certaines circonstances) et les phalangistes, très fixes. Ils peuvent combattre en formation s'il faut le faire (lances et boucliers autorisent un combat hoplitique), bouger rapidement, mais aussi attaquer vite. Une partie de ces fantassins médians est aussi une vraie élite issue des Compagnons. Plus que tout ça, le propre d'Alex et avant lui de son père, fut d'opter pour une approche profondément interarme de la bataille (contrairement à la tradition grecque), bataille dont en revanche, et là bien dans la tradition grecque, on apprend à tout faire pour acculer l'adversaire et qu'elle soit décisive. Cette armée, dans la conception grecque, est faite d'hommes libres (même si sujets d'un roi), mais surtout qui se voient comme tels (ils pourraient n'avoir quasiment aucune liberté, c'est pas grave: ils sont fiers d'être des "Grecs libres"). Et le roi n'est pas vu comme un monarque absolu: même si c'est le chef incontesté, sa mort n'est pas la fin des haricots, et il ne dispose pas absolument de la vie et de la mort de chacun. Et l'armée a une forte conscience d'identité, extrêmement renforcée quand l'adversaire n'est, lui, pas grec: pour le moral, le mordant et la résolution, c'est fondamental. Dernier point: Alex est à la fois le chef d'armée (tactique) et le chef politique (stratégique). Il est la volonté, la décision et la pensée côté macédonien. En face, Darius est encore plus que ça: monarque absolu et déifié, il a en outre une armée moins homogène. Des éléments purement "royaux" forment une partie importante des troupes: pour ceux-là (les Immortels entre autres), il est le patron, le dieu et celui qui paie les factures, et un autre ùmorceau de ces forces "royales" est fait de mercenaires, notamment de phalangistes grecs (pour eux, Darius est le patron qui paie). Une part très importante de l'armée est faite de conscrits levés pour une campagne: pour eux, il est le dieu, mais ce fait est compensé par l'inexpérience et le manque de formation de beaucoup, et plus encore par le fait que pour pas mal de ces conscrits, il est le dieu "lointain", mais pas forcément le boss (ils peuvent venir d'une satrapie, la Perse étant un empire, non un royaume, soit une sorte de fédération/confédération). Enfin dernier élément, le 3ème grand ensemble de l'armée perse, et formant entre autre l'essentiel de la cavalerie, vient des forces propres des satrapes. Plus ou moins fidèles, "tenus" ou motivés, ils sont les grands féodaux de l'Empire, avec une forte culture de chefs de clans nomades pour qui le "roi des rois" est un primus inter pares, pas un dieu/monarque absolu. Et tous se voient comme fondamentalement indépendants, au moins dans le principe. Contrairement à l'image d'Epinal, l'armée de Darius n'est pas un tas d'esclaves aussi nombreux qu'incapables: au global, le niveau est élevé, avec nombre d'unités réellement excellentes. Le "système d'armes" de la phalange macédonienne est dangereux et a un avantage net, mais il n'est pas insurmontable, ne serait-ce que par l'avantage du nombre (ce qui se révèlera à Gaugamèles). Qu'est-ce que l'art opératif dans cette histoire? La stratégie d'Alex fut de rallier, de façon plus ou moins consensuelle, les populations gecques d'Anatolie pour constituer une grande base logistique (renforcée par le train continuel d'argent, de matériel et de renforts venus de Grèce) et priver l'Empire rapidement de beaucoup de ressources (ce qui l'amènera à la bataille), avec pour objectif fondamental de frapper à la tête, les macédoniens ne pouvant se permettre une guerre longue, vu la taille de leur dispositif et la faiblesse de leurs moyens face à l'immensité de l'Empire achéménide. Et la tête perse, c'est pas Suse ou Baylone, c'est Darius lui-même, celui qui, à tout moment, a avec lui le trésor impérial, la plus grosse armée permanente à l'intérieur de l'Empire et arbitre les querelles des satrapes, en gardant toujours quelques'uns dans sa poche. Sans lui, il n'y a plus d'empire, mais un tas d'Etats antagonistes. Sans lui, il n'y a pas de volonté, il n'y a pas de Perse (au moins pendant un grand moment avant qu'un autre ré-émerge); il n'y a qu'une guerre civile/interne en puissance. Du coup, c'est la bataille contre Darius lui-même qui est recherchée, et non la conquête de villes/territoires au-delà de ce qui peut procurer des bases logistiques et, au passage, u peu de numéraire. Du coup, Alex peut piller à mort tout ce qu'il traverse, sauf les cités grecques d'Anatolie occidentale dont il gagne les "hearts and minds" (mais leur impose une contribution quand même; mais avec eux, il demande), garde son armée concentrée, ne laisse pas de garnisons dans les villes au-delà des zones occidentales de l'Anatolie et fout le bochson pour rameuter Darius. D'abord il poutre les satrapes qu'il croise, histoire de montrer, dans l'Empire, que seul le grand patron peut résoudre ça. Ensuite, il peut enfin avoir le dit grand patron en face. Et le théâtre d'opération où se comporter comme ça, c'est tout le Moyen orient. L'art opératif d'Alexandre, donc, c'est déjà une déclinaison de la stratégie fondamentale pour se déplacer et se comporter sur le théâtre défini par lui. Et cette façon de faire n'a de valeur QUE face à l'empereur achéménide. Il garde donc son dispositif militaire groupé, préparé et ordonné pour la bataille frontale, ne se concentre que sur les grands centres urbains et villes/ports importants, ravage ce qu'il peut, vise les satrapies occidentales.... Il ne va pas se lancer dans une conquête systématique, surtout qu'elle nécessiterait souvent (ce qu'il fera plus tard en Afghanistan) de s'adapter au relief accidenté (Anatolie, Syrie/Palestine) via la conversion en grandes unités de fantassins de ligne très encadrés en petits groupements de fantassins légers autonomes, en plus de requérir des effectifs qu'il n'a pas. Son dispositif interarme, son homogénéité (routines, organisation, origines, culture, expérience, formation.... Et volonté unique ET respectée) est tout ce que l'armée d'Alexandre a comme atout sur le plan tactique: c'est énorme, mais à condition de rester organisé comme tel, avec un seuil d'effectifs plancher pour avoir une chance. Plus la bataille se rapproche (Issos, mais surtout Gaugamèles, le Granique n'ayant été qu'une grande escarmouche de rencontre), plus la continuité de l'art opératif s'observe: Alexandre recherche le terrain qui lui sied le mieux, mais ça n'est possible que parce qu'il a obligé Darius à être contraint d'en finir avec lui; Darius est "demandeur" de la bataille. En plus d'être trop sûr de sa force, il la veut et il y est contraint (pour pouvoire reprendre en main le bordel qui s'installe chez lui), le temps jouant contre lui. Sur le plan purement tactique, au jour de Gaugamèles, c'est plutôt Darius qui a choisi le terrain: Alexandre est aussi assez contraint à la bataille. Outre le coût de la campagne, les complots contre lui à domicile, les récriminations des Cités grecques.... Il a en lui la mentalité, le tempérament et la jeunesse pour vouloir en finir vite. Donc sur ce point, Darius a choisi l'endroit, mais c'est Allexandre qui l'a contraint à venir dans la région. Et le déroulement fondamental de Gaugamèles, c'est de tout faire pour pouvoir porter un coup décisif à la volonté et au seul facteur d'union de l'armée perse: - la majorité de l'armée grecque (phalanges, majorité des fantassins légers, réserves des "alliés" grecs) sert à fixer l'effort et le corps de bataille principal des Perses pour gagner du temps - l'aile mobile grecque (essentiel de la cavalerie, une partie de l'infanterie légère et la majorité de l'infanterie médiane) sert à détourner la cavalerie perse, puis à la fixer tout en détachant un "fer de lance" (avec Alexandre lui-même dedans) libre de profiter de la brèche entre le corps de bataille et la cavalerie, brèche qui laisse un maigre rideau de force devant DArius lui-même pendant une fenêtre de temps donnée. - si le coup fatal à Darius avait foiré, ou seulement duré plus longtemps, la ligne de bataille macédonienne aurait été débordée par sa gauche: Parménion avait vu sa phalange sérieusement entamée et la ligne avait reculé quasiment jusqu'au bagages grecs, ce qui contraindra Alexandre à renoncer à poursuivre Darius pour aller l'aider et conserver une armée. Il revient ainsi en arrière pour s'occuper de l'aile droite perse qui est la seule force à rester cohérente et dangereuse (incoscience que Darius a fui, proximité du point de rupture grec, bagages à piller en vue). Sans cet adversaire précis et ce théâtre précis, avec les mêmes forces et les mêmes limites, le comportement d'Alexandre aurait pu être radicalement différent, même si la stratégie fondaemntale aurait pu être la même. Ce que j'ai écrit? Merci. Pourquoi cachetonner chez Henrotin? pas vu d'articles écrits comme ça dans DSI.

Justement, "sur le papier et sans l'équipage", c'est là tout le point qui garantit la discussion stérile: le T-90 est pas fait pour encaisser comme le Merkava, le Merkava est pas fait pour manoeuvrer comme le T-90, entre autres mille et une différences. Un char n'est pas conçu pour combattre sans équipage, et il est conçu selon une doctrine d'emploi qui a fait des choix d'options au détriment d'autres (plus de protection pour moins de mobilité ou l'inverse....) qui correspondent à une façon d'estimer comment le succès s'obtient. Donc ceux qui ont du T-90 ne chercheront pas à le foutre en bataille de face sans espace de manoeuvre, ceux qui ont du Merkava ne chercheront pas à essayer d'avoir un champ de bataille fait pour manoeuvrer vite.... Et encore tout cela est très relatif parce qu'il n'y aura pas de bataille avec juste des chars contre des chars, mais un dispositif complexe. Pire encore: si la force avec T-90 sait que les équipages de Merkava sont jeunes et nuls ou qu'ils sont vachement bons et expérimentés, elle agira pas de la même façon. Et pour un aspect concret parmi d'autres: l'armée régulière saoudienne, quelle que soit le matos qu'elle commande, ne vaut rien ou pas grand-chose de plus. Elle est pas faite pour combattre d'ailleurs.

La restriction budgétaire est la continuation de la guerre par d'autres moyens (Clausewitz, édition revue et corrigée) :lol:.

Je refuserais de payer cet impôt, question de principe, surtout si on ne me demande pas directement mon avis (par referendum): l'UE n'est pas ce qui me défend, ce qui me rend justice, ce qui constitue l'arène politique où je peux, à mon niveau, parler et agir. Elle n'a pas à me pomper du fric directement.

Alors pour commencer: :lol:, re- :lol: et encore :lol:! Ici et là, on peut entendre que l'art opératif/opérationnel, c'est une échelle de commandement/de théâtre/de gestion concrète de la guerre sur le plan pratique. Alors du coup, c'est "quelque part" entre la tactique (le maniement des unités de combat) et la stratégie (la guerre) :P . Ca implique donc une échelle: c'est ce que gère un général responsable d'un théâtre d'opérations. Super! Grosso merdo, c'est comme ça que les ricains -et donc l'OTAN- ont approché la chose. Là et ici, on entend que c'est pas si simple, "concret" et matériel: c'est vachement plus conceptuel :lol:: loin d'être une simple question d'échelle, de quantités de troupes ou de niveau de décision autonome pour le commandement, c'est avant tout une question d'approche pour joindre les théories et doctrines à la pure pratique.... Re-super! Le problème c'est que quand on a dit ça, on a rien dit du tout et on peut tout foutre dedans :lol:. Alors c'est quoi cette connerie dont tout le monde évoque l'appellation sans être capable de s'entendre sur ce que ça peut bien vouloir dire exactement? Je ne peux guère que mettre ce que j'en comprends, et ce qu'au fond cela semble bien être, à savoir un mélange entre une réflexion pertinente sur la guerre et un constat pratique: - le constat pratique: l'art opérationnel, c'est tout connement d'envisager comment diable "manier", comment se servir de ces grandes organisations d'unités de combat de tous niveaux quand il faut en venir au moment où ça tache, où c'est bordélique, où il faut aller vite, où l'adversaire ne fait pas comme dans les wargames :lol:. Faire ce qu'on peut au mieux avec ce qu'on a pour gagner et, si ça tient, comment mieux s'organiser et commander des équipements pensés à l'aune de cet usage à l'avenir. La façon d'utiliser un peloton interarmes ou un battlegroup, ou encore un groupe de battlegroups comptent toutes pour déterminer la façon d'adapter son dispositif en cours de route et le repenser à l'aune de la réalité. En temps de paix, on ne peut guère que faire des paris (et lutter contre les tendances d'organisation et de préparation imposées par la compta :-[) et essayer de garder de la marge de manoeuvre pour pouvoir s'adapter. - la réflexion pertinente: quelque part à la croisée des bonnes intuitions, des retours d'expérience bien dosés (pas surinterpréter les données d'un seul conflit pour repenser tout l'appareil militaire à cette seule aune), d'une veille pertinente des technologies, d'une attention portée au facteur humain, d'une observation attentive des adversaires potentiels et d'un petit coup de main de la boule de cristal de Mmme Irma, il s'agit de comprendre et d'anticiper la façon dont on va faire la guerre, sans pour autant croire que cette anticipation est une garantie de succès absolue (risque de s'enfermer dans un seul modèle). Plus l'armée a de moyens et de recul, plus elle pourra se risquer dans un modèle précis en sachant qu'elle aura de quoi s'adapter en cours de route (cas US). moins c'est le cas, plus elle doit faire cracher du jus de cervelle. Le point entier étant d'avoir au moins le plus possible de niveaux d'organisations (de la sous-unité à la grande unité) capables de s'adapter et de se reconfigurer rapidement pour bien appréhender un conflit donné et maximiser ses chances de trouver un moyen d'emporter la décision. Encore une fois, c'est pas dire grand-chose :-X. Mais le facteur fondamental est de savoir à quoi va ressembler la baston, comment fonctionne l'adversaire et comment lui en foutre plein la gueule là où ça lui fait vraiment mal à lui, et pas à un autre parce que chaque adversaire est différent, chaque terrain est différent. C'est autant une question d'échelle que de nature, bref de l'ensemble des circonstances qui font qu'un théâtre d'opérations est unique (ça peut être OTAN-URSS en Centre Europe, ou un théâtre éclaté sur des millions de km carrés avec peu d'effectifs et plusieurs centres névralgiques, voire aucun "concret", voire à l'avenir une partie peut être virtuelle/psychologique/sociale....), mais qu'il faut toujours trouver le moyen d'y être décisif: - à très bas niveau: la petite unité ou sous-unité de combat (ou d'autre spécialité: soutien, appui, civilo-militaire....), même si elle est modulaire dans sa capacité, répond à une logique de toute façon fondamentalement limitée. Elle peut avoir à suivre des directives spécifiques à un théâtre, plus ou moins pertinentes (règles d'engagement, relations avec des civils ou non....), mais le tout reste cantonné au fon à un registre relativement limité, en tout cas "à thème global" déterminé. La section ou la compagnie de combat, même rendue interarme à l'avenir, restera un outil de combat. Elle étendra ses capacités autonomes pour le mener, mais le combat au contact reste sa donnée fondamentale. Entre les bataillons d'infanterie prussienne à Iéna-Auerstedt et les bataillons d'infanterie français, la différence qualitative (à avantage français), même si elle est réelle, n'est pas gigantesque (c'est un peu plus rapide, un peu plus mobile, un peu plus mordant....); donc à cette échelle, le combat est acharné et les Prussiens vendent chèrement leur vie à bataillon contre bataillon. - un niveau plus mouvant dans l'Histoire: extension du précédent. Si bataillon vs bataillon sous Napoléon n'emporte pas la vraie décision, il y aussi d'autres niveaux, plus élevés, qui ne le font pas non plus. - à très haut niveau: la stratégie, la grande stratégie, les choix fondamentaux de "où orienter efforts et ressources", "où sont les vrais intérêts les plus cruciaux?", "quantité ou qualité?", "comment planifier l'effort dans le temps?".... Ces choix là restent un exercice fondamentalement intellectuel (il y a une part d'empirisme ou d'opinon personnelle, mais elle n'est pas aussi importante que plus bas) dont les principes de base n'ont jamais changé dans l'Histoire. C'est entre ces niveaux là qu'existe l'art opératif qui serait en fait, au final, une généralisation de ce qu'on appelait jadis le "coup d'oeil" du général qui regarde un champ de bataille, soit la façon de trouver la bonne approche pour ne pas se faire enculer et sauver les meules, au pire, et emporter la décision, au mieux, AU VU DE LA REALITE BIEN CONCRETE ET TACHANTE. Evidemment, quand la paix dure lontemps, l'éloignement entre le concept d'une armée et la réalité du terrain est plus grand, ce qui fait jaser bien plus sur ce à quoi pourrait bien ressembler la guerre contre X sur le théâtre Y ou la guerre contre Y+Z sur le théâtre X. Il n'y a donc pas "d'art opératif" comme une espèce de théorie parfaite et universelle: il ne peut y en avoir que pour une armée donnée contre un adversaire donné sur un terrain donné. Il s'agit alors, dans ces circonstances, de trouver la bonne manière d'organiser/répartir ses forces, de regarder et "découper" pareillement le dispositif adverse, et de vaincre, ce qui implique: - orgniser les unités élémentaires au mieux et en amener le bon nombre (si ça dure, les rééquiper/réentraîner en fonction de la solution trouvée) - trouver les bons échelons de commandement/décisionnels autonomes qui auront des moyens propres et la responsabilité d'un espace donné (que cet "espace" soit seulement géographique ou non, ans la profondeur ou la largeur du champ de l'affrontement: si l'adversaire n'a pas de structure fixe, ce n'est plus seulement géographique, s'il use d'armes médiatiques/informationnelles/sociales/psychologiques.... La géographie n'est pas le seul espace). - reconfigurer le plus vite possible l'outil de guerre (pas forcément que militaire: économie, société....) pour offrir le maximum de possibilités à ces échelons. Sur le plan militaire, dans la 1ère GM, par exemple, ce fut de scrapper les niveaux brigade/armées pour consacrer la trilogie division/corps d'armée/groupe d'armées. La 2ème GM se débarrassera de même du niveau division pour ce qui est de la décision opérationnelle, le chef de corps décidant étant plus en relations avec le chef de battlegroup. Les Russes, plus adaptés encore à leur théâtre spécifique, ont organisé à plus grande échelle et découpé l'espace de bataille (en profondeur et en largeur) pour des groupements plus grands (armées blindées....). L'approche historique semble la meilleure pour définir ce "machin" faussement conceptuel, étant donné qu'il s'agit avant tout d'un truc concret, et que les seuls exemples concrets sont passés :lol:. Accessoirement, ça permet de voir qu'il s'agit aussi d'une échelle pour concevoir la bataile, le théâtre ET la guerre dans son ensemble (à partir de la réalité de l'adversaire, de sa nature et de ses forces.... Et du terrain)..... Aussi bien que d'une pensée du dispositif qu'on a et qu'on voudrait avoir. Et si, au final, "l'art opératif", c'était pas tout connement, par opposition à la pratique tactique, à la grande stratégie intellectuelle/politique et à la science/techologie des appareils militaires, ce qui peut encore être appelé "l'art de la guerre", soit la conversion en doctrine d'emploi appliquée d'une bonne observation/analyse d'un adversaire donné et du déroulement d'une bataille et d'un conflit? Ca permettrait de tirer une première conclusion simple: les armées occidentales souffrent avant tout d'une aporie à définir un art opératif parce qu'elles se sont données une vocation universelle.... En somme parce qu'elle n'ont pas un adversaire "prévu" ou un théâtre d'opération prévu. Entre ça et s'organiser pour être capable d'affronter personne ou tout le monde, y'a au final pas grande différence, sinon une quête hypothétique pour un "modèle unviersel". définir un art opératif théorique à ce niveau serait de la plus grande stupidité; ce serait comme essayer de trouver, en science, la "dynamique fondamentale", la théorie qui explique toutes les sciences et toutes les théories. Ca n'existe pas.

Ben si la MN est prête à faire ça sans réelle contrepartie, juste parce que des politiques trouvent que ça donne des points de pub pour faire européen, les Brits auraient tort de se priver.

C'est même pas un concept: un concept car a au moins la décence d'avoir un prototype :lol:! Mais franchement, sans un modèle économique même "conceptuel", ça vaut quoi? Je demande parce que je n'ai absolument AUCUNE connaissance sur l'état d'avancement des technologies envisagées. Si elles sont si lointaines que ça, le concept vaut quoi? L'idée qu'il serait pas mal de mélanger l'eau chaude et la froide pour voir s'il y aurait moyen de penser avoir quelque chose de supportable et agréable pour faire trempette?

Avec ce petit détail quand même: si la puissane électrique embarquée est dès l'abord calculée pour remplir un certain nombre de fonctionnalités, à moins de pouvoir être augmentée significativement en cours de vie du bâtiment, ces fonctionnalités, donc les équipements, sont peu susceptibles d'être augmentés en cours de vie. Ce n'est pas qu'une simple question d'intégration dans les structures. Le navire, ses capacités et sa puissance énergétique doivent être calculés comme un tout dès le début. Après, j'y connais rien du tout en matière énergétique (sauf pour le corps humain -non pas la gégène :-X- mais c'est pas le même business), et il est possible que faire évoluer la puissance sur une même plate-forme soit facile, de même que cette nouvelle conception puisse garantir indifféremment une capacité électrique augmentable à volonté avec la taille, mais à vue de nez, ça semble être un truc qui doit être calculé au petit poil dès le début, donc peu susceptible d'évolutions (donc: pas se gourer sur le concept de base :P). D'où l'intérêt du modèle économique qui va avec ce concept. sauf évidemment si DCNS ne veut vraiment mettre en avant QUE son ensemble énergétique et, pour ce faire, l'entourer d'un design marrant sur ordi pour attirer l'attention et laisser ses ingénieurs s'amuser 5 minutes.

Tout le monde sait que c'est ça que les petits garçons aiment depuis la plus tendre enfance.... Sans doute encore un truc freudien qui fait de chaque bébé un vrai pervers dès le début :lol:. En plus, sur les navires français, c'est plus facile: y'a pas besoin d'aller jusqu'à des nombres très élevés :lol:. D'accord sur le fond, mais faut quand même pas minimiser les autres trucs que DCNS met en avant, notamment l'intégration totale de tout dans les structures, ce qui veut dire des bâtiments par essence spécialisés, au moment où tout le monde veut du modulaire (plus ou moins), surtout sur les bâtiments plus petits. Ca pose un problème simple à l'aune des grandes données actuelles: si tu spécialises beaucoup un bâtiment, surtout un petit, alors tu dois offrir en contrepartie une économie radicale sur son coût de possession. Donc la solution "électrique" de DCNS n'a de valeur réelle que si elle offre aussi un modèle/concept économique pertinent. Surtout que de tels bâtiments n'ont pas l'air faits du tout pour être de "l'économie de prototypes" comme les super grands bâtiments Blue Water super classes et coûtant des décennies de programmation; c'est fait pour aligner de l'effectif (avec ce gabarit d'armement surtout), fonctionner en "réseau" avec d'autres (la plate-forme additionnelle a plus l'air là pour assurer des rotations d'une flotte d'UAV répartie sur une flotte que pour que le navire en ait lui-même énormément: le hangar reste dimensionnant) et participer à un dispositif (même uniquement fait de navires équivalents) que pour constituer une armature de la puissance navale.

Le bouzin fait 120m, et il faut regarder la taille de l'hélico: 4x4 VLS, ça semble plutôt ça. Un peu juste pour un si grand bâtiment, surtout qu'il n'a pas l'air d'avoir d'autres espaces où il serait possible d'amener quelque chose ultérieurement. Donc 16 missiles AA et 8 missiles AN, plus un canon de bon calibre et une floppée en nombre indéterminé de drones....... Le navire a t-il un concept d'emploi quelconque :lol:? C'est un bon assistant général d'unités plus costaudes pour une Blue Water Navy, avec capacité additionnelle d'action limitée vers la terre, de présence et patrouille hauturière :P? Ca manque un peu de "caractère" :lol:? Très attrappe-tout :P. Ca n'a d'intérêt que s'il est VRAIMENT pas cher. On notera d'ailleurs que c'est un bâtiment éminemment français: tout est prévu dès le début, sauf la défense rapprochée (même le navire français du futur n'aura aucun CIWS ou assimilé :lol:)....

Ce genre de canons, même si les ricains essaient d'aller plus vite que la musique et à très grands frais, est de toute façon l'étape ultérieure: tout le monde va essayer d'en mettre un au point. L'approche "énergétique" comme base de ce concept est plutôt pas mal pensée, au moins comme piste de réflexion pour imaginer la façon de réfléchir au navire futur (quoique ce serait pas mal, question design, d'y inclure aussi des marins :lol:, parce que là, marcher sur ce truc quand il y a de la mer :P). La propulsion actuelle des obus est encore là pour longtemps, mais d'autres options sont ouvertes, et dès lors que le problème de puissance électrique embarquée peut être résolu, tous les horizons sont ouverts.... Quoiqu'évidemment, ça ouvre un autre champ de problèmes: des navires aussi complètement dépendants à l'électricité deviennent aussi vulnérables à toute disruption, donc à des armes/attaques ad hoc. Le côté "porte hélico" pour drones, avec plage arrière pour simplement optimiser les rotations est aussi une approche sympa.... Si évidemment il peut en embarquer beaucoup. Mais l'emport de VLS, intégré dès l'abord comme part de la coque, interdit toute modularité en la matière: le navire aura ainsi un nombre plafonné (une idée d'ailleurs de ce que l'image montre à cet égard?) d'entrée de jeu, et peu de possibilité de changer à moins d'une refonte, ce qui ne semble pas vraiment en phase avec les approches de plus en plus modulaires actuellement envisagées, sauf évidemment si la facture d'un tel engin baisse à tel point que la spécialisation redevient pertinente.