Tancrède

ca commencera vraiment à se cristalliser et à pouvoir être pleinement quantifié après quelques processus électoraux et/ou si le mouvement continue à se structurer et à homogénéiser sa posture médiatique comme il le fait maintenant.

Euh :O..... Comment dire..... Par tête d'opérateur, c'est sûrement vrai, vu qu'ils n'ont toujours pas réussi à former la moitié de l'effectif prévu :P. Pour le reste, ça fait partie de ces trucs qu'il est impossible de vérifier. Et encore plus suivant ce qui est appelé "force spéciale" ou non.

Interpellé par les réflexions, ou plutôt la formulation et l'approche, du général Desportes sur le char, je me demandais si certaines boîtes avaient dans leur tuyaux un char "low cost" apte à être commandé en grand nombre pour les besoins actuels et du proche futur, tant afin de mieux répondre aux dits besoins (surtout, il est vrai, en termes de coûts de développpement, acquisition et maintenance) que d'entretenir à moindre frais la capacité de concevoir et fabriquer des chars à une certaine échelle, quitte à garder à titre expérimental/échantillonnaire tout ce qui ne serait pas inclus dans le dit char "low cost". La façon dont Desportes aborde le problème: Le char est l'engin le mieux protégé de l'arsenal terrestre? Oui. Est-il le plus adapté, surtout dans les guerres prévisibles et dans la conflictualité urbaine? Absolument impossible, faux et abusif de poser la question ainsi, et cela guide à des débats stériles autant qu'à de mauvais axes de réflexion sur l'outil militaire pertinent. Il préfère parler, en fait "diviser" le char en termes de fonctionnalités diverses, arguant que ce que le char procure de pertinent aujourd'hui représente 60-65% de la somme de fonctionnalités des MBT existants, conçus pour la Guerre Froide et l'affrontement de dispositifs militaires géants et blindés sur un terrain bien spécifique, l'Europe centrale, surtout au nord, dans les plaines polonaises et allemandes. Les 35 à 40% de fonctionnalités qui ne sont pas nécessaires dans l'essentiel des déploiements et perspectives de conflits actuels sont surtout des capacités marginales résultant de la course continuelle à l'amélioration marginale dans un contexte de concurrence figée est-ouest, et se paient au prix fort. D'autre part, le char en lui-même n'est qu'une partie d'un dispositif militaire et ce sont les systèmes tactiques complexes (concrétisés par le dispositif d'unités projetées) qu'il faut analyser dans leur résultat global et les effets qu'ils peuvent obtenir. De ce mode de réflexion, il déduit qu'un char beaucoup moins cher, aux capacités plus limitées (mais plus pertinentes au regard de ce pourquoi il est utile en déploiement aujourd'hui), devrait être mis en chantier, et à une échelle plus conséquente que les chars actuels, bien trop pensés comme des engins de cavalerie destinés à une tâche seule et coçus pour elle à grands frais, qui, en l'état de leurs coûts, s'apparentent plus à des chasseurs de pointe qu'à des engins de combat terrestre. Bref, il argue pour une plate-forme blindée lourde aux capacités plus limitées, mais gardant les fondamentaux d'architecture du char, et tactiquement et économiquement calculé pour la projection. Portée de tir réduite à 1500-2000m, mais avec une plus grande variété de munitions et avec une plus grande capacité de tirs en sites positifs et négatifs, voire une capacité de tir indirect, et une optimisation de l'armement secondaire, mitrailleuse lourde en tête. La protection à 360° est un impératif même pas discutable sans pour autant que la course en avant au poids continue, 60 tonnes étant déjà beaucoup trop selon lui. j'aime bien l'approche qui "fractionne" l'engin en capacités bien précises, pour relever lesquelles sont pertinentes dans l'immédiat. Mais évidemment, ça va avec une vision qui insiste sur le fait de repenser la conception des véhicules, surtout dans leur durée (en fait toute la temporalité de la conception-fabrication-acquisition), sous peine de se retrouver, si l'hypothèse d'une confrontation contre un dispositif blindé massif revenait dans les priorités, avec des chars tout aussi inadaptés que le sont ceux d'aujourd'hui.

Migaud est un "chien de chasse"; un de ces politiques qui ne lâche pas de commentaire sans accord préalable et intention bien sentie (il y en a d'autre, à plus haut niveau, et le ministre chargé des relations avec le parlement est généralement celui chargé de cette besogne en haut de la pyramide). Donc c'est lui qui doit être chargé d'accuser le chien d'avoir la rage pour pouvoir le faire piquer. C'est pas son étiquette socialiste qui doit faire illusion à cet égard; il a été placé où il est par NS, et il concourt du jeu qui consiste à taper sur tout ce qui ne peut pas se défendre, au nom des cibles qui sont communes aux 2 bords de la scène politique.

Relis ce que j'ai écrit: à aucun moment je n'ai dit qu'il s'agissait d'un mouvement uniquement d'ultra-conservateurs, mais que le schéma qui s'y retrouvait en incluait une bonne quantité (plutôt de conservateurs de tous horizons et de tous degrés). Dire aussi qu'il s'agit d'un mouvement libertaire est quand même faux. Des débuts, en tant que mouvement purement protestataire à base juste antifiscale, à ce qu'il est devenu aujourd'hui, le mouvement a évolué. Et aujourd'hui, il a des représentants qui occupent le terrain médiatique avec un discours relativement unifié et une "voix officielle" à FoxNews. La diversité tant vantée diminue et le "chaos spontané et plein d'énergie" mis en avant a pris du plomd dans l'aile. Plus le temps passe, plus tu peux quantifier les groupes représentés; il y a toujours une énorme diversité, mais devine quoi? Chez les Républicains et les Démocrates aussi. Ca recouvre des réalités vastes et parfois contradictoires, un parti (quel rapport entre Boutin et Sarkozy ;)?). Et plus le temps passe, plus un ordre essaie de s'installer, des organisateurs de capitaliser sur une structuration, et des politiciens en place, surtout républicains, d'en profiter pour se faire mousser et ratisser une nouvelle audience. C'est toujours facile de dire "il y a de tout, c'est extrêmement divers, et vous trouverez des indépendants, des gens qui ne votent pas d'habitude, des conservateurs, des autonomistes, des religieux....". "De" est indifférencié: alors il faut regarder dans les grands nombres et identifier les tendances dominantes à un instant T, et ce qu'elles deviennent dans le temps.... Ca donne quand même des schémas et une carte d'identité du mouvement dans ses forces dominantes. Mais les caractéristiques générales de ce mouvement plus ou moins hétéroclite (plutôt moins que plus, surtout depuis que la fièvre des premiers mois est passée: - anti-élites politiques trop installées: ils engueulent les partis en place pour leurs "arrangements" et leur inaction et les compromis faits pour tenir les majorités..... Raison pour laquelle d'ailleurs beaucoup de républicains s'y retrouvent qui ne veulent ni la pression trop grande des bigots de la "moral majority", ni les idéologues néo-conservateurs ultra-interventionnistes et plus ou moins vus comme "affairistes" - classes moyennes et moyennes inférieures blanches, ainsi qu'une bonne portion de "déclassés"; ceux qui sont peu entendus dans les instances locales de partis en place. Les manifs ont par ailleurs attiré une part grandissante de "white trash" et d'organisations anti-fédéralistes plus traditionnelles dans beaucup d'Etats du vieux sud et du Middle West - anti-fiscalistes, avec un volet de communication qui utilise l'imagerie de la "tea party" historique sans généralement même savoir et comprendre de quoi il s'agit - anti-Obama, plus par principe que par analyse de la réalité (parce que la feuille d'impôt de l'essentiel de ces gens a en fait plutôt baissé depuis 2 ans). Le mouvement n'est certes pas unifié, mais par rapport au moment de sa création, il l'est nettement plus et tend chaque jour vers plus d'homogénéité, ce que l'apparition de candidats à des élections tend à indiquer.

Disons qu'une bonne partie des activités, discours, "arguments" :P et surtout slogans des tea-baggers (voir la blague qui a été faite dessus) sont très douteux, extrêmement démagos et mal construits (incohérents et faux). Par ailleurs, le côté libertarien/nostalgie des "origines" est très artificiel et concerne une minorité (peut-être effectivement ceux qui sont là depuis le début). Mouvement antifiscal? Peut-être au début, mais les gros bataillons sont surtout fournis par des conservateurs, républicains durs (pas les néo-cons qui sont quelque chose d'idéologique, ni la "moral majority" des bigots religieux) et autres sectateurs qui ne regardent que FoxNews, chaîne qui d'ailleurs donne une couverture démesurée au mouvement et manque plus encore que d'habitude d'objectivité à son égard (ce qui n'est pas peu dire). Manifs, slogans et discours tout faits des tea baggers partagent surtout la caractéristique d'être facilement démagos, gueulards et assez négateurs de beaucoup de réalités, notamment sur le simple fait que la fiscalité pour les classes moyennes et défavorisées a baissé ou stagné (suivant les cas) depuis 2008, alors qu'ils hurlent que c'est l'inverse et que le gouvernement Obama les tue. Les comparaisons douteuses dans les manifs d'Obama avec Hitler ont été peu critiquées en interne, malgré les soi-disants "regrets" émis en public, et le racisme bon teint d'une bonne part du mouvement a de même été peu découragé sinon dans quelques déclarations publiques assurant le minimum syndical médiatique: forcément, mieux vaut ne pas s'aliéner l'essentiel de sa base électorale.

Le Corps des Marines Sud-Coréen est à ajouter à l'Orbat, avec 2 divisions avec chacune 9 bataillons d'infanterie, 3 bataillons d'artillerie, 1 bataillon de reco/infanterie légère, 1 bataillon de chars, 1 bataillon d'assaut amphibie et 1 bataillon de Génie, pour un total de plus de 20 000h d'un très haut niveau qualitatif. Ils ont d'autres forces, cantonnées à la défense des îles, donc pas vraiment du ressort de l'orbat d'un affrontement direct. Seraient-ils gardés en réserve pour un emploi amphibie derrière la ligne de front?

Après examen, les forces ricaines terrestres en Corée (20 000h sur 29 000 soldats US) n'ont en permanence qu'une brigade blindée, une brigade d'hélicoptères de combat sur Apache et une brigade MLRS comme forces de combat prêtes à l'emploi, mais dans le cadre de la VIIIème armée, ce qui veut dire que le reste des effectifs terrestres sont en fait le cadre organisé permanent et les forces de soutien (brigade AA, Renseignement, logistique, intendance, médical....) pour remonter sans attendre une force de 2 à 3 divisions. Ils n'ont en fait que les formations de combat à rapatrier. Il faudrait savoir si tout ou partie du matériel de ces forces est prépositionné ou si elles ont déménagé complètement. A noter que la IIIème MEF (Marine Expeditionnary Force) basée au Japon retrouvera bientôt (2012) son effectif complet (40 000h) et sera alignée sur les 2 autres MEF. Sa proximité, la battle readiness des Marines et la capacité de projection rapide en fait un acteur potentiel du conflit, rapidement projetable. Une division blindée US doit compter dans les 20-22 000h en comptant juste ses forces de combat (4 heavy brigades au minimum -les moins nombreuses- ou 2 Heavy et 2 Infantry, et 1 brigade d'aviation d'assaut) et son EM divisionnaire. S'y ajoutent une brigade de soutien et une brigade de feux, pour un effectif à déployer de 26 000h au minimum.

Loki, même s'il faut toujours se préparer au pire, tu sembles considérer comme acquis que l'intégralité de l'appareil militaire nord coréen fonctionne parfaitement, est rôdé, parfaitement entraîné, au point, avec des matos, une organisation et des méthodes parfaitement adaptés et fonctionnant bien. Dans un pays à l'économie bancale, sous embargo partiel, et avec surtout un régime d'apparatchiks fonctionnant comme une féodalité bureaucratique où chacun a l'air de se tailler des territoires, mais surtout où règne le contrôle politique absolu en fonction de quoi tout est fait, et la paranoïa permanente, y'a moyen de se dire que tout n'est pas au point, et même loin de là. Sans compter la relativisation de pans entiers de l'armée qui marchent sur matériels obsolètes et pas nécessairement tous bien entretenus. Et de plus, quid des réserves de productions essentielles? Pétrole au premier chef.

Non, mais ton post donnait l'impression que c'était un chiffre tellement important que ça sentait le souffre ;).

La question est: serait-ce possible? Pas seulement parce que les Ricains ont les moyens d'y contraindre la plupart des pays européens, mais parce que la logique des intérêts de la majorité de l'Europe, suivant la nature et les motifs du conflit, pourrait les y amener. Mais de toute façon, y'a t-il un moyen de penser qu'un tel conflit pourrait ne pas être nucléaire ou ne pas risquer de le devenir très vite? C'est plutôt à envisager comme une impasse que comme une probabilité réelle de scénario de guerre.

Et la population des USA, c'est 300 millions, et plus encore éclatés sur plusieurs millions de kilomètres carrés en 50 Etats autonomes: faut pas réfléchir à l'échelle française de 60 millions dans un Etat unitariste sur une surface assez petite. Un oubli: les white supremacists sont sur-représentés dans la population carcérale américaine :lol:. Et même si ce chiffre maximal et exagéré de 2,5 millions était vrai: que représente t-il? Des affiliés ayant tous des cartes de membres de divers mouvements? Une somme hypothétique de sympathisants, de près ou de loin, dont on compte aussi les familles/le proche entourage? En tout cas certainement pas le compte des mecs qui seraient tous prêts à descendre dans la rue, les armes à la main, pour promouvoir un Etat raciste. Surtout que comme toutes les mouvances extrêmistes et groupusculaires, beaucoup des mouvements organisés de ce type peuvent pas se blairer entre eux et se bouffent le nez sur des "divergences idéologiques" minimes. Par exemple, le KKK était/est (vu son état actuel et sa division) anti-tout ce qui n'est pas WASP: donc les blancs non anglo-saxons/germaniques et non protestants (et même souvent les non baptistes, ce qui fout les luthériens au placard) étaient aussi giclés du panier et objets de campagnes violentes comme les noirs. Italiens, Irlandais, Juifs de l'Est, Hispaniques, Nordiques luthériens, WASP votant à gauche, athées.... Etaient du "gibier" au même titre que les noirs, même parfois plus vu qu'au temps de la ségrégation, selon ces gens, "les noirs étaient à leur place" :P. A côté de ces white supremacists ultra-WASP, tu auras aussi les nostalgiques du Vieux Sud sécessionniste, les isolationnistes purs et durs, les pro-nazis, les "white versus black", ceux qui donnent une connotation religieuse plus ou moins prononcée, voire ultra fanatique.... Et tu retrouveras la même chose chez les noirs américains aujourd'hui: le black supremacism n'est pas moins inquiétant et caricatural. Les nazillons viennent dans toutes les formes et couleurs, maintenant. Le modèle vintage à chemise brune et cheveux blonds (quoiqu'en fait pas tant que ça étaient blonds, vu leur faible proportion dans la population allemande, malgré les clichés) était un peu comme les homos des quartiers chics: un précurseur de tendance que suivent de près les cabinets de design.

Effarant, non, mais comme tous les extrêmes et toutes les minorités, ils font du bruit de façon disproportionnée: - ils gueulent fort et ont des propos caricaturaux, sans nuance, purement déclaratifs: comme un slogan, ça se remarque et ça reste - ils sont "pittoresques", comme les médias aiment leurs soi-disants "phénomènes de société" (ils baptisent ainsi un truc dès que 20 ou 30 000 personnes le font quelques mois) - toujours les médias: le caricatural et la surenchère les attire pour faire des gros titres qui crachent et inspirer des réactions fortes et les plus unilatérales possibles (tout pour ou tout contre, et surtout assez forts pour entraîner une démarche active par protestations physique, par courrier, par mail, par blog.... Pour faire du buzz) - amplification et simplification par les médias, mais aussi par l'essentiel d'une population qui connaît mal ces micro-phénomènes: les "white supremacists" appartiennent à une nébuleuse de populations aux USA, difficile parfois à bien départager, mais qui peut, de loi, ressembler à un pack unique (ce qu'elle n'est en aucun cas).... Ce "pack", ce sont des populations essentiellement rurales et de petites et moyennes agglomérations (mais loin des grands centres urbains très reliés entre eux) où tu trouveras de tout: les "hillbillies" purs et durs, les white supremacists/racistes/communautaristes blancs (juste ségrégationnistes, ces derniers, et même pas nécessairement contre l'égalité totale de droits individuels) de tous types et degrés de conviction et violence, les mountain men/survivalists et autres ultras individualistes.... Ces derniers ne sont pas nécessairement racistes: ce sont les anti-fédéralistes jusqu'au boutistes qui veulent vivre en quasi-autarcie, détestent l'idée même d'impôts, considèrent leur flingue comme un membre de la famille.... Mais effectivement, de loin, ils sont blancs, ils ont des airs de péquenauds, ils aiment les flingues et la chasse, ils aiment pas l'impôt, ils ont des chemises à carreaux, ils sont chrétiens, ils sont fanas des compètes d'IndyCar, partagent plus ou moins fréquemment le racisme à un degré ou à un autre.... Et si tu considères tout cet ensemble, ils sont assez nombreux. C'est pas pour autant qu'ils sont tous des White Supremacists, TRES loin de là. Les White Supremacists resortent de mouvances politiques de petite ampleur, en fait plus présentes chez les gangs de bikers et dans certains syndicats de camionneurs que dans les communautés rurales, surtout du Vieux Sud, si facilement caricaturées et pointées du doigt.

T'es fou??!!!! Ils sont trop nombreux là-bas!

La preuve qu'il est pas pour la France: c'est un navire qui a moins de 15 ans :lol:.

Ton (mauvais) goût ne regarde que toi :lol:. Et tu prétends connaître les désirs secrets de la majorité des peuples de l'union, qui rêveraient secrètement qu'un gouvernement européen uni apparaissent et résolve tout :P.... Faudrait un peu connaître le sujet, et pas prendre ses désirs personnels pour des généralités. Ce sont justement les élites dirigeantes qui veulent amener à ça au mépris des réalités les plus élémentaires, même si elles ne rêvent que du supermarché-Suisse géante établi en protectorat des USA. Le mot employé était celui de "logiques" (pluriel, nom générique), pas "la" logique abstraite et absolue; juste les enchaînements de causalités qui font que chaque acteur d'un problème donné est plus ou moins contraint d'agir dans un certain sens sous peine de voir ses intérêts, voire, dans le cas d'un pays, ce qui le tient ensemble, floués, voire détruit. Sinon, les phrases faciles, genre "penser illogique" ou "think out of the box" (ça a bien réussi à GX Bush, tiens, ce coup là :lol:), ça fait pas grand-chose, surtout quand il est question de vastes communautés humaines qui sont des choses par essence fragiles reposant sur des équilibres délicats. "Crédible" ça veut dire quoi? Mais surtout, "crédible" pour quoi? Pour quoi faire? Avoir une puissance "crédible", c'est pas pour faire un concours de qui a la plus grosse et dire "on est n°1, 2 OU 3"; la puissance est proportionnée à des besoins, à des intérêts et à des volontés et désirs (parfois contradictoires au sein d'un même pays) d'agir proprement dit. Même s'il pouvait y avoir une Europe unie politiquement, aucun Etat européen ne veut ni n'a même de conception de la puissance et de l'action au niveau mondial. Faudrait quand même que certaines réalités reviennent à l'esprit de quelques-uns! Seules la France et la Grande Bretagne ont une telle conception d'un rôle à assumer et d'une extension politiquement appuyées d'intérêts et, à l'occasion, de "valeurs" qui sont une manière de voir comment le monde doit tourner, reliquat de nations ayant eu une vocation plus ou moins messianique à un moment donné. le point de vue que tu émets depuis le débbut n'est en rien européen: il est 100% français, et il est l'une des raisons pour laquelle la quasi totalité des autres pays européens, élites comme opinions, refusent l'idée d'une Europe puissance qui n'est apparue et n'existe encore que comme la volonté de la France d'avoir un multiplicateur de puissance. En outre, édmettons un moment que tout d'un coup, l'est soit l'ouest et l'eau ne mouille plus: une Europe plus ou moins entière s'unit politiquement, économiquement et socialement (bref, les peuples et cultures disparaissent :P) et a une sale envie de s'affirmer comme puissance.... Que se passe t-il? - elle passe autour de 2,5% du PIB en dépenses militaires dans un budget unifié et intégré alimenté par une industrie plannifiée au niveau européen (bonjour la casse au niveau de chaque pays, ça va rendre populaire) - elle dit aux USA de gicler leurs bases de son territoire (déjà 1er truc: s'ils disent merde, que se passe t-il?) - elle homogénéise doctrine, armées, matériels, pensée militaire (oui, c'est bisounours land tout ça) reconçus dans l'optique d'une politique active au niveau mondial..... Bon, il faudra 20 ou 30 ans pour avoir quelque chose de convaincant et d'efficace (réseaux satellitaires, forces intégrées crédibles....) Réation des USA? L'Europe est désormais une puissance concurrente, comme la Chine, qui doit être contrée partout où c'est possible (diplomatie, deals d'armements jeux de négociations internationales, notamment sur les approvisionnements énergétiques....); fait corollaire, la Chine agit de même et on est dans un jeu mondial à 3 où l'Europe, au territoire réduit et quasi vide de ressources, est dans la position la plus fragile, sans réseau de bases mondial, sans implnatations conséquentes à l'étranger, devant être en position de tout projeter depuis son territoire, ce qui rend tout effort militaire plus coûteux que ceux des USA à puissance projetée équivalente, sans l'appui d'un réseau cohérent de bases et de points d'appuis. L'Afrique redevient un terrain de course à l'échalotte pour arracher quelques acquis et positions. Mais surtout, les rétorsions des USA sont nécessairement importantes: sans l'argent du beurre, faut pas compter sur le beurre et le sourire de la crémière. Et bizarrement.... Ben l'UE elle-même se divise sur cette nouvelle donne politique et économique mondiale à concurrence accrue où tout effort de commerce extérieur doit être acquis au prix d'efforts (donc de dépenses) politiques toujours plus grands. Qui plus est, ces tensions accroissent les risques, ce qui est mal vécu par la plupart des populations européennes qui n'ont jamais voulu s'opposer aux USA. Enfin, et c'est sans doute là le point le plus crucial pour les dits peuples européens: action veut dire décision, décision veut dire processus politiques rationalisés, ce qui veut dire centralisation et lois des majorités favorisées.... Ce qui veut dire que le poids des grands pays au sein de l'Europe est proportionnellement plus grand, et les avantages dont les petits et moyens ont joui pendant longtemps (disproportionnés à leur taille) sont du ressort du passé. Ce qui est mal vécu et divise d'autant plus l'Europe soi-disant unie. Parce qu'il faut quand même bien se rentrer un truc dans la tête: quand on dit que la plupart des pays européens sont atlantistes, ça veut dire qu'ils choisiront TOUJOURS les USA par rapport à une alternance locale, fut-elle française, franco-anglaise (si jamais les Brits changeaient de côté de la route :P). Un petit pays sait que de toute façon, il sera sous influence étrangère, donc il voudra la tutelle la plus légère et la plus lointaine possible plutôt qu'avoir un voisin envahissant. C'était pareil pendant la guerre des Gaules: les Héduens et quelques autres tribus ont toujours préféré les Romains comme "alliés", même envahissants, aux autres nations gauloises avec qui elles se fritaient depuis toujours. Se méfier des raisonnements sur carte.

70h pour une petite bestiole comme ça :O???? Woerth râlerait; 70h, c'est au moins pour un destroyer selon les nouveaux standards :lol:.

Les forces US ont peut-être peu d'expérience réelle du combat en grandes unités organisées contre quelque chose d'équivalent, au moins dans le principe..... Mais ce sont encore celles qui en ont, et de loin, le plus au monde actuellement :lol:. Et surtout, ce sont les seules à dépenser autant pour l'entraînement et les manoeuvres, spécialement en grandes unités constituées, tant sur simulateurs qu'en réel.... Personne ne claque autant de fric dedans. Les Sud Coréens tiennent de même un certain niveau d'entraînement à grande échelle vu le sérieux encore bien réel de la situation pour eux. Alors oui, la simulation n'est pas la panacée, oui la RMA a fait des dégâts, oui les ricains gaspillent beaucoup de fric et font pour 1 million ce que d'autres font pour 1000 dollars, mais y'a un moment où il faut être réaliste, et surtout s'il faut parler des manoeuvres, entraînement et coordinations à grande échelle et pour les grandes unités de niveau divisionnaire ou plus. Et là, ils ont un avantage très prononcé, techniquement et sur le plan de la pratique et de l'expérience, en termes de tempo opérationnel, de C&C, de moyens de détection, de coordination, domaines essentiels surtout pour le combat à grande échelle. Peut-être que non, mais ça fait toujours des soldats ayant connu la réalité d'une situation de combat et de son stress, ça crée une couche supplémentaire de soldats expérimentés et d'équipes rôdées, ça fait une école à sergents qui tiennent leurs petits groupes, ça remet à leur place une certaine proportion d'officiers théoriciens, ça crée des dynamiques d'équipes de travail dans les EM de tous niveaux.... Très appréciable. Et en face, la Corée du Nord, elle a quoi à mettre en avant question entraînement, entretien, pratique, tempo, coordination à tous échelons? Sans compter le mode de sélection de ses officiers: vu le niveau de bureaucratie, la politisation, la corruption, les féodalités/chapelles internes, la sédimentation par l'âge, et plus encore le niveau de débat interne qui doit prédominer, y'a peu de chances que l'encadrement, surtout l'encadrement général, soit très efficace et choisi sur ces critères. Après, le débat sur l'armée nord coréenne et ses moyens réel, son état, l'efficacité de ses matériels.... C'est encore autre chose.

Et mieux vaut éviter les sujets prises de bec, récurrents sur ce topic, de la "compatibilité" réelle de peuples et de leurs modes de fonctionnement, cette vision sur carte de beaucoup, surtout dans l'élite, qui fait des pays, des régions et des groupes humains des legos assemblables à volonté. Sans compter un autre sujet qui fâche, à savoir que si une Europe politique devait avoir une chance, et encore serait-ce avec un nombre très réduit d'Etats, la question restera de savoir qui y dominerait, et quelle vision prédominerait, entre l'Europe puissance, courant d'idée qui n'a un peu de réalité qu'en France (Europe puissance étant en fait une perception d'une Europe-multiplicateur de puissance de la France) et super-protectorat atlantiste au fonctionnement de Suisse/supermarché géant. La dernière option aurait plus de chances d'arriver, étant donné que c'est le desiderata allemand qui a toutes les chances d'être le groupe dominant dans une Europe politique unie à quelques-uns dont l'architecture intérieure resterait en outre à déterminer: entre régions et nations, un échelon doit sauter dans ce cadre nécessairement fédéral, et la polémique sur une Europe fédérale suppléée par des régions à taille très -trop- variable, mais où un groupe germanique absolument dominant démographiquement et économiquement, qui a des réflexes avant tout fondés sur la "nation ethnique" (la France, à l'inverse, étant un concept absolument intégré avec la notion d'Etat-Nation), imposerait ce que les Allemands ont l'air de voir comme normal, même le si gentil-doux-démocrate Cohn Bendit qui n'a pas la moindre vergogne à parler en public de l'Europe unie sous leadership allemand.

Faut arrêter de croire qu'il n'y a que des motifs idéologiques ou de vieux sorvenirs qui guident ces choses là. Il est des logiques plus puissantes, plus rationnelles et plus constantes, et il ne s'agit pas que de questions économiques et d'intérêts matériels. Aaaah, donc l'Europe avec une langue unique (seule probabilité, l'anglais).... A part que tu sembles ne pas connaître l'Europe: la quasi totalité des pays sont atlantistes et pas qu'à moitié, se foutent éperdument, et même se méfient pour beaucoup, de l'idée même d'Europe politique, qui n'a de réalité (très limitée par ailleurs en termes de proportion d'opinion politique) qu'en France. faut ajouter en outre qu'hors de la France et de la Grande-Bretagne, aucun pays européen ne veut envisager de politique extérieure active ou de "rôle mondial", et critiquent d'ailleurs ceux qui veulent les y impliquer parce que ça menace leurs accords commerciaux avec tel ou tel pays. Ils assurent le service minimum d'envoi de supplétifs pour suivre le protecteur US et ne veulent certainement pas entendre parler de s'en détacher le moins du monde. Et tous sont bien heureux de n'avoir pas à dépenser beaucoup pour leur défense. Ca arrange beaucoup sur le plan budgétaire.

Susbielle en général, faut pas le lire seul sur un sujet: se documenter aussi par ailleurs sur le dit sujet. Il est aussi brillant et documenté que tranché dans ses visions et opinions, et un peu sensationaliste dans ses prévisions et scénaris.

Et c'est toujours étrange que tu veuilles pas comprendre le sens de ma remarque, qui n'est d'ailleurs pas la mienne (en l'occurrence, je m'inspire justement entre autre des débats qui ont animé la RN récemment sur ce point de la nature et de la dimension des menaces), que le cadre légal doit changer, que c'est une question ressentie comme cruciale par beaucoup d'Etats et qu'il y a des actions en ce sens. Porteront-elles leur fruit? le feront-elles à temps? Personne ne peut le savoir. La question est que dans la réalité du spectre des menaces, de leurs dimensions et de leur impact, tu raisonnes comme si c'était quelque chose de résiduel et une question annexe dont le cadre ne changera pas, ne peut pas changer, voire ne le doit pas. Un choix de matériel -et quand ça dépasse une certaine quantité/capacité, tout matériel est important- est un choix politique, lié à une perception de menace et à une volonté d'y parer: ça correspond généralement à une doctrine d'emploi, donc aussi, en général, à une posture diplomatique et stratégique qui va avec et donc à une action en ce sens qui dépasse de très loin le strict et seul processus de commande et d'acquisition du dit matériel. Ce que proposaient quelques amiraux britannique était justement de revenir à ces fondamentaux d'analyse des menaces réelles et non seulement du worst case scenario (guerre totale entre Etats aux moyens avancés) uniquement. Même si les dispositifs actuels de quelques OPV, hélicos, groupes de FS, réseaux de communication et accords juridiques occasionnels fonctionnent dans le principe, ils n'impactent en rien les dimensions des flux et activités concernés, dimensions dont l'impact économique, sécuritaire, social et géopolitique est plus que réel et de taille suffisante à déstabiliser des Etats, des régions et des pans de sociétés dans des Etats même les plus solides. Je te parle quantité, tu me réponds principe général déconnecté de ce facteur essentiel. C'est pas une menace importante? C'est pas un dommage réel? C'est pas un truc qui se passe avant tout hors des eaux métropolitaines? Faut pas le traiter et essayer d'établir une politique internationale en ce sens? Ce qui est sîr, c'est que la conception traditionnelle police-armée est nulle et non avenue pour parer à cette menace qui n'est plus une activité limitée de contrebandiers ou de petits groupes de guérilléros se finançant avec quelques caisses d'alcool fraudées localement. Ce qui est aussi sûr, c'est que peu d'Etats peuvent et veulent agir sur ces flux (même chez eux), et que ceux qui peuvent et veulent au moins un peu (ou en tout cas qui y ont intérêt), à plus ou moins brève échéance, essaieront d'agir dessus, donc que le cadre légal évooluera, ou en tout cas fera l'objet d'actions en ce sens, comme c'est déjà le cas depuis une dizaine d'années. Si à l'arrivée, ça débouche sur la formation d'unités d'une "marine bis" (ni totalement armée, ni police ni douanes, ou un mélange des genres, vire incluant une part d'effectifs de réservistes et de conscrits si un genre de service national devait être rétabli, histoire de limiter les coûts) qui préserve les plumes froissées des fanas absolutistes de la guerre d'escadre façon XIXème siècle 2.0 (à faible probabilité d'occurrence à brève échéance pour les Etats européens), hé ben tant mieux pour les puristes sur les appellations (tu peux appeler ton truc "Task Force ultima ratio", ou Hochseeflotte....). Mais de facto, l'investissement militaire/sécuritaire est un tout modulé selon la réalité des menaces, ou plutôt de leur degré de perception. Les propositions émises, entre autres, par ces amiraux britanniques avaient pour but avant tout de souligner que cette perception, focalisée uniquement sur cette conception "haut du spectre", était aujourd'hui en partie périmée, et dangereuse pour la politique de sécurité/stabilité des Etats et de leurs axes d'approvisionnement. Les concepteurs du livre blanc, hors les purs comptables qui veulent trouver une justification à leurs tronçonnages de budgets, se basent quand même sur des spectres de menaces qui sont loin d'être infondés quand ils promeuvent la doctrine à la mode de la sécurité globale plus que de l'action militaire seule. Comme tu le disais plus haut, il faut des arguments et se baser sur la logique, et si personne ne nie qu'une capacité maximale de guerre de haute intensité où les SNA représentent sans doute le machin le plus utile, accompagné par la capacité d'avoir 2 à 3 GAN, soit nécessaire pour le moyen et long terme et pour conserver un ultima ratio convaincant, il n'en reste pas moins que la menace "low profile" est quantitativement bien trop importante, voire omniprésente, pour continuer à la traiter avec le dédain des théoriciens post mahaniens. C'est ça la menace sécuritaire permanente, dont les effets sont, bien qu'indirects, extrêmement concrets jusque dans les sociétés occidentales, et cette menace, quoique pas du ressort du militaire stricto censu en termes de moyens, l'est quand même en bonne partie, surtout quand les notions de réseaux et de distance sont mises en avant. Et un Etatun peu puissant et engagé dans le commerce mondial de manière importante, en considérant ses intérêts et son effort global de sécurité, ne peut sectoriser aussi hermétiquement l'analyse et le traitement des menaces comme tu le fais.

Ben, à moyen terme, la question de la conscription en Israël (en tout cas universelle) sera quand même posée, et pas que pour les femmes. Notamment par les lobbys et ententes du "complexe militaro-industriel" israélien et de la droite dure, ceux qui poussent à l'acquisition de matériels très avancés et très cher (le cas du F-35 est intéressant à cet égard) et à un cran de plus poussé dans le sens d'une plus grande professionalisation. Nombre de formations ne font que leurs classes et servent dans des unités qui ne font pas grand-chose, et ils sont loin du niveau requis, ce qui est en partie du à l'évolution socio-économique d'Israël, et en partie à une politique voulue. En tout cas, le schéma d'une armée à 2 vitesses est clairement en vue. Avec une partie pro qui pose moins de questions et utilise le matos top niveau, et une partie qui ne sera plus préservée (et, pour l'essentiel du temps, peu formée et utilisée) que si le spectre de l'invasion massive par plusieurs puissances arabes reste crédible.

Oh! Surprise! Thierry Garcin =D: mon prof de TD à Sciences Po. Hé bé, ça rajeunit pas :lol:! Pour Chauprade, faut quand même le prendre avec des pincettes: c'est pas de l'ouvrage "neutre" (ou qui essaie de s'en approcher), mais déjà quelque chose avec un point de vue TRES prononcé. Quand on le lit, on est déjà un peu loin de l'antagonisme modéré des FRS-CAPRI-IFRI-IRIS.

Ca n'a jamais été le problème: leur inconvénient, c'est le poids démographique, et encore plus dans la natalité. Y'a aussi leur poids électoral au niveau local, et leur influence/organisation en tant que force constituée au côté fort en gueule. D'un autre côté, les degrés "d'intégration" sont divers: certes, dans l'éducation et la vie professionnelle, ils ont vite intégré. Il n'en reste pas moins qu'ils sont une réalité démographiquement importante avec un comportement électoral générique assez réel pour peser (une bonne partie de l'électorat de droite dure plus ou moins religieuse) et, assez souvent, un mode de vie plus ou moins spécifique qui en distingue une bonne partie du "mainstream" israélien qui avait précédé leur arrivée. C'est pas une "société dans la société", mais y'a quand même de ça, et donc aussi des frictions qui s'ajoutent à celles qui existaient avant. C'est surtout l'effet global qui est à noter: les ruisseaux et rivières font les fleuves ;). Tsahal est quand même un organisme-témoin qui permet de voir les lignes de fracture de la société, et quels sont les groupes et forces organisés qui veulent prendre leur part, en tant que tel et non qu'Israélien en général, des instances de pouvoir. En l'occurrence, l'importance des migrants de l'est dans les FS et certaines spécialités (génie, artillerie, renseignement) est quelque chose de notable. De même que celle des religieux dans certaines unités d'infanterie, mais aussi dans les débats sur les questions de l'armée: leur lobbying contre les femmes dans l'armée, entre autre chose, est moins là pour obtenir une réforme en ce sens que pour occuper le terrain et marquer "des points".