Tancrède

Honnêtement, je ne sais pas: il y a eu, sur la période 1801-1805 (période d'existence du Camp de Boulogne, avec 1803-1805 à plein effectif), plusieurs fenêtres allant d'1 à 2-3 jours où la RN était hors de portée d'aucune possibilité d'action menaçante (par les éléments, des rotations problématiques, des dommages suite à une tempête....). Evidemment, ces "fenêtres", en l'état des capacités de prévision météo de l'époque et du manque de renseignements fiables sur les positions en mers à un instant T (Napoléon ne peut rien avoir de sûr sur la position de la flotte de la Manche dans un délai de quelques heures, fut-il à Boulogne même), le délai de réaction est trop long. Même pour un Napoléon qui, en 1805, est encore extrêmement aventureux et parieur, rapide comme aucun autre dans la décision et l'action, et croyant en sa bonne étoile. S'il n'a pas pris ces options, il doit y avoir une raison. Peut-être, en l'une ou l'autre de ces occasions, a t-il été à 2 doigts de donner le "go". Mais la question ensuite est de savoir ce qu'il est possible de lancer sur les côtes d'Angleterre en 1 à 2 jours. Si la capacité de débarquement pendant cette fenêtre de temps autorise un débarquement sans trop d'histoire de l'équivalent de 2 corps d'armée (40 à 60 000h), la messe est dite pour Londres, là y'a pas d'ambiguité. Aucune propagande jingoiste ne me fera croire que les forces britanniques auraient pu faire quoi que ce soit en bataille rangée contre l'armée de 1801-1807 telle qu'elle est, tels que son ses chefs, tels qu'est son organisation, sa battle-readiness et en l'état de son moral. Le sud de l'Angleterre n'est par ailleurs pas une terre facile à défendre vu son relief et son extrême densité d'habitation (beaucoup de routes, beaucoup de réserves agricoles....). Dans un tel cas de figure, si 2 corps d'armée sont débarqués, soit il y a une bataille rangée où les Anglais morflent, soit une série d'accrochages où ils essaient de garder une réserve, mais où ils morflent aussi. Et il est douteux qu'ils laissent prendre Londres sans combattre. Après vient l'impact de la prise de Londres et de l'occupation ou de la dévastation du coeur agricole anglais: L'Angleterre n'est pas autosuffisante côté alimentaire déjà à cette époque. Même pour ça, elle a besoin du commerce. Donc cette opération coûterait beaucoup aux capacités anglaises restantes. De même, la prise de la grande plate-forme commerciale et financière occasionnerait un effondrement partiel de la puissance anglaise, et une désorganisation tiotale qu'il leur faudrait du temps pour compenser. la Royal Navy ne pourrait plus armer de moyens énormes (déjà en état de tension extrême à l'époque), mais resterait dangereuse. Assez pour dissuader d'engager beaucoup de renforts? Sans compter l'impact de la prise de Londres en Europe: si Napoléon a du se retourner vers l'Autriche, la Russie et la Prusse en 1805, c'est pas juste pour se défouler. La 3ème coalition est une réaction qui coue depuis Campo Formio et la Paix d'Amiens. Napoléon, même avec une Manche ouverte, peut-il divertir en permanence en Angleterre plus de 100 000h, et surtout 100 000 de ses meilleurs hommes? Dur à dire. Comment les alliés de l'Angleterre auraient-ils réagi à la prise de Londres, l'allié garanti et déjà un financier majeur pour eux? La France avait encore la capacité de préparer d'autres contingents importants et les amener sur le standard de la Grande Armée, mais pas non plus à l'infini. Et cela aurait impacté la capacité à disposer d'autres troupes compensant partiellement par le nombre ce qu'elles n'avaient pas en qualité). Et pour le reste, en étant plafonné à 100 000h et quelques, un contrôle effectif et durable d'une partie de l'Angleterre aurait-il pu être garanti? Une paix eut-elle été possible? La résolution britannique aurait-elle été brisée suite à la prise du sud? La question que si un chef avait été prêt à tenter le coup, c'aurait bien été Napoléon. Mais tout dépendait du fait d'être prêt à opérer en 1 ou 2 jours, de voir venir un minimum cette fenêtre. La seule autre option eut été de vaincre nettement la Royal Navy, assez pour garantir plus de 2 jours, soit réellement détruire une bonne partie de l'escadre de la Manche et disposer de forces restantes suffisantes pour sécuriser l'accès pendant ces quelques jours. La capacité matérielle était là, la volonté aussi, mais la simple campagne au large de Villeneuve n'a pas suffi à divertir suffisamment de forces britanniques pour ouvrir la Manche, et la capacité à vaincre en bataille était-elle réellement là, côté français seul ou franco-espagnol? Dernier point: en cas de débarquement de 2 corps d'armée ou plus, il y a des chances que Napoléon y soit allé: dans un tel cas de figure, c'est vraiment la victoire ou tout perdre, et là encore se pose la question de savoir ce qu'aurait entraîné la prise de Londres comme conséquences: quelqu'un a des hypothèses?

Pour reprendre un peu le principe du fil qui est avant tout une approche générale, je voudrais tenter de raisonner par l'opposé de ce qui se fait dans les flottes de combat actuelles, juste comme base de remue-méninges. Les navires de combat actuels sont tous des plates-formes polyvalentes, avec un domaine de spécialisation accru au mieux, la seule vraie variation étant leur tonnage, donc la puissance disponible dans chaque registre de leurs capacités. Le propre de la logique de plate-forme étant de maximiser sans cesse un peu plus les capacités de chaque plate-forme, cela implique un coût sans cesse croissant au point que le nombre de navires est si limité que, dans la globalité, certains émettent l'hypothèse que l'efficacité tactique en prend plein la gueule, tant parce que chaque plate-forme prend une importance disproportionnée dans le dispositif global (la flotte dans l'absolu, les forces militaires/la capacité politique) ou local (une task force), que parce que cette limitation impose une faiblesse des possibilités tactiques disponibles pour un chef d'escadre, mais aussi, une faiblesse des capacités pertinentes au niveau du dispositif global (qui peut ainsi faire peu de déploiements ayant une force significative, et ne peut se permettre d'en perdre). Les USA sont un peu à l'écart de ce raisonnement étant donné qu'à l'échelle de la répartition de la puissance dans le monde, ils peuvent faire de la polyvalence en grande quantité et n'ont pas encore à vraiment réfléchir au fait que leur logique soit ou nom la meilleure répartition de la puissance qui soit, ou la meilleure formule tactique possible à une échelle donnée de task force. Pour eux, la quantité est encore largement une qualité en soi, surtout que leur niveau qualitatif pour les armements et les équipages sont aussi encore là. Le point est donc de raisonner pour des enveloppes budgétaires largement plus limitées, ce que beaucoup vont devoir commencer à faire, et que certains font déjà comme l'exemple chinois pour la défense de leurs eaux territoriales le montre. Mais même pour les flottes de haute mer et les forces expéditionnaires, la question se pose: le "frappeur" de René Loire n'est qu'un exemple de raisonnement par l'opposé de la logique de plate-forme. Il s'agit d'un bâtiment entièrement spécialisé et voulu pour une tâche et une seule, qui n'a aucune pertinence par lui-même mais s'insère dans un dispositif tactique où il pourrait en avoir une. La question qui se pose est de savoir si le modèle économique qui le sous-tend offre sufffisamment d'économies et d'adaptabilité pour créer d'autres plates-formes spécialisées qui pourraient ensembles, former des task forces moins chères mais regroupant ensemble des capacités suffisantes pour créer, réparties sur un nombre conséquent de navires, une force comparable ou supérieure à une task force actuelle, le tout à budget équivalent. Là c'est un raisonnement par l'extrême, mais le fait est qu'entre aussi en ligne de compte la question des dispositifs que peut avoir un chef d'escadre sous la main: plus de navires + du jus de cervelle et de la réflexion en amont = plus de possibilités et potentiellement un meilleur usage et une optimisation de la puissance à budget égal.

D'un autre côté, dès lors que de la technologie française sera utilisée par des forces britanniques, elle deviendra "the best in the world" :lol:.

Le problème, ce sont les flux: les flottes de l'époque n'ont pas vraiment une capacité de transport dantesque, et les opérations d'embarquement-débarquement sont TRES longues. Il faut procéder avec des embarcations de taille généralement réduites, et le moindre objet de taille un peu conséquente (ou les chevaux) doivent être bougés par des palans de fortune, une manoeuvre sûre si exécutée par des bons marins, mais lente. La saisie d'un port un peu conséquent, comme Calais, aurait aidé, mais à la marge. Et il s'agit d'une marine à voile, avec complément de rames: elle est extrêmement vulnérable aux marées, très puissantes en Manche, comme les exercices menés par l'amiral de Médine l'ont montré (tous les tes effectués ont été des foirades pour ce qui est de flux à bonne échelle). C'est pas que ce soit dangereux, mais ça casse le rythme d'une opération à une telle échelle. Pour comparaison, l'Expédition d'Egypte a nécessité 400 navires de transport, 14 vaisseaux de ligne (dont 4 de très grand gabarit, avec 1 géant comme l'Orient, ex-Dauphin Royal, navire de la série Océan) et une quinzaine de frégates pour transbahuter 40 à 45 000 soldats en une fois, épaulés par 10 000 marins. L'Armée du Camp de Boulogne compte 200 000h: c'est l'armée qui va faire Austerlitz, la campagne d'Autriche et la Campagne d'Allemagne de 1806-1807, celle qui deviendra la Grande Armée. 100 000h sont prévus pour une invasion réussie. Ensuite, il ne faut pas sous-estimer les préparatifs britanniques: la grande peur de 1801-1805 a conduit à des préparatifs sans précédents, amenant 1 homme sur 5 en âge et état de servir sous les drapeaux, dans une unité de milice ou de yeomanry. La plus grande partie de ces effectifs était sans grande valeur militaire, mais cela correspond aussi à une réaction patriotique d'ampleur nationale, où le flot de volontaires a de très loin excédé les capacités d'organisation. Personne ne peut savoir si la majorité de ces hommes ne se seraient pas dispersé au premier accrochage, et s'il ne s'agissait pas pour l'essentiel d'une "mode" et d'un élan d'humeur qui n'aurait pas tenu la difficulté du combat. Mais les chiffres sont là, et l'artistocratie provinciale anglaise ancadrait le mouvement pour planifier une guérilla massive. Sans doute pas quelque chose de nature à infliger de lourdes pertes (à contraster dans ce cas avec le fanatisme religieux des guérillas espagnoles rurales ou des mouvements jusqu'au boutistes comme la chouannerie, cas particuliers liés à d'autres facteurs), mais un facteur de ralentissement et de déni de contrôle territorial qui aurait sans doute dépendu grandement de l'attitude du gouvernement face à une invasion qui aurait pris le sud-est de l'île et les grands centres agricoles et urbains sur une certaine surface. L'armée britannique se maintint à 132 000h (18 000 étant en Irlande et 64 000 répartis dans les colonies et autres territoires lointains), soient 50 000 professionnels en Angleterre même. S'y ajoute une réserve volontaire annuelle, mais qui avait des problèmes de recrutement, celle-ci exigeant des réservistes quasiment les mêmes devoirs qu'un soldat, mais sans les payer; à défaut de constituer une bonne réserve, elle servit cependant à obtenir un flot de recrues de bon niveau. La milice territoriale représentait dans les 40 000h. Et il y eut surtout les appels à former des unités de volontaires (ceux-là n'aaient aucun entraînement, mais un encadrement minimal leur était fourni, ainsi que des armes quand c'était possible -souvent juste des piques- et un uniforme partiel): jusqu'à 480 000h ont garni les rangs de cette levée. Il est vrai que les estimations anglaises n'étaient pas optimistes dans le cas où la force d'invasion française débarquait sur l'île. Si elle comptait 100 000h, ils ne voyaient pas comment faire pour ne pas perdre le sud de l'Angleterre, la résistance ne pouvant être efficace qu'à partir d'un certain point, peut-être au niveau de Birmingham (autant par l'abondance de troupes que par le moral et le manque de troupes françaises pour contrôler le territoire déjà conquis). C'est pourquoi la Royal Navy est la vraie ligne de défense, non seulement comme adversaire en bataille navale, mais aussi comme force pour casser toute ligne de communication fiable et régulière, donc toute planification. Mais quand Napoléon parle d'un besoin de 6h de mer calme et d'une Manche dégagée de navires anglais, il exagère ou se prend d'illusion: les opérations prennent plus de temps, et la flottille de transport de Boulogne est sous-dimensionnée et trop peu marine (pour une bonne part) pour garantir les flux suffisants. Les installations à Boulogne et la flottille de transport n'offrent pas, et de loin, les capacités de transport dans l'absolu ou les cadences qu'il faudrait. C'est pourquoi 50 000h semble un maximum pour faire un scénario fictif un peu basé dans la réalité: - parce que la capacité de transport a beaucoup de lacunes et d'obstacles - parce que la capacité à garantir un contrôle de la Manche, même temporaire, est très relative; et même en cas d'une victoire navale importante, les Anglais ont encore de quoi menacer largement les lignes de communication transmanches. Ils peuvent se permettre de perdre une bataille, même une grande. Les concentrations de vaisseaux ne dépassant pas souvent chez eux les 20-25 navires de ligne, ils ont encore de la réserve immédiatement disponible, et les chiffres de levées de volontaires ne concernent pas les populations maritimes qui ont une exemption afin de préserver les effectifs mobilisés et mobilisables de marins, ouvriers des arsenaux et Royal marines. Ensuite, pour le contrôle de l'île: si le sud-est peut être vite conquis et maîtrisé, il ne faut pas oublier que l'Angleterre n'est pas si petite, que malgré le mouvement des enclosures, la campagne anglaise n'est pas encore faite de grands espaces dégagés, mais reste très segmentée, et que l'île est densément peuplée. Pour la cavalerie, c'est sans doute le moins difficile: la flotte peut en transporter un effectif raisonnable (encore que le débarquement prend du temps, mais il se ferait couvert par une tête de pont d'infanterie), mais elle peut surtout transporter des cavaliers sans leur monture et procéder par réquisition. L'Angleterre est une terre d'léevage importante, et contrairement au continent, ses troupeaux de chevaux n'ont pas été décimés par le besoin constant de la guerre terrestre. il y a moyen de se procurer beaucoup de chevaux de bonne qualité.

Plusieurs points: - c'est pas tant "l'inutilité" dans l'absolu que le fait de voir qu'une armée n'est pas un instrument absolu. Il est totalement relatif à une menace existante et tangible. Ca veut dire que non seulement l'armée doit être la mieux adaptée possible aux menaces les plus probables (et déjà, ce sera jamais parfait), mais qu'en plus elle s'adapte à la perception de la menace par la société qu'elle défend, à savoir le politique et la population. Résultat, tu ne maintiendras pas longtemps un dispositif important, qui plus est un qui implique directement la population (et là il est question de conscription universelle), sans avoir une menace tangible contre laquelle se prémunir. C'est aussi con que ça, mais personne n'acceptera d'opérer un effort militaire personnel sans une menace au moins un peu concrète, parce que la défense est un effort et une tension constante, et quand il s'agit de conscription, c'est un investissement constant. Dans une société en paix et sans voisins agressifs, ça ne tiendrait pas longtemps avant que des politiciens trop budget-conscient et/ou des démagos en appellent aux surdépenses et aux mânes du militarisme abusif, et/ou que des mouvements d'opinion divers (étudiants au premier chef) expriment leur ras le bol. Regarde même la remise en question partielle de la conscription dans un pays comme Israël. Sans usage probable, un outil de ce style se corrompt très vite (passes-droits, dispenses de plus en plus faciles, mauvais esprit, routines mal vécues, désintérêt....) et se trouve remis en question encore plus vite - il y a une vraie question entre l'efficacité et le nombre. A moins de revoir sérieusement la question du budget militaire, une conscription n'aurait pas de vraie efficacité sans imposer plusieurs années de service pour que la formation soit militairement pertinente. Tu peux bien former un fantassin individuel en quelques mois pour peu que les cours soient bien faits et organisés, l'encadrement compétent et l'intendance suffisante pour qu'ils puissent dépenser de la munition. Compter déjà plus pour les spécialisations de tous types. Mais former une compagnie de combat, et encore plus un simple bataillon apte à combattre comme tel, et au final, cerise absole sur le gâteau, former des untiés même petites à combattre et coopérer dans un environnement interarme procurant une efficacité satisfaisante, ça ne se fait pas rapidement. Surtout que là, tu parles vraiment d'une option complètement dominée par de l'infanterie légère jouant la défense en profondeur contre des formations blindées/mécanisées adverses appuyées par de l'artillerie précise, de l'aviation d'assaut, des hélicos, une couverture satellite, des drones.... Bref, contre une armée moderne. Si cette défensive devait avoir même un embryon de chance d'être un peu efficace, c'est pas du fantassin de base qu'il faudrait, mais de méchantes unités d'infanterie légère, salement aguerries, hyper coordonnées, extrêmement efficaces et autonomes, aptes à un combat déstructuré à grande échelle. C'est pas une affaire de soldats occasionnel. Les Suisses ont un avantage d'êtreun pays de hautes montagne, très cloisonné avec peu d'axes de pénétration pour des forces adverses: ça aide à leur ancien schméa de défense dite totale. La France, c'est plutôt ouvert, surtout dans la moitié nord. Pour obtenir une vraie capacité de grande échelle pour des forces terrestres, faudrait des conscrits faisant AU MOINS 2 ans, et plutôt 3.... A l'échelle de la population française, une classe d'âge, c'est environs 800 000 personnes maintenant. Compte même seulement les mecs et enlève les pas aptes, tu dois encore te retrouver avec au très bas mot 300 000 recrues annuelles. Multiplie par 2 ou 3 ans et tu as ton active à tout moment. Seulement, il faut y ajouter des pros, des cadres, ceux qui perpétuent les savoirs-faires et ceux qui encadrent et accompagnent: il faut des vétérans, des sous-offs compétents et durables et un corps d'officiers d'active. Environs 20 à 30% de ça, soit un total de 200 000 à 300 000 de plus. Et en plus de ça, il faut une structure administrative, une organisation de soutien, une empreinte au sol énorme (casernes, centres d'entraînement, centre de recrutement....) vu qu'il y a du monde à former et à maintenir en condition de combat. Encore plus, il faut les structures pour encadrer l'éventuelle mobilisation générale, une réserve opérationnelle pour soutenir ces formations au cas où..... C'est tout le trip de la conscription, et ça coûte pas forcément moins cher. A moins évidemment d'une conscription partielle, mais là il faudrait sérieusment justifier socialement pourquoi y'en a qui doivent aller en kaki et d'autres pas. Et ça peut encore moins rallier l'approbation. - et après vient le plan technique: sans aviation, une armée vaut pas grand-chose face à une autre qui en a une. Et c'est pas des Manpads et des SAMS moyenne portée qui peuvent avoir un kill ratio satisfaisant à eux seuls. Surtout tous seuls: c'est très vulnérable s'ils sont la seule menace que l'aviation adverse doit envisager. Sans aviation, la bataille du renseignement est perdue avant d'avoir commencé, sauf à très petite échelle. Pareil pour l'outil satellitaire: très cher et imparfait, mais vaut vraiment mieux l'avoir que pas. De même que l'aviation, l'artillerie n'est pas remplaçable. Enfin le schéma d'une pure défensive admet avant toute chose que le combat se déroulera sur TON sol, ce qui est rarement bon pour la population et le sol, à la merci des actions en profondeur de l'adversaire qui les recherchera. Et à l'échelle des armées modernes, la France n'a pas beaucoup de profondeur stratégique. Qui plus est, tu veux une défense par une force avant tout faite d'infanterie.... Ca veu dire une défense en profondeur, avec du hit and run: très dur à organiser à grande échelle, mais surtout, ça admet dès le départ qu'une bonne partie du pays va être sacrifiée pour être un champ de bataille. Manque de cul, Paris est pas très loin des frontières, et de toute façon, ça pourrait être un principe un peu mal accepté -et avec raison- par la population. Et en tout cas un principe qui remet sérieusement en question la sanité d'esprit d'élites qui décideraient ça, vu le sacrifice automatique d'une partie de la population, du territoire et de l'économie que ça implique obligatoirement.

Un petit régiment? Hé! C'est des régiments quaternarisés ;)! les Chasseurs Ardennais auraient une compagnie en plus, et les compagnies auraient une section en plus!

Oh la question n'est pas là; juste que la politique actuelle de défense, même en cas de rattachement (et déjà ça ça coute toujours du fric), n'accroîtrait pas l'armée de terre, et sûrement pas d'une brigade même petite. Un régiment d'infanterie, une compagnie de FS et sans doute d'autres sous-unités élémentaires, sans doute, mais un accroissement significatif? Sûrement pas. Y'aurait même des chances qu'un RI français soit dissout pour faire place aux Chasseurs Ardennais et ne pas changer la dépense globale.

Ben vu la politique actuelle, il y aurait plutôt intégration d'une partie des effectifs dans les unités françaises existantes, avec conservation au mieux d'un régiment wallon symbolique (les Chasseurs Ardennais sans le moindre doute) et constitution d'une compagnie ou deux de FS en plus issue des paras-commandos, mais au sein des 2 rgts de la BFST. Mais vu le chemin de l'armée belge, c'est d'ores et déjà plus une brigade wallonne et une flamande qu'il y a, mais une seule brigade opérationnelle en tout et pour tout, avec un peu de réserve en plus. Et pour la note, le "régiment de Sambre et Meuse" n'a jamais existé: le terme est une contraction symbolique, pour la chanson, de tous les régiments de l'armée de Sambre et Meuse, qui était loin d'être une armée de Wallons ;) :lol:.

Les défenses côtières britanniques, plus une concession au lobby de la paranoïa, étaient au point pour coordoner rapidement la concentration de troupes.... Mais les milices locales ne valaient rien, et l'armée britanniques n'avait pas réellement de chefs compétents. Qui plus est, si la coordination était favorisée par le réseau d'observation, le problème restait l'armée britannique elle-même, lente, avec des bas officiers en général très mauvais, une artillerie nullissime malgré son excellent équipement. Son seul avantage qualitatif était sa puissance d'arrêt dans le tir en ligne, avec de bonnes cadences de feu sur une position défensive fixe. Mais l'armée à laquelle elle aurait été confrontée là n'était pas l'armée d'Espagne de 1809: l'armée du Camp de Boulogne, c'est la meilleure armée de toute la période et de très loin, à tous les niveaux. Ces cadences de feu dont les britanniques ont fait une propagande, elle les réalisait sans peine et faisait mieux, et elle pouvait les aligner autrement que dans une simple défensive bien prévue à l'avance. Et c'était une armée qui avait encore un mordant sans pareil, un élan qui la portait vers l'avant, constituée par des hommes ayant subi la sélection darwinienne accélérée des guerres précédentes et ayant eu plusieurs années d'entraînement permanent à tous les échelons au Camp de Boulogne (au moins deux grandes manoeuvres à l'échelon corps d'armée par mois là où, au mieux, les autres armées européennes en avait une par an!). Les unités étaient constituées depuis longtemps, avec une proportion de vétérans sans comparaison (1/3), de soldats déjà bien aguerris importante (40% environs) et des recrues pleinement entraînées et au niveau, et réparties dans des unités bien en place (les effets de la Paix D'Amiens). A priori, il suffit de voir ce que Napoléon a pu obtenir en Italie avec une armée vraiment pas aussi au point face à une armée autrichienne plus nombreuse, bien meilleure que la Britannique et bien mieux commandée. Le problème ne vient pas en fait de la capacité à battre l'armée anglaise, même sur son sol, en bataille rangée ou même en séries de petits combats en ordre dispersé (les unités légères françaises sont à des années lumières de la capacité britannique en la matière). Le vrai truc est d'arriver à voir et évaluer ce qu'aurait impliqué la prise de Londres, quasi certaine, dans ce cas de figure, mais aussi les limites de cette prise (30-50 000h empêchent d'attaquer partout, la concentration est obligatoire): - saisie du premier centre industriel britannique et de son centre financier: si les réserves de numéraires auraient pu être évacuées, la plate-forme financière aurait de fait disparu, et avec elle la capacité britannique à opérer en grand dans la durée, le financement de la guerre étant déjà avant tout fondé sur le crédit, des structures (communications surtout) et un réseau bien en place. Ca ne se reconstitue pas à la campagne - saisie du premier port britannique, du centre du grand commerce mondial et de des arsenaux de la Tamise. La Navy est impactée lourdement dans sa capacité d'entretien, mais pas non plus totalement. Il reste des arsenaux, et surtout des ports de moins grande taille mais avec beaucoup de populations maritimes qui plus est galvanisée dans une probable fièvre nationaliste - saisie du centre politique et stratégique: la moins grande perte, car cela peut être en grande partie reconstitué/improvisé ailleurs à l'époque. Surtout dans une Angleterre moins démographiquement centralisée La question est de mesurer ce que l'impact de la prise de Londres aurait fait aux décideurs britanniques: se seraient-ils accrochés? Une bonne partie des milieux financiers/commerciaux auraient pu appeler à la paix et à composer face à l'impact énorme d'un tel coup. Les grandes compagnies sont avant tout à Londres. Mais d'un autre côté, c'eut pu être, parallèlement, le "réveil" de l'aristocratie et des conservateurs provinciaux, les élites locales animant une défense du territoire, surtout face à une invasion limitée dans sa taille et forcée de se concentrer sur la seule capitale ou en tout cas le Kent. Après, tout dépend aussi de la capacité à maintenir une partie de la Royal Navy en activité: si une flotte significative peut être maintenue, les renforts et lignes de communication de la force d'invasion sont fragiles et dépendent du hasard.

Euh, leur capacité de projection, selon la Defense Review, est désormais fixée à 30 000h. Ouaif, entraînement, formation, entretien, qualité des personnels et des chefs, motivation générale, cadre doctrinal.... C'est généralement considéré comme pas mal aussi ;).

En 1797, "l'armée des côtes de l'Océan" n'était pas prête, et Napoléon n'était pas au pouvoir ;). Mais surtout, pour le fond de la chose, ce fameux "contrôle de quelques jours" était plus une vue de l'esprit qu'autre chose: la flotte de débarquement n'a jamais été en effectifs suffisants ni encore moins qualitativement au point, tant pour une part de sa composition (une proportion de barges très peu marines censées traverser à la rame) que pour l'entraînement d'une bonne part de ses équipages (beaucoup étant des soldats affectés à cette tâche, surtout les rameurs, et l'entraînement laissant à désirer pour la plupart d'entre eux). Après, il reste effectivement la possibilité très napoléonienne de l'aventure: quelques jours sans Royal Navy, une mer calme et assez de temps et de moyens pour balancer 30 à 50 000h sur l'île.... Vu les effectifs britanniques et la qualité de leurs troupes (et de leurs chefs) à ce moment, surtout comparée aux troupes du camp de Boulogne, Le tondu aurait peut-être pu réussir son coup de dé et faire un raid réussi sur Londres, paralysant l'essentiel du potentiel de guerre des Britanniques à défaut de pouvoir contrôler l'île.... Mais la possibilité de plager ces 30 à 50 000h était vraiment trop aléatoire. Surtout que là, ce corps d'armée aurait du se démerder seul pendant un moment.

Vu le calendrier, l'arbitrage entre Ocean et Ark Royal comme PH ne servira qu'à faire la rustine d'ici à ce que leur second PA soit bâti et devienne d'entrée le nouveau PH à demeure.

Ben..... En 1936, en 1792 ou maintenant, c'est pareil: tu formes pas un soldat compétent en quelques semaines, et encore moins un dispositif de défense cohérent et efficace avec ça comme base. Quoique vu la taille des armées organisées actuelles, la masse des milices (si elles sont un peu bien formées) peut jouer :lol:. Mais faut être prêt à échanger de l'espace et des vies humaines contre du temps, ce qui est très peu dans le principe d'une défense :P. Mais encore une fois, tout scénario de ce type est du délire s'il n'y a pas un adversaire donné/probable: aucune organisation n'est possible sans une cible désignée contre qui se préparer principalement. Et ça, si le schéma expéditionnaire est balayé..... y'en a pas!

Même pour eux: toute brillance personnelle mise à part, un bon chef, c'est aussi un chef qui connaît son outil sur le bout des doigts, les navires comme les hommes (ses officiers, leurs dynamique de travail, leurs tempéraments, leurs habitudes, leurs amitiés-inimitiés.... Mais aussi les officiers mariniers et le comportement des équipages). Et pour ça, il faut encore une fois de la permanence à la mer, chose qui passe avant tout par des lignes budgétaires conséquentes. Disons que sa puissance est déjà relative face aux cadences de feu britanniques, même avec les canons de 42 livres qu'un 3 ponts peut aligner dans sa batterie basse (et encore, dans le cas de la Santissima, sa batterie basse était trop proche du niveau de la mer pour oser facilement s'en servir, et encore plus dès qu'il y a un peu de mer et pas d'avantage permanent du vent). C'est surtout que, plutôt qu'un tel machin, mieux vaut un navire de second rang (dans les 80-84 canons, 30 à 40% moins cher) et du budget pour l'entraînement, ou 2 navires de 3ème rang (l'ossature des flotte, le 74 canons, à la construction standardisée et presque moitié prix, mais surtout bien moins cher à l'entretien). Bouef, ça, il faut une connaissance encyclopédique et dépassionnée pour avoir le dernier mot: Villeneuve a été grandement réhabilité après les torrents de caricature qui ont été faits de lui, et son comportement correspond aussi à des manques côtés espagnols (les 2 flottes ne fonctionnaient pas à la même vitesse notamment). C'est une somme de petits trucs (incluant aussi les ordres venus d'en haut) sans doute difficilement quantifiables qui empêchent d'avoir un avis certain et définitif. Sans compter un truc: même 2 excellents amiraux partageant des vues similaires, avec 2 excellentes flottes, peuvent très bien obtenir un résultat lamentable pour des questions de pure incompatibilité de caractère, de tempérament trop fougueux ou d'un simple malentendu au mauvais moment. Ca s'est vu sur terre et sur mer :lol:. Circuler ponctuellement dans la Manche n'est pas contrôler la Manche. Aucune victoire décisive ou même infligeant des pertes significatives à une Royal Navy opérant à 2 pas de ses bases n'a été réalisée, et même si une flotte, combinée ou non, emportait une bataille, la réserve anglaise en navires prêts et et équipages rôdés était supérieure, prête à une frappe secondaire quasi immédiate. C'est la même dialectique fondamentale qui s'est posée dans les années 1820-1830. Louis XVIII et Charles X avaient fait attention, dans la reconstruction de la Marine, à mieux équilibrer le budget entre construction et entraînement, si bien qu'une escadre école avait été maintenue sans discontinuer depuis 1816, l'escadre de Méditerranée. Pendant la première moitié du XIXème siècle, c'était la meilleure formation navale existant au monde, de l'avis même des Anglais, tant pour la qualité des bâtiments que pour celle des équipages, et les performances le prouvaient. Les divers scénarios de guerre contre l'Angleterre (notamment entre 1830 et 1832, pendant la stabilisation de la Monarchie de Juillet) lui garantissaient une victoire sans perte notable sur l'escadre britannique de la Manche, réduite à la portion congrue, et sur les renforts immédiats qu'elle pouvait recevoir. Seulement c'était le sommet de la performance atteignable: la réserve française était nettement plus petite (une partie de bâtiments à réarmer, et une autre "sous cocon", finis aux 23/24èmes), et nettement moins rapidement mobilisable, et à qualité moindre (les équipages surtout: peu de réserve de marins entraînés, et encore moins entraînés au niveau escadre; et les bâtiments sous cocon se conservaient plus ou moins bien). En 1805 comme en 1831, même en cas d'une défaite majeure en "première frappe" (entre une quinzaine et une petite trentaine de vaisseaux) les britanniques gardent 2 avantages certains et nets: - suffisamment d'effectifs et de navires disponibles pour empêcher un vrai contrôle de la Manche par les adversaires vainqueurs (au moins une bonne vingtaine de vaisseaux directement dans les eaux du nord, sans avoir à rappeler trop d'escortes de convois atlantiques, de navires des colonies ou même trop prélever sur les escadres de Méditerranée). Sans compter les frégates. - une réserve de remontée en puissance rapide sans commune mesure avec les possibilités françaises et espagnoles du moment: moyens pris par la guerre continentale, faibles réserves de populations maritimes, arsenaux moins nombreux et répartis sur 2 mers, moins d'officiers et officiers mariniers en réserve (et en moyenne moins bien formés/aguerris).

Exagère pas, on vient de ramener en plein dessus: gâche pas les efforts et la bonne volonté :lol:!

Rien que pour le fun de débaptiser un bâtiment nommé "Queen Elizabeth" :lol:.... A combien il pourrait coter à l'Argus, ce machin ;)? Même s'il est neuf, ce serait de la seconde main quand même, donc déjà 50% qui dégagent :lol:!

Les officiers supérieurs sont parfois une indication, mais il ne faut pas s'arrêter à la brillance personnelle de quelques individualités: un chef d'escadre ou de flotte peut avoir toutes les qualités du monde, ça ne remplace certainement pas le fait d'avoir des équipes de subordonnés très rôdées et entraînées, coordonnées entre elles, dans une escadre/flotte ayant manoeuvré de concert et constamment pendant des années (propre d'une escadre dite "d'évolution"). Et côté espagnol, les moyens avaient manqué pour ça pendant un bon moment, de même que pour l'entretien des vaisseaux malgré l'excellence de leur conception (quoique des monstruosités comme la Santissima Trinidad étaient dépassées dans leur principe pour appartenir à un dispositif naval moderne). Côté français, ça commençait à peine à réémerger en petits nombres avec la première génération d'officiers formés péniblement et de façon improvisée après les départs massifs de la révolution et l'absence de politique et de maintien coordonné des savoirs-faire: la flotte en était encore à avoir surtout des officiers soit issus "du rang" ou des corsaires, meneurs d'hommes et/ou bons marins, mais habitués à d'autres combats et des dispositifs de petite taille, et surtout manquant d'instruction formelle, soit cette première génération de "jeunes" issus des premières classes post-troubles révolutionnaires, et qui n'avaient pas eu beaucoup de navires à se mettre sous la semelle, et surtout pas d'escadres, pendant des années. Et évidemment, plus généralement, il faut souligner l'importance difficilement définissable de l'interaction entre la hiérarchie des officiers jusqu'au dernier canonnier, dynamique constante qui forme un équipage de combat et ne s'acquière réellement qu'avec le temps et la permanence à la mer. Foutre Trafalgar sur le dos des 2 amiraux français et espagnols, et sur leur non coordination est abusif et extrêmement réducteur, et fondamentalement, ça donne un trop plein de crédit à Nelson au détriment de son outil de combat.

Le schéma finlandais repose en grande partie sur un environnement très difficile en été (marais, forêts denses, routes rare, terre meuble, humidité forte, concentrations de populations réduites, grands espaces vides) et pire en hiver (même chose, plus le froid avec "F" majuscule), et il ne fait ni abstraction d'un corps de bataille lourd, ni d'une surdotation en artillerie de tout type, et encore moins d'une aviation, ainsi que d'une capacité développée à frapper sur les arrières via des déploiements d'infanterie légère incluant des techniques et moyens de FS (= budgets et matos). Toujours ce schéma finlandais: il n'est tourné que contre un seul adversaire potentiel et bien tangible direct à la frontière. Le contexte croate et Slovène sont quand même particulier en ce que l'adversaire serbe (par ailleurs bien connu des locaux) a engagé des moyens très limités, dégradés par le bordel institutionnel et économique des années 80 (désorganisation, mauvais entretien, peu d'investissement et de changements). Et les capacités de l'armée fédérale n'étaient pas non plus extensivement modernes et intégrés, sans compter qu'il ne s'agissait pas d'un schéma de guerre à outrance. Enfin, il s'agissait de mouvements à grande part nationaliste/culturelle/identitaire, avec une forte cohésion, sinon dans la totalité de la population, au moins dans une part énorme. Mais surtout, quel serait le point d'une telle défense territoriale? Contre quel adversaire? Sur quel front? Tu veux former la grande milice normande contre une invasion anglo-américaine :lol:? Leur refaire le coup du bocage (vachement ratiboisé depuis 44)? Et avec une telle économie.... Quels moyens pour soutenir la lutte, produire armement et munitions.... Et pour motiver quiconque à se battre pour un tel truc?

C'était pas assez, quoiqu'il arrive, surtout avec le manque d'expérience des équipages. Ils n'étaient pas nouveaux (2 traversées de l'Atlantique avaient un peu aguerri), mais pour former un équipage de guerre vraiment solide à l'époque, il faut 4 ou 5 ans de roulements permanents. Et ça c'est pour avoir un navire efficace; pour avoir une escadre efficace (et encore plus une flotte), il faut plus de temps. Mais le pire, ce sont les officiers: le corps des officiers était à peine en train de redémarrer, ça ne s'invente pas comme ça. Et là, à Trafalgar, c'était à peu près ce qu'il y avait de mieux dans toute la flotte (et côté espagnol, l'état de l'entraînement n'était pas glorieux non plus); pas de quoi gagner un vrai avantage, et certainement pas un durable. Menacer la flotte de la Manche peut-être, mais la balayer de la Manche? Pas faisable, et ce d'autant moins qu'à ce moment, les Anglais ont encore de la réserve immédiatement disponible en équipages entraînés et en vaisseaux gardés en réserve (et une réserve proche: entre les arsenaux de l'estuaire de la Tamise, le Nore ou Portsmouth).

50 000 barils/jour :O.... C'est que dalle quoiqu'il arrive, et certainement pas assez pour changer beaucoup de choses aux finances publiques.

Sur mer? Y'en a quelques autres quand même (et beaucoup de matches nuls qu'ils revendiquent comme victoire), et pas forcément de petite ampleur (même au XVIIIème siècle, et y'a vraiment pas que Suffren ou De Grasse). Pour les très grandes (Trafalgar fait quand même "naine" en termes d'effectifs), autant mettre Béveziers ou Cadix (et remettre Tourville au premier plan).... Et tant qu'à faire, prendre Barfleur-la Hougue comme "moment" paritaire de réconciliation :lol:: ils gagnent les lendemains de la journée en détruisant les navires qui n'ont pas passé le raz de Sein.... A noter en revanche que les équipages français peuvent retourner à terre à la barbe des rosbifs et que la perte en vaisseaux est compensée dans l'année. Mais la journée de Barfleur, à 44 contre 98, est gagnée par les Frenchies (avec une dédicace spéciale par l'américain Mahan 2 siècles plus tard pour "la plus belle démonstration d'esprit militaire de l'Histoire"). A eux la victoire sans trop de conséquences décisives (comme beaucoup de batailles de cette époque), à la France le panache, la valeur et la classe :lol:. Mais les victoires à terre sont plus faciles à trouver ;). Et tant qu'à faire, en ce jour, faudrait rappeler que Trafalgar n'est pas ce moment "fondamental" que l'historiographie britannique du XIXème siècle en a fait; que pouvait faire Napoléon de plus avant qu'après? - la flotte française ne pouvait pas balayer la Manche de toute présence britannique, certainement pas assez pour l'invasion de l'Angleterre (pas avec les effectifs suffisants) et encore moins assez pour entretenir les communications et le soutien de cette force d'invasion - la flotte française ne pouvait pas être une force océanique de nature à réellement menacer l'économie anglaise concentrée sur le grand commerce hors d'Europe pour sa survie économique - les pertes de Traflagar sont très relatives et ne changent pas les problèmes fondamentaux de la Marine post Révolution: manque de cadres compétents, manque d'équipages entraînés, manque de moyens face aux besoins de la guerre terrestre, faiblesse de la construction navale (non par compétence mais par mauvais entretien des bâtiments anciens et par construction trop rapide des nouveaux). En quoi Trafalgar est-elle une bataille décisive? En rien proprement dit, sinon pour le symbole et le moral. Ce n'est pas sans importance, mais c'est très relatif. Napoléon n'a pas les moyens navals de menacer l'Angleterre avant la bataille, et il n'a pas les moyens de le faire après. Rien de changé.

Problème des extrêmes = minoritaires et idéologiques (le propre des extrêmes étant d'être "antisystème" :P, ils veulent tout changer, et n'ayant aucune base réelle, sont très théoriques) donc prônant l'imposition de leurs idées = pas très démocratique, et inévitablement brutal, vu qu'ils n'acceptent pas que la plupart des autres ne soient pas d'accord avec eux (d'autant moins faciles qu'ils ont des idées très arrêtées et différentes). A une échelle réduite et pendant un très court laps de temps et sur un nombre de secteurs d'activités réduits dans une situation exceptionnelle (guerre et radicalité), ça prouve quoi? Les kibboutz aussi ont eu leur moment.... Et ils n'ont pas duré. Par ailleurs, ta collectivisation catalane, elle a été en grande partie imposée par la force. So nice. Bien noté, mais je me demande si le topic a le moindre intérêt, quoiqu'il ne soit pas sans au moins un côté cohérent avec les délires idéologiques de son auteur: vision d'un pays refermé sur lui-même et assigné à l'agriculture vivrière minimale, avec pas ou peu d'industries, organisé en petites communautés-soviets essayant de coordonner une démocratie directe dans un espace politique qui se compte en dizaines de millions :lol:..... Bref, un "machin" où il y aurait des années de blablas et jamais de décision, pour peu qu'il y ait même encore les infrastructures de communication capables d'entretenir les dits blablas dans une temporalité satisfaisante. Le corollaire de ce truc, côté défense (et on notera le triple salto exécuté pour assurer une transition vers la base initiale du sujet :lol:), c'est la milice d'autodéfense locale recevant sa quote part planifiée d'un budget de défense quasi sans moyens, ce qui veut dire: - milices locales/départementales d'infanterie légère nombreuses, à la formation plus ou moins travaillée (mais de mauvaises langues diraient que les inspecteurs de l'administration centrale décrèteraient que les héros du peuple sont tous les meilleurs soldats du monde, en accord avec le Plan) - armement léger bien entretenu et abondant, avec bonne dotation en munitions pour l'entraînement - cadres minimum permanent de professionnels, avec peut-être une réserve centrale pour ce qui est de toute artillerie plus lourde qu'un canon sans recul et engin blindé plus lourd qu'un VBL ou un VAB - pas d'avions, pas de chars, inutilement chers: des Manpads en abondance comme seule DA, surdotations en armement antichar portable à dos d'homme ou sur des véhicules légers, absolue stratégie de défense totale mobile en profondeur façon techno-guérilla de grande échelle - commandements locaux et centraux "démocratiques" opérant par roulements Et hop, l'armée la plus inutile du monde (quoique pas forcément mauvaise pour l'efficacité de l'infanterie à petite échelle) pour un conflit qui n'arrivera pas et faite pour une population d'une autre époque (notamment une à forte natalité). Mais elle est en cohérence idéologique avec les délires besancenotistes-décroissantistes. A noter cependant qu'elle concourt de la vieille mystique révolutionnaire qui veut qu'aucun professionalisme ne puisse faire face à "l'élan" de combattants de la liberté autoproclamés..... Chose qui s'est toujours pris la réalité en pleine gueule à travers l'Histoire, malgré toutes les images d'Epinal et propagandes assimilées.

Pourquoi qu'on les convie pas à fêter leurs défaites aussi, histoire de faire réciproque puisque les plaies sont pansées ;).

Chouette, ils verront trop pas venir quand on va débarquer chez eux :lol:!

Entre la croyance à ça et celle à la baguette magique de la "main invisible" libérale, y'a la même chose au fond: la pensée magique. Personne n'a jamais créé de "système" (du moins rien de viable), et personne ne peut en créer, parce que la réalité est trop vaste, trop complexe, trop aléatoire, trop ambivalente et trop changeante dans le temps, et en définitive trop imperceptible. Ca reviendrait à changer l'être humain.... Ce que toutes les utopies ont tenté, en fiction ou en vrai, et le résultat est toujours le même. Personne n'a "conçu" le "système" actuel: c'est toujours cette immensité complexe de la réalité sur laquelle on peut juste se contenter de faire des modifications ici et là, et parfois, dans de très rares occasions où les circonstances, et les astres, sont favorables, donner un coup un peu franc qui fait changer légèrement la direction du cheval emballé, voire lui fait un peu changer sa cadence. Ca a pu arriver en 45, dans des circonstances un poil exceptionnelles. "Simplification de l'économie", oh! C'est mignon. Tu veux aussi simplifier la météo, qu'il y ait les jours de pluie planifiés plusieurs années à l'avance, et les jours de soleil (et évidemment qu'ils coïncident avec les week ends et les vacances)? Si "l'économie" est complexe, c'est pas parce que des gens l'ont voulu ainsi pour cacher la vérité au bon peuple.... Faudrait réfléchir un peu avant de balancer des perles comme ça. Et "contrôlable par la base"? Pourquoi par la base? Elle a fait quoi pour ça? C'est qui, d'abord, "la base"? On va encore avoir droit à ces grandes abstractions genre "le peuple", cette entité métaphysique que tu revendiques et dont tu penserais connaître les aspirations secrètes? Quand à la démocratie directe, reviens sur terre; ce qui peut marcher à l'occasion (vraiment pas tout le temps) à petite échelle locale ou dans de petits pays n'est pas transposable à un grand. Même la Suisse n'a qu'un fonctionnement partiel en démocratie directe. La démocratie directe n'a une chance de relativement marcher qu'à une échelle directe. Pour faire fonctionner ensemble des millions d'individus répartis sur une vaste surface de sol, c'est même plus une illusion mais un délire complet. Ce qui peut l'ampêcher? Simplement que cet appareil n'existe que parce que des gens ont voulu, sans se concerter, petits bouts par petits bouts, faire leur truc dans leur coin, et que appeler la somme de ces millions de trucs éparpillés (entreprises de tous types) un "appareil de production" est une abstraction débile et débilitante, qui fonctionne sûrement bien pour avoir l'air de manier la réalité en parole dans des meetings du parti, mais certainement pas pour la faire fonctionner, parce qu'il n'y a pas de fonctionnement global malgré toutes les propagandes imbéciles. Oui. Et ton kilo de riz ne sera pas produit si celui qui le produit n'a pas grosso modo estimé qu'il aurait une ou plusieurs personnes à qui en vendre chaque gain, si possible en négociant avec chacun pour maximiser ce qu'il pourra en tirer dans chaque situation, selon sa capacité à négocier avec chacun des acheteurs. Et le bénef l'incitera à en faire un peu plus, ou à trouver un moyen de faire la même chose avec moins d'efforts et de temps. Si ce qu'il peut en tirer n'est pas là, ou ne répond pas à ses attentes, il va pas continuer longtemps. A moins évidemment que ton merveilleux système rêvé, comme d'autres qui l'ont précédé, lui foute un flingue sur la tempe pour qu'il la ferme et retourne dans sa putain de rizière. Autre point, généralement, ton producteur de riz, c'est pas une ligne dans une belle comptabilité bien théorique et abstraite, c'est un individu qui avait envie de se mettre à son compte (dans la métaphore, mais dans la réalité, c'est aussi assez souvent comme ça), de faire du bénef (parce que personne ne devient riche sur un salaire) et plus encore de pas avoir de comptes à rendre à une hiérarchie et d'objectifs assignés par d'autres, qu'il s'agisse d'une direction ou du plan quinquénal. Le problème n'est pas dans "compétition ou planification", mais dans le degré auquel on porte de tels principe. Non, la compétition absolue et absolutiste façon loi de la jungle n'est pas un environnement sain ou souhaitable, sauf pour les quelques'uns qui ont l'esprit qui va avec. Mais ta seule solution apparemment est de proposer l'opposé.... Ce qui est tout aussi malsain. Faut éviter de réfléchir en absolus, ça donne de mauvais résultats et ça met les nerfs en pelote. Y'a pas de "on" mondial ou national qui décide de ça à un instant T. C'est toujours gentil d'évoquer "on" s'asseyant autour d'une grande table fictive et parlant de "changer les choses", ça sonne bien et ça plaît. Mais généralement, les gens ne sont pas d'accord, ils ont des intérêts différents, des vues différentes, des opinions différentes. Et ils sont chiant ces gens, ils sont des milliards! Et leurs représentants sont là pour LEURS populations (dans le meilleur des cas, sinon ils sont juste là pour leur pomme), pas pour celle des autres. Et qui gèrerait :lol:? Tous les Français ensemble? Pas facile de prendre une décision :lol:.... Les dites entreprises s'effondreraient le temps qu'une minorité se soit mise d'accord sur la couleur du ciel.