Tancrède

Je réponds sur le même ton: si ton intention était plus légère qu'elle ne m'a paru à la lecture, désolé pour la virulence, c'est un cas de mécompréhension entre nous. Du coup, aucun problème ;). Sauf si la partie "flouée" participe quand même ultérieurement à toute procédure légale nationale (un suffrage quelconque surtout, à l'échelon national encore plus) qui vaut de fait acceptation. Encore une fois, c'est pas ce qui transparaissait dans ton post, et/ou je l'ai pas compris comme ça. Le langage écrit est imparfait, surtout sur un forum où on écrit assez vite, et on lit tous un petit peu différemment: ça suffit à faire 90% des malentendus. Par ailleurs, le problème de parler "sentiment", c'est que le "sentiment" change vachement; c'est quand même très partial de considérer le référendum de rattachement de la Savoir comme un acte d'annexion pur et simple. Un "sentiment", surtout quand il se manifeste par un document écrit ne correspondant pas à un processus légal, est une réalité très partielle et très aléatoire; ta fameuse pétition, même si elle avait représenté la majorité des populations concernées, qui sait comment elle a été réalisée? La totalité des signataires y a t-elle pensé profondément et longuement, mûrement réfléchi? Connaissaient-ils les implications de ce qui était demandé pour le plus grand nombre? Juste à titre de comparaison (ce n'est pas raison évidemment, mais c'est indicatif): regarde comment une pétition est signée aujours'hui. A la va-vite dans le métro parce que ça sonne bien, que le type qui fait signer cause bien ou parce que c'est une nana canon, parce que certains de tes copains quand t'es en groupe te regarde bizarrement si t'as pas envie de signer.... Et surtout parce que ça n'engage pas vraiment (ça se fait donc facilement sans trop peser le truc). Evidemment, sur ce nombre de signataires, y'avait sûrement aussi des gens éduqués et/ou intelligents qui savaient ce qu ça voulait dire et le voulaient vraiment, qui prenaient la chose au sérieux, mais dans ces cas là, on peut douter qu'il s'agisse de la majorité du genre. De même, il devait y avoir une portion de gens "tradis" qui avaient signé par simple fidélité historique et dynastique plus ou moins encouragée (mais aussi manipulée) par le clergé (pas une petite force politique, ni une neutre, surtout localement, à l'époque). Une procédure plus longue comme un referendum a une autre consistance et un autre niveau d'implication, même comme seul reflet du "sentiment", quel que soit le contenu mis dans le terme: c'est quand même un processus un peu plus long, soutenu et pensé, qui reste plus dans les esprits pendant un certain temps et est un peu plus pris au sérieux par les votants. Après, pour les fraudes et autres: ont-elles changé la loi des grands nombres? En tout cas, trouve un suffrage dans l'Histoire, où que ce soit, qui n'ait pas sa part de corruption et de manipulation pour un but politique, je te tire mon chapeau. La seule question est de savoir si ça change ou non le fond de la chose, et non juste l'ampleur du résultat.

Y'a pas que la division sépharades/ashkénazes, y'a aussi tout le pan des récents immigrés de l'est, dont Liberbermann est l'émanation emblématique, et cette para-société des milieux ultra-religieux, au mode de vie assez séparé du reste. Autre élément particulier en Israël: plus des 2/3 de la population garde un passeport étranger.

Quand je vois l'évolution politique d'Israël, je peux pas m'empêcher de voir une structure étatique qui prépare sa tombe à relativement brève échéance..... Et pourtant, quelle alternative crédible dans le comportement? Israël a t-elle les moyens de calmer le jeu régional? En tout cas une chose est sûre, s'il existe une solution plus ou moins définitive au problème israélo-palestinien (douteux), ça ne pourra pas se faire avec un Israël dont le régime politique est condamné à être guidé par la radicalité d'un côté, et l'état avancé de corruption de ses élite dirigeantes de l'autre. La comparaison qu'Elie Barnavi a établi entre l'actuelle élite israélienne et les structures du régime d'une part, et celles de la IVème République d'autre part, a été quelquefois reprise par des journalistes israéliens; faut espérer pour eux qu'elle soit abusive, parce que la fin est connue. Quand des radicaux minoritaires dictent l'agenda, c'est rarement bon signe, et quand un Etat en vient à exiger, même dans le registre du symbolique, des trucs comme ce serment, c'est qu'il y a fragilité et/ou volonté de provoquer le clash. "Un gouvernement qui a besoin d'être soutenu est un gouvernement qui tombe" disait Talleyrant, expert -entre autres- en chute de régimes politiques et de gouvernements.

Le niveau de vie allemand et leur pouvoir d'achat n'a plus grand chose de différent avec le français, contrairement au début des années 90. Et si tu compares sur les populations de moins de 50 piges, c'est pas franchement glorieux pour eux, la rente des générations les plus âgées faussant encore plus la comparaison globale. La démographie est le plus grave problème qui soit: l'Allemagne a un déficit catastrophique en la matière, et c'est pas un truc facilement gérable (à se demander même si ça l'est dans le moyen terme). Personne ne peut vraiment prévoir le long terme: "faire reposer un système", qu'il soit social ou économique, est une vision absolue et théorique qui prétend savoir ce qui se passe sur 30 à 50 ans et plus. S'il fallait prendre des décisions sur ces critères, tout système social ou économique est condamné à l'entropie, et aucune décision n'est jamais prise, et aucun système n'est créé, ce qui ne fait rien avancer non plus. Et on peut pas dire que, contrairement à l'Allemagne, aucun pays européen aie réellement une démographie mal maîtrisée. Les meilleurs (Français et Irlandais) sont tout juste au seuil de renouvellement naturel des générations. Ils préfèreraient avoir les finances publiques allemandes que les leurs: grande nuance.

Euh, "les Chinois"? La population chinoise (ou plutôt environs les 2/3 de cette population) est heureuse et se sent maligne de travailler dans des conditions de quasi esclavage dans des usines, ou de se faire virer à tour de bras de campagnes sous le contrôle de potentats locaux corrompus qui aiguillent cette main-d'oeuvre non qualifiée nombreuse vers des banlieues-champignons où leur sureffectif garanti le maintien des dites conditions? Ils sont tellement heureux que les émeutes dégénérant en violences (de divers degrés, mais allant jusqu'à la répression sanglante) se comptaient en dizaines de milliers chaque année jusqu'en 2003, année où leur décompte a arrêté d'être rendu public vu leur croissance exponentielle qui fait un peu tache dans la propagande? Ils sont heureux, même dans le tiers favorisé de la population (et ça n'ira pas au-delà parce que la croissance sera inaccessible au reste, même seulement en termes de ressources disponibles à l'avenir), de n'avoir aucun système social ou d'assurances privées leur permettant de jouir d'une vraie retraite alors que ces générations d'enfants uniques auront quand même toute leur famille à soutenir? Et ils sont heureux de leurs perspectives étant donné la pyramide des âges en Chine qui va trucider l'effet de richesse pour toutes ces personnes, la première génération d'enfants unique étant celle qui part aujourd'hui à la retraite? La propagande d'un quelconque membre de la nomenklatura chinoise vantant les "vertus du travailleur chinois qui se moque de la décadence occidentale" n'est rien d'autre que ça: de la propagande. Que la Chine rattrape un certain niveau de richesse et de puissance, c'est dans la logique même des choses, mais faut pas caricaturer si aisément. Surtout pour une économie aussi exportatrice qui vivrait mal justement que les puissances européennes achètent moins de ces produits ou calquent un éventuel retour au protectionnisme sur le protectionnisme chinois. Parce qu'à égalité de protectionnisme, leurs produits pourtant peu chers ne sont plus très compétitifs.

Dis à un Vendéen (entre autres donc, à un quart de ma petite personne) qu'il est breton, et attends la réaction :lol:: tu pourrais avoir mal. Il y a quand même des trucs qu'il ne faut pas confondre: en termes ethniques/culturels/"pays" et autres, non, la Vendée n'est pas bretonne, pas plus que Nantes d'ailleurs, et il serait d'ailleurs très légitime de dire que la moitié ouest de la Bretagne n'est pas bretonne au sens où l'entendent les militants très sectaires d'Emgann et autre. La place de Nantes comme "capitale" bretonne n'est pas un fait "national" comme le veulent les mouvements séparatistes/autonomistes: la Bretagne à laquelle la place de Nantes fait référence est celle d'une réalité FEODALE et rien d'autre, c'est à dire l'histoire du patrimoine d'une famille particulière, ou plutôt de plusieurs (les Rohan étant les derniers ducs de Bretagne en date..... Avec aussi, ironiquement, une prétention en Alsace). C'est comme si tu discutais de la "nationalité" d'une entreprise multinationale :lol:: ni son actionnariat, ni ses implantations ou son CA ne sont l'apanage d'une région ou d'un pays. Et cela ressort de toute façon d'un cadre légal (la féodalité, le droit coutumier) qui a disparu avec l'approbation en plusieurs étapes de l'ensemble des régions de France. La "Bretagne" peut être entendue de bien des façons, et celle promue par les micro mouvances nationalistes est l'une des visions les plus sectaires qui soit. Nantes, comme tout l'ouest de la Bretagne, n'a jamais parlé aucune variante de breton, mais le Gallo et quelques autres langues/patois qui ressortent de dialectes romans (comme le Français) ayant un vocabulaire partiellement celte. Mais ça, les nationalistes s'en foutent et ils prétendent imposer le breton unifié comme langue absolue pour la "Bretagne" qu'ils revendiquent. Ca c'est une vision extrêmement idéologique, très absolutiste et, en fait, très colonisatrice. Autre contradiction; ils revendiquent une "bretonnité" resortant du sang, de la langue et de la culture, mais revendiquent aussi un territoire (celui jusqu'à Nantes) dont la plus grande partie n'a que très partiellement, voire pas du tout, de ces caractères. Ils crachent sur l'histoire des ducs de Bretagne au profit d'une vision très XIXème siècle d'un "peuple breton" historiquement un et unique selon eux (ce qui est lamentablement faux), mais la Bretagne qu'ils revendiquent ne correspond en rien à cette définition sang/langue culture pour embrasser celle du domaine féodal des ducs de Bretagne, construction absolument patrimoniale et familiale en grande partie réalisée dans le cadre de la France d'Ancien Régime. Bref, la "définition" d'une région au sens d'une revendication politique, c'est bien souvent très aléatoire et subjectif, et souvent artificiel selon les convenances des acteurs impliqués et toujours au plus grand mépris de tout ou partie des populations concernées. Pour la Corse et l'Alsace: - la Corse n'a acquis de spécificités de traitement et de statut que très récemment, au sein de la république et surtout en raison de compromis politiques très douteux, sans qu'autre chose que des milieux extrêmement minoritaires aient quelqe chose à dire - l'Alsace, ou plus exactement l'Alsace-Moselle, est un cas légal particulier en raison de son statut de seul territoire métropolitain rattaché APRES la fondation de la République, suite à un deal avec un Etat républicain unifié. A noter que son statut ne concerne que le statut des Eglises et de l'Etat. en aucune façon le territoire concerné n'est mis à part au sens constitutionnel et légal; il s'agit aussi d'une portion inéliénable du territoire français unifié et considéré seulement comme un tout et non une somme de parties.

Le postulat de départ est faux: l'Allemagne ne maintient que son secteur exportation et ses finances publiques dans le département "satisfaisant". Et le premier secteur, s'il amène des devises, ne fait qu'une petite partie de l'économie, n'a pas forcément un grand avenir (la Chine, notamment, ne veut pas dépendre des machine-outils allemandes, et veut ses propres productions chimiques et automobiles) et n'est de toute façon jamais le signe d'une économie développée (qui doit être son propre premier marché). Et pire que tout, la bombe démographique plombe toute perspective de l'Allemagne et compromet l'avenir des générations actuelles d'actifs et d'étudiants; choix de la monnaie forte et chute corollaire de l'investissement = choix fait et assumé de la rente des retraités ou plus de 50 ans, qui pèsent lourd dans l'électorat. Et ces mêmes générations sont fortement contre l'entrée de la Turquie, avant tout pour des raisons culturelles/religieuses/idéologiques/politiques.

Là encore, tu vis au XIXème siècle: le rôle d'une marine de guerre, comme tout moyen militaire, est de prévenir (crédibilité, dissuasion, renseignement, action préventive), réguler et, en dernier recours, contrer toute menace sur la sécurité de la nation: ce que tu cites n'est que le "haut du spectre" des menaces, le worst case scenario. En ai-je une seconde contesté la légitimité? Non. Mais ce n'est qu'un aspect de la menace dans le monde d'aujourd'hui, un aspect nettement plus relatif au regard de l'ensemble de ce qui menace les Etats constitués et les axes de communications et de commerce aujourd'hui. Là encore, tu es sourd et aveugle au changement de dimension, de nature et d'impact des autres menaces. Une maison est aussi bien balayée par un vandale que bouffée lentement par les termites. L'impact actuel des grands trafics, de l'économie criminelle en général, la piraterie, l'affaiblissement des structures étatiques et légales de nombreuses zones de la planète, la large diffusion de nombre de matériels, techniques et technologies, la multiplication et la montée en puissance de nombre d'acteurs non étatiques dont l'activité a un impact géopolitique.... Tout cela a depuis 20ans changé radicalement de dimension au point d'avoir des impacts géopolitiques et macro-économiques énormes. Entre autres conséquences, nombres de guerres et problèmes sécuritaires y puisent leur durée et leur croissance (et l'intervention militaire et la manière la moins cost effective de traiter ces menaces, puisque c'est s'en prendre au maillon final de la chaîne). Il est impossible, voire complètement irresponsable, de reléguer ces problèmes là au rang de "problèmes de police", et de les cantonner à un traitement local avec d'occasionnelles et spectaculaires coopérations. Les volumes sont désormais trop importants. Ca fait 20 ans que le crime s'est mondialisé et a changé de dimensions, 20 ans que la sphère criminelle s'est, très souvent, confondue à divers degrés avec celle des mouvements terroristes/séparatistes/politiques/identitaires/religieux.... Les volumes des trafics ont connu une explosion constante, sans doute le secteur à la croissance la plus stable depuis la fin de la guerre froide. Mais non, selon toi, la partie surveillance/présence des marines, rôle annexe par excellence (une besogne de basse police dans la vision des amiraux susmentionnés, on l'imagine bien), à volume constant ou réduit (le volume étant celui calculé en d'autres temps), suffit plus que largement à réguler une menace en croissance constante sur une longue période, parce qu'elle est pas équipés de missiles de croisière. Et apparemment, il faut continuer à raisonner à cadre légal inchangé, et plus encore il faut compter sur le fait que tous les Etats de la planète, hors quelques-uns, vont tout d'un coup se mettre à bien surveiller et contrôler leurs eaux territoriales, ce qu'ils n'ont jamais fait ou ne font plus depuis un bail. Soit dit en passant, une des multiples raison de l'échec en Afghanistan reste que les adversaires peuvent continuer à profiter d'une manne inépuisable de pavot/opium/héroïne (désormais produite localement): c'est pas un SNA, mais après 10ans, ça maintient un effort constant des plus grandes puissances militaires de la planète, par ailleurs pour le plus grand profit de certaines autres puissances qui souhaitent voir les USA continuer à rester embourbés dans le coin pendant longtemps. Quel dispositif militaire est le plus efficace et cost-effective dans cette histoire? Un hélico ou un Atlantique 2 ne font que voir (et généralement, ceux qui voient ne sont pas ceux qui peuvent déposer des unités d'intervention); ils ne montent pas à bord, ne saisissent rien, et ne peuvent pas détruire grand-chose (à moins d'utiliser un autre genre d'hélico pour cette besogne "annexe"). Par ailleurs, et bien que tu continues à ne pas voir ces adversaires comme tels, cette menace "low profile" (mais de grande dimension et de grand impact) réagit tout à fait comme un adversaire en logique de guerre, et moins tu as de moyens de surveillance et d'action, plus ridicule est ton impact sur les volumes réels d'activité. mais surtout, plus prévisible tu deviens: parce que l'adversaire, comme l'adversaire militaire "classique" s'adapte (et il le fait généralement au moindre coût), y compris aux satellites, diminuant d'autant ta capacité à réguler son activité et à impacter les ordres de grandeur de ces flux. Enfin, dans le struct registre des menaces "haut du spectre", à savoir un ou plusieurs autres Etats: se limiter à la capacité de stricte et seule destruction limite sérieusement le panel des options diplomatiques, donc la capacité politique qui reste le but premier de tout système de sécurité. Plus tu cantonnes ta marine, moyen par excellence de l'action lointaine, à la seule capacité de dissuasion par la menace de destruction peu ou pas modulée, plus tu te condamnes à une capacité politique limitée, parce que ta seule possibilité de représaille passe directement par la guerre ouverte et complète et la destruction pure et simple. Si c'est là le seul élément de réponse politique, l'action extérieure du pays (qui est la raison d'être d'une marine et d'un appareil militaire) est sans réel moyen à part dissuader de l'invasion directe du territoire national (vraisemblablement l'outre mer). Parce que la seule possibilité d'un tel outil, en dehors de cette stricte dissuasion défensive, serait une politique de la canonnière dont aucun pays européen n'a les moyens et qui ne serai tolérée par personne aujourd'hui. La seule option de modularité de cette marine là, c'est d'envoyer un seul missile symbolique, ou quelques-uns, sur des cibles de choix, ce qui est déjà passer au format de guerre. Sérieusement inefficace pour tout autre chose que la défense de dernier recours, à moins d'être prêt à déclencher une guerre pour un oui pour un non. Mais la seule capacité de bombardement lointain, même en grande quantité (ce qui n'est pas le cas pour la France et la Grande Bretagne) est de toute façon d'une efficacité douteuse quand à l'obtention d'un vrai résultat politique, sauf contre des Etats de 3ème zone, en aucun cas solides. C'est une logique qui n'a qu'un seul axe de développement, celui de l'engrenage qui a conduit à 1914.

Sauf que la CGT est en ce moment bouffée par ses éléments radicaux et son patron est obligé de les suivre pour, péniblement, garder ce qui reste de ce syndicat ensemble. Sud-Rail est à peu près la caricature de ce syndicat voué à tout faire pourrir en France: de l'idéologie révolutionnaire, une attitude plus de parti politique que de syndicat, beaucoup plus de gueule que de base, un usage des revendications pour faire avancer un agenda politique et non obtenir un résultat.... Mais en face, faut aussi dire que les syndicats patronnaux sont à peu près aussi cons et corporatistes: ça crache sur l'Etat, mais ça demande -et avale- des subventions par milliards; rien que l'exemple des subventions pour l'informatisation des systèmes bancaires pourrait faire gerber plusieurs générations.... Et dans ce scandale particulier (largement ignoré par la presse et les politiques de tous bords), un certain M. Daniel Bouton, incompétent des incompétents, apparaît encore au premier plan dans le registre de l'hypocrisie la plus méprisable et une attitude de pur parasite. Y'a 2 côtés dans le dialogue social, plus l'Etat, et les 2 côtés ont la part de responsabilité la plus lourde, l'Etat ayant la 3ème. Et s'il y a bien un boulet que traîne la France, c'est l'état du dialogue social avant toute chose, qui empêche toute visibilité du niveau individuel au niveau macro-économique.

Que c'est pas totalement vrai, sans être pour autant complètement faux :lol:; Et le fait est que la France reste le pays occidental qui fait le moins la grève (même moins que les USA), mais que les commentaires comme celui du Chinois donnent l'illusion que c'est l'inverse. Et faut dire, ce qui est vrai, que la France a les grèves les plus mises en scène :P.

Peut-on arrêter ce hors sujet? je vous dit pas à quel point c'est du délire! Faut vraiment pas connaître l'impact réel mesuré des médias pour croire qu'il suffit d'une bonne période de propagande pour que "ça passe" auprès du "petit peuple" décidément si con et manipulable. Et encore plus pour penser que peuples, pays, cultures, économies, logiques géopolitiques.... N'existent pas. Désolé, mais la réalité que ce petit fantasme d'union, surtout décrétée comme ça, c'est juste ça: un fantasme qui correspond à un raisonnement sur carte et à l'ignorance de tout le reste. Rappel du sujet: Belgique!

Une pétition ne constitue aucune matière de précédent historique, juridique, culturel ou autre. Et la communauté ethnoculturelle totale ou partielle avec les Suisses francophones n'en fait pas vraiment une nation, surtout quand il n'y a pas la moindre communauté d'histoire nationale. C'est pas le fait qu'il y ait commerce qui crée en aucune façon un passé, ou alors les Vendéens devraient ils se déclarer Bretons parce qu'ils ont toujours eu des liens économiques avec la Bretagne? Pitié sur les argumentations bancales à base de vent. Par ailleurs, juridiquement, Thyd a parfaitement raison: la Savoie n'appartient pas aux Savoyards comme aucune région en particulier "n'appartient" à la population qui y réside. La France est un Etat unitaire, et tout changement impliquant une cession de territoire (hors d'un petit changement de tracé de frontières), quelle qu'en soit la raison, nécessite un suffrage national. Légalement, le peuple français est un tout, pas un agglomérat, et c'est pareil pour le territoire. Enfin soit dit en passant, le traité de 1860 a été suivi d'un petit événement facilement oubliable qui entérine ce fait: la proclamation de la république en 1870 et les lois constitutionnelles de 1871, par ailleurs approuvées par le suffrage universel, y compris celui des Savoyards. Donc non, personne ici ne comprend "ce que tu veux dire"....

Une dizaine de femmes seulement? Est-ce même possible? L'humanité actuelle a t-elle été suffisamment samplée, tous pays et continents confondus, pour qu'il soit possible de soutenir cette thèse :O?

Faudrait arriver à déterminer le nombre de délires et d'illusions (dont une bien puante) qu'il y a dans cette seule phrase: record battu.

Faudrait savoir si ce qu'il critique est plus le FRES en lui-même ou ses coûts d'acquisition.

Je ne surestimes rien du tout, je constate, et toi tu as l'air de croire que ces utilisations à contre emploi sont sans effet et n'aggravent pas la situation. Dès lors que tu déploies de l'amphibie, y'a des chances que le besoin, même s'il y a un pic d'activité en tout début et en toute fin, soit une constante pendant tout le temps de l'intervention, pour amener des renforts et/ou des remplacements, amener le matériel pour soutenir la force sur place ainsi que les périssables, sans compter qu'il faut évidemment garder des moyens immédiatement disponible en réserve pour toute situation imprévue (et il paraît que l'imprévu est un tantinet la principale composante de ce truc qui s'appelle la guerre). C'est quelque chose de nettement moins planifiable qu'un besoin ponctuel de quelques jours par an. Peut-être, juste peut-être, parce que le volume que représente ce système US, qui se compte en centaines de millers de réservistes et gardes nationaux, peut supporter une guerre contre un Etat croupion comme l'Irak post-Saddam, certes difficiles mais qui se comparent difficilement à un besoin massif et menaçant. Et pourtant, le système, dans cette guerre, a du fonctionner à flux tendus malgré le confort que donne cet effectif en termes de planification.... Toi tu y vois une victoire, pour un conflit de 3ème zone à besoins logistiques somme toute modérés par rapport à un format de guerre plus demandeuse? Perso, je cherche où est la victoire du système. science po, à Paris, dans l'EN, et à gauche effectivement. Pas pour le reste de la société.Vas-y en province! Purement rhétorique et facile; chacun sa province apparemment. C'est pourquoi, comme dans tout domaine, il y a des études sur la société française et son état, notamment les notions dont il est ici question. C'est pas parce que tu connais rien de ces données là qu'elles ne sont pas valides. En tout cas bien plus que ce qu'un individu peut constater à vue de nez dans l'environnement qu'il connaît et pratique au quotidien, qui ne sera jamais représentatif d'une société. Et l'EN, désolé, pas ma tasse de thé, ni la gauche caviar d'ailleurs,; épargne moi les petits préjugés de ce type. Et je connais des poissons volants qui ne représentent pas pour autant la majorité des poissons. Je connais suffisamment de monde aux USA, y compris une avocate qui s'occupe, à temps partiel et pro bono, du cas de nombreux vétérans, d'active ou de réserve, floués par ce que Fox News ne montre pas vraiment. Difficile de prétendre connaître toute la réalité, mais y'a quand même suffisamment de travaux depuis la Première Guerre du Golfe pour savoir ce que vaut vraiment le label "ex soldat" auprès de l'employeur moyen, et ce que vaut le "patriotisme" que la plupart des gens arborent quand ils sont interrogés. C'est très facile de revendiquer la "réalité" pour soi et de n'y prendre que les échantillons qui arrangent. Pour des guerres peu demandeuses par rapport au format maximum envisageable, et avec un budget combien de fois supérieur? Pas seulement 5 fois ;). Par ailleurs, tu comptes bizarrement: la projection inclue précisément réserves et garde nationale, mais aussi les Marines. Ca inclue aussi un dispositif mondial de prépositionnement et de bases qui ont fait tourner leurs effectifs à quel rythme? Quelle disponibilité restait-il pour quelle situation que ce soit alors que 2 guerres en théorie peu demandeuses en termes logistiques (par rapport aux guerres "haut du panier" que tu as l'air de considérer comme les seules "vraies guerres")? Pour quel coût? Et surtout, surtout, pour que ce dispositif fonctionne, il a fallu combien de contractors, tant combattants que dans d'autres spécialités jadis du ressort des armées (et combien ont-il coûté par rapport au service rendu)? Désolé si la performance impressionne peu, si ce n'est par la gabegie. Et l'hélico, il se déploie à partir de quoi? Il agit en se relayant sur quoi? L'hélico n'est pas une réponse magique, mais un complément dans un dispositif qui doit être vaste et complexe. Et l'utilisation effectivement réalisée des bâtiments de surveillance est-elle un reflet de quoi que ce soit en dehors des contractions budgétaires? Les chiffres pertinent en la matière sont ceux du besoin effectif, et là la réalité est implacable, tant sur le nombre d'acteurs et d'opérations que sur les volumes de fric et de fret que ça représente: la piraterie, la "petite" insécurité maritime, les grands trafics sont tous en explosion, et une bonne partie d'entre eux sont, par leur taille comme par leur nature et leur épartpillement géographique (qui rend la chose omniprésente) de vraies menaces sécuritaires et avant tout parce qu'ils sont les moyens de financement de mouvements et organisations directement dangereux et qui passent aussi souvent des deals, tacites ou non, avec des Etats constitués qui outsourcent ainsi le côté cradasse de leur action extérieure. La réalité est simple à constater: ça monte, ça représente des sommes astronomiques, ça accroît les coûts du transport et c'est une cause d'instabilité majeure, par les simples volumes que ça représente. Et c'est aujourd'hui totalement confondu avec des menaces de sécurité "pures et dures". Et traiter ça localement et dans les strict cadre de la législation actuelle est inefficace et ne fera qu'accroître les coûts du "traitement" en aval, à savoir des interventions militaires partout et au même moment. Ai-je dit que le cadre légal actuel était satisfaisant? Il est grand temps de s'adapter à la menace. Ca fait 20 ans que nombre d'analystes et experts de multiples domaines d'études avertissent qu'il est stupide d'encore considérer les grands trafics et le crime organisé d'ampleur internationale comme un simple problème de police, tant cette sphère s'est désormais confondue avec tous les types d'acteurs "dangereux" de la scène internationale. Désolé, mais la Guerre froide est finie et le XIXème siècle aussi accessoirement. Je ne lis ni l'un ni l'autre et je ne votais pas à gauche quand je votais, merci pour lui.

C'est un peu les 2: historiquement, le but de l'Etat est de pouvoir remonter en puissance rapidement quand vient la guerre, mais aussi de revenir à l'équilibre financier quand revient la paix. Les 2 logiques sont difficilement conciliables, donc c'est toujours dans la friction. Mais c'était surtout du au fait que la guerre menaçait directement le territoire. La question est, surtout dans une Europe en situation "d'île" géopolitique, et surtout en fait pour la France et le RU, de savoir si ce principe de réserve reste pertinent et possible dans un tel contexte, dans l'Europe telle qu'elle est à tous les niveaux (géopolitique, financier, social, "moral", économique....); est-ce efficace, est-ce soutenable dans le temps, est-ce même souhaitable, sachant que les besoins actuels et prévisibles pour encore un bout de temps sont avant tout expéditionnaires, et non des besoins de défense métropolitaine?

Oui, et c'est un système qui n'a jamais réellement bien marché et n'a jamais été réellement accepté ;). Conséquence principale: la marine devait recruter de force, surtout des terriens, et n'a JAMAIS eu les équipages qu'elle voulait (pas ceux dont elle rêvait, mais le minimum syndical). Les marins faisaient tout pour aller dans la marchande, outre-mer ou sur des navires corsaires. Et ces gens-là, pourtant, étaient nettement plus "patriotes" que la moyenne des citoyens d'ajourd'hui, et contrairement à ces derniers, ne craignaient pas d'être sans emploi après un engagement militaire, les populations maritimes étant notoirement en sous-effectifs chroniques même par rapport aux seuls besoins civils. Les bureaux sont pris par une arme en soi, les civils et militaires qui y font toute leur carrière. Offre à l'inverse les bureaux en 2ème carrière à tous ceux qui sont bons et raisonnablement motivés, et tu "fonctionnarises" une partie des effectifs (ils ne restent pas juste le temps dont tu as besoin d'eux: les individus ont besoin de perspectives, pas juste d'une commodité de court terme; après la trentaine, c'est une réalité, une motivation, absolue). Non mais de mecs qui doivent quand même avoir des rythmes de sommeil et d'activité extrêmement exigeants et "non naturels" qui tapent fort sur l'être humain, surtout sur des bâtiments "modernes" aux effectifs calculés au plus juste (souvent même sous-staffés, le "miracle" de la technologie étant au moins autant une vantardise de constructeur qu'une réalité). Et depuis 2 décennies, ces moyennes baissent continuellement. C'est pire encore si tu regardes au niveau qualitatif, étant donné que le propre du plus malin est de voir où sont ses opportunités. Les seuls bons qui restent longtemps sont à la fois très bons ET très motivés, ce qui ne fait pas très lourd en effectifs. Aucune organisation humaine n'est efficace si elle n'a pas un certain pourcentage de bons et très bons, dont une partie seulement sont là par vocation/motivation "supérieure". Les forces armées n'étant plus ni une carrière ni un statut social, ça laisse pas lourd. Et plus tu montes dans le niveau "qualitatif" des jobs et des profils, plus c'est vrai. Ces réalités sont plus puissantes aujourd'hui en Europe que partout ailleurs; la Marine britannique y est confrontée comme la Royale, en fait particulièrement ces 2 là parce qu'elles sont les seules à considérer avant tout un rôle lointain, expéditionnaire et "mondial", et essaient donc d'avoir un outil adapté à cette réalité. Dans les multiples débats qui occupent la scène côté britannique (à défaut d'en avoir une en France, cette arène de débat est "the next best thing" pour la Royale), nombre d'amiraux ont souligné justement cette nécessité d'avoir une forte capacité de patrouille et intervention contre l'insécurité maritime et plus encore, contre le sentiment d'insécurité maritime, tous acteurs confondus (pirates, traficants, guérillas, terroristes, forces armées pourries faisant des "extras", toutes organisations le faisant sans, et pas si rarement avec tout ou partie de l'accord et de l'intéressement d'autorités locales): si le sentiment d'insécurité (plus encore que l'insécurité réelle) n'a de répercussions que sur un score électoral dans un pays occidental (et sur des économies et perspectives d'investissement locales), le sentiment d'insécurité maritime a une réalité macro-économique autrement plus emmerdante, à savoir l'impact sur les anticipations des acteurs économiques, fatalement sur-réactives (pouvant même en profiter) et faites au niveau individuel (dans chaque entreprise et/ou secteur). S'ils se mettent à factoriser le systématisme d'un recours à des contractors (entre mille autres choses et impacts), c'est certainement pas leurs marges qui en souffriront, mais bien le coût global du transport maritime et son impact sur l'économie. Les clients paieront (et donc le consommateur final), pas le transporteur ni son assureur. Une bonne partie des Etats de ce monde ne sont pas solides, ne contrôlent que partiellement leur territoire, beaucoup d'autres n'ont pas la volonté et/ou pas les moyens d'assurer un contrôle de leur territoire ou de leurs eaux territoriales, les organisations non étatiques ayant des objectifs et/ou des moyens crominels sont plus nombreuses, plus puissantes, plus structurées, mieux équipées, nombre de services et moyens jadis réservés aux forces étatiques sont aujourd'hui en libre commerce ou en accès relativement aisé à ces organisations.... Et l'impact local et global de ces acteurs est cent fois plus important qu'il y a encore 20 ou 30 ans, et concourt de la logique de nombre de problèmes géopolitiques que les forces armées se coltinent au premier chef.

C'est pas la première fois, mais t'as vraiment une vision idyllique de la réserve comme solution miracle qui pallie à tout et qui reste une constante dans les visions analytiques. D'abord, des mecs avec 20 ans de service ne feront pas le gros de tes effectifs de réservistes, mais au contraire un petit haut du panier. Ensuite, un équipage, particulièrement, est un tout: c'est pas un lego réassemblé à l'occasion et qui nécessite si peu de temps d'entraînement. Chaque personne doit être maintenue à niveau, mais aussi les équipes, et l'équipage en entier dans la mesure du possible. Mais plus encore, c'est une ressource humaine: elle change avec la société, et elle réagit aussi à la façon dont une armée se sert d'elle. Abuse un peu et tu verras des comportements similaires à ce qui pose problème aux USA et aux Brits, à savoir des mecs qui auront plus tendance à faire leur temps "normal" au maximum (ou au contraire, suivant le système, à se barrer vite; et comme par hasard, ce sont les meilleurs qui partent vite) et à s'écarter autant qu'ils peuvent des obligations militaires, tendance renforcée vu le niveau de patriotisme actuel et le carton rouge que te fout une obligation militaire quelconque sur le marché du travail. Donner des plus beaux joujoux et leur faire faire panpan plus souvent en motivera peut-être une petite partie (en fait, ça fidélisera sans doute un peu plus ceux qui ont déjà, à la base, la vocation..... Soit pas la majorité), mais ça ne changera rien sur les grandes logiques de fonctionnement de la réserve, qui reposent avant tout sur celles de la société (réalité qui occupe 95% de leur temps et 99% de leurs préoccupations, contrairement à l'active). Question rhétorique, mais le "patriotisme" est une réalité à géométrie TRES variable selon les situations individuelles, et très fragile le plus souvent aujourd'hui; c'est ainsi, et il faut le factoriser ainsi. C'est une réalité en apparence très forte aux USA, et de toute façon bien plus forte qu'en Europe, et pourtant la réserve comme la garde nationale ont connu des problèmes importants depuis 10 ans dus à un abus de cette logique plus comptable qu'autre chose, avec un turnover en croissance exponentielle. Facile d'afficher son petit drapeau à la fenêtre, pas trop emmerdant d'aller faire mumuse avec les copains en kaki quelques semaines par an, plus chiant quand il faut aller en Irak et pas défendre le pays. Et ça l'est encore plus quand les jobs sont devenus une denrée rare et que le retour est difficile. Résultat, tu fais tourner plus de monde, ça fait plus de gens qui doivent repasser par l'entraînement de base, et pour les réservistes "purs", chez les bons surtout, y'en a moins de dispo parce qu'ils préfèrent faire le plus possible de leur 8 ans dans l'active et/ou dégager chez des contractors qui paient mieux et ont souvent des accords dérogatoires quand ils sont en contrat sur zone "chaude". Plus la qualif augmente, plus cette réalité simple est forte. En quantités homéopathiques, tu seras toujours peu dissuasif, en tout cas jamais assez pour dissuader une puissance même très moyenne du moment qu'elle a un niveau certain de sentiment national et de volonté politique. Aie une marine uniquement centrée sur ce que tu veux, elle ne fera ps grand-chose, et l'estimation de son côté "décisif" sera toujours du domaine de la métaphysique..... La dissuasion, c'est la marine US. Et pour négocier ton "pouvoir dissuasif" de 2 PA/7 SNA auprès des ricains, ça leur fera ni chaud ni froid. Ils ont beaucoup plus et pas mal mieux. Simple réalité "marchande". Tu t'obsèdes beaucoup trop exclusivement sur la marine "mahanienne", et surtout dans le principe, au point de balayer d'un trait de plume le reste. Justement non, chacun ne s'occupe pas de ça; en fait très peu le font vraiment, surtout bien, même dans leurs eaux territoriales, mais la nécessité du commerce est la même et l'impact est pour tout le monde. Tu peux attendre et espérer que la plupart des Etats "se prennent en main et assument leurs responsabilités", et tu peux aussi attendre qu'un politicien tienne une promesse électorale. Les notions "d'ordre mondial", de "gendarmes du monde"..... ne sont pas que des élucubrations de théoriciens perdus dans les nimbes de l'abstraction: il y a un ordre mondial, et il profite proportionnellement plus à quelques-uns qui sont censés, dans leur propre intérêt même s'il n'est pas aisément quantifiable (trop de dimensions à la fois), en assumer une plus grande charge. Et la réalité est que des OPV et patrouilleurs qui se comptent en effectifs à un chiffre plus les petites unités, ce n'est plus suffisant pour surveiller une ZEE, plus suffisant pour pouvoir savoir et intervenir, plus suffisant pour la sécurité des axes maritimes, plus suffisant pour lutter contre les grands trafics.... PARCE QUE CES REALITES ONT CHANGE DEPUIS 30 ANS, qualitativement, c'est certain, mais bien plus encore quantitativement. Regarde simplement l'importance du dispositif US dans le Golfe du Mexique pour juste les trafics de drogues et d'êtres humains: Air Force, Army, Navy et Coast guards y contribuent largement en plus des forces de police et des services fédéraux, et ils ne touchent que la partie émergée d'un iceberg qui est en train d'authentiquement menacer les assises mêmes d'un pays comme le Mexique (26 000 morts dans la guerre actuelle contre les cartels) après avoir sérieusement ravagé une partie de l'Amérique Latine. Et les Etats du Sud des USA sont déjà en train d'avoir à se colleter les problèmes du Mexique d'il y a 10-15 ans (corruption à grande échelle, fragilisation des institutions locales, course aux armements de la part des cartels qui recrutent aussi militaire et forment de vraies unités de combat, et non plus seulement des petits sicarios individuels....). Le monde change, les menaces aussi: focalise toi uniquement sur un mode de vision (genre "la défense s'occupe uniquement de la grande guerre classique telle qu'elle a eu lieu au XXème siècle, mais en version 2.0, et le reste c'est pour les flics") et tu perds le problème de vue, qui est par essence une réalité d'ensemble.

C'est ma conclusion aussi: vu la situation, mieux vaut le tout haut du panier en super qualité et mini quantité, à l'anglaise, pour le service minimum au cas où, et le "bas" du panier (ça l'est pas, mais Philippe est un peu snob ;) :lol:) en grande quantité. Vu ce que font les USA, c'est un service qu'ils ne pourront pas assurer et ne veulent pas assurer, alors autant le rendre incontournable et y développer un savoir-faire qui dissuade qu'ils essaient de récupérer cette capacité à moyen terme. Patrouilleurs/OPV en grand nombre, drones low cost pour démultiplier leurs capacités, petits navires bases avec des go-fast et des équipes d'intervention..... Tout ce qui peut être fait "malin" et en grand nombre plutôt que cher, tout ce qui repose sur des savoirs-faires et des méthodes plus que sur des programmes de recherche.... Bref, le genre de domaine où tu te bâtis une expertise et une capacité à peu de frais annuels, mais à coup de temps et de crédibilité. Quand tu peux pas conquérir "par le haut", tu le fais "par le bas".

C'est moins de la moitié du "groupe" allemand, en admettant qu'il reste effectivement un ensemble de 40 millions. La question n'est pas de dire si c'est ou non probable, juste que c'est possible et que c'est ce sur quoi s'appuie un certain lobbying à Bruxelles, largement voulu par l'Allemagne. Si ça doit arriver, ce ne sera certainement pas demain, mais avec le temps, la déliquescence -voulue et appuyée par les élites "mondialisées" et leurs idiots utiles, à savoir les anti-nation de tous types- de l'idée d'Etat nation et du lien qui la maintient, l'individualisme érigé en valeur sacrée et sans égale.... C'est un scénario possible parmi d'autres. Les départements ne sont pas crédibles car ils ont été voulus justement souvent en dépit des "païs/pays" historiques de France, lesquels restent encore aujourd'hui plus réels à tous égards (liens et circuits économiques, langues, "terroirs".... La géographie historique a ses lois que l'administration ne peut que changer un peu). C'est pas nécessairement totalement artificiel, et c'est pas contre la France en particulier, mais contre tous les Etats-Nations qui ne reposent pas que sur le principe ethnoculturel: France, Espagne et Royaume-Uni sont les 3 plus affirmés et composites. La logique est dans l'intérêt allemand, dont les conceptions de "nation" et de "peuple" sont fondamentalement différentes. Ils imposent, ou essaient d'imposer, graduellement, leur vision, en partie parce que c'est la seule qu'ils trouvent légitimes, mais plus encore parce que c'est dans l'intérêt. Que pèse une France même de 40 millions d'habitants face à un "groupe" allemand de plus de 90 millions? Une Italie divisée, une Espagne éclatée, un Royaume Uni amputé peuvent certes contrebalancer en se coalisant, mais quelle probabilité de trouver souvent un consensus? Elle existe, mais elle est bien moindre que celle du côté germanisant. Alors là-dedans, les nations-croupions de quelques millions d'habitants, et leurs nationalistes, sont juste les abrutis utiles de l'Allemagne. L'avantage en plus, c'est qu'ils ne coûtent pas grand-chose et font du bruit. Le point le plus crucial est que le premier de ces micro-Etats à aller jusqu'au bout de sa logique indépendantiste créera l'événement qui mettra réellement ce sujet sur la table et changera la perspective et la vision sur ces mouvements, de même que leur impact sur les populations. Tant que rien ne se passe, c'est du délire de dingues et les sondages sont généralement ridicules. Mais le changement se voir déjà précisément dans le cas belge, mais aussi en Catalogne, au Pays Basque espagnol et en Ecosse.

Tu comptes un peu pour rien le fait qu'une force amphibie a elle aussi des savoirs-faires spécifiques et pointus qui ne se décrètent pas d'active juste quand le besoin s'en fait sentir. Si les Brits passent à ce format, c'est une perte sèche de capacité due à un choix de l'option minimum, pas une "optimisation". Sans compter ce problème récurrent que la réserve pallie à tout et serait disponible s'il y avait juste une politique en ce sens; les Brits ont un problème avec leurs réserves, et L'Europe continentale en a un plus grand encore (baisse du patriotisme, traitement de merde des réserves même dans le meilleur des cas....). Par ailleurs, les "boots on the ground" peuvent certes compter auprès de l'allié US..... En principe. Reste que si tu peux pas déployer à l'année plus de 20 000h en un endroit (ce qu'aucun pays européen ne fait), ça reste un principe théorique. Et cela sans même compter la "pondération" apportée à ce nombre par l'environnement et la capacité qui va autour (hélicos, drones, appuis, soutiens, capacités pointues....). Si tes pioupious doivent être assistés par des ricains pour plein de trucs, ils pèsent peu, en tout cas moins. Premier rôle, ou plutôt rôle de dernier recours, oui, mais pas le seul, et surtout ce rôle ne relègue pas les autres au statut de rôle annexe, de faible importance. L'intérêt supérieur de la nation pour une marine, la plupart du temps, reste celui du commerce, en terme de temps passé à la mer et d'activité concrète (outre évidemment le boulot "d'être crédible et dissuasif", ce qui veut dire l'entraînement et un peu de gesticulation occasionnelle pour montrer le drapeau); cesse de protéger les axes commerciaux, où passent aussi bien les pavillons de complaisance que les bâtiments nationaux, et le résultat est le même..... Insécurité, même seulement virtuelle = coûts du transport maritime qui grimpent, anticipations économiques qui changent et réagissent de manière caricaturale (comme toujours avec les anticipations). Le problème de la piraterie, des grands trafics internationaux et de l'insécurité des axes commerciaux et ZEE en général ne tient pas tant à un jugement de principe, comme tu le fais, qu'à une quantification revue et corrigée à l'aune de ce simple fait: au fur et à mesure de la contraction des marines et de l'alignement à grands frais sur le tout technologique de navires de haute valeur, la capacité de présence s'est réduite. C'est aussi con que ça. Tu peux vouloir "contribuer" autant que tu veux, il n'y a que peu de nations qui veulent le faire et encore moins qui en sont capables, même localement. Et l'exemple vient d'en haut: les USA, mahaniens à fond, reposent sur leurs alliés pour ce faire; ils peuvent sécuriser les grands axes (moins les plus réduits et les zones proches de pays à problèmes) contre les menaces étatiques majeures, mais tout le monde est dans la merde pour les "petites" menaces sécuritaires dont le volume global augmente de façon démesurée. Tu veux peser sur les USA? Développe une marine de patrouille à long rayon d'action, en quantités et qualités telles que ça peut se vendre aux USA (avantage: ça peut être assez low cost). Ca ne peut pas être vendable sans d'autres capacités évidemment, notamment cet ultima ratio limité dont tu parles, mais aussi des capacités pointues comme la guerre des mines. Mais dans un registre ou un autre, il faut avoir de l'effet quantité dans ton "ofre" militaire. Un traité a t-il jamais empêché quoi que ce soit en temps de guerre? Par ailleurs, la "guerre de course" en théorie militaire maritime, ne concerne pas que des "corsaires", mais toute activité qui vise le commerce adverse et/ou neutre. Les meutes d'U-Boat de la 2ème GM faisaient de la guerre de course.

Concurrencer les länders allemands n'est pas en soi possible, ou en tout cas pas aussi généralisable, vu la taille de certains des dits länders qui pèsent en eux-même dans la politique allemande et dans la politique européenne (Rhénanie du Nord-Westphalie: pas loin de 20 millions d'habitants; Bavière, plus de 12): leur lobbying à Bruxelles est connu comme un groupe parlementaire en soi, là où les représentations de beaucoup de régions et d'autres länders plus petits sont juste des vitrines d'artisanats locaux. Mais plus encore, les länders ne sont qu'une partie du tout, à savoir la conception ethnolinguistique de la "nation" allemande (concept large incluant aussi l'Autriche), celle qu'ils entendent soutenir voire imposer par tous les moyens plus ou moins détournés. Que donneraient 7 régions françaises agrégées artificiellement, aux logiques territoriales faibles, aux budgets autonome dérisoires, à l'intégration économique et culturelle bancale (les "pays" historiques de France sont généralement bien plus petits)? Ce n'est pas un hors sujet, car c'est une dimension à prendre en compte dans le problème belge: même les ultranationalistes flamands doivent en avoir conscience à un certain degré. L'éclatement des Etats-Nations, c'est la primauté quasi-absolue à l'Allemagne, qui revient aussi bien à une domination d'un seul "grand" sur une masse de "petits" et "moyens" divisés. Et c'est pas du délire, parce que le comportement allemand à Bruxelles, par delà les différences de partis, fonctionne exactement en ce sens. La prime loyauté et la manière de penser tourne autour du Volksgeist allemand, pas d'un idéal fédéraliste fondé sur des régions historiques plus ou moins réelles. C'est la négation de toute autre idée de groupe humain, dans les frontières européennes, autre qu'une conception ethnolinguistique (exit l'Etat nation, exit les compromis historiques et le poids de l'histoire longue, exit le droit du sol, exit le plébiscite du vivre ensemble), moins par conviction idéologique/culturelle (quoique cette dimension ne soit pas absente) que parce que ce fait est à l'avantage exclusif de l'Allemagne. Aucun groupe purement ethnoculturel en Europe ne peut peser face au groupe allemand. Dans ce contexte là, la Flandre, c'est peau de balle, et absolument aucun moyen de s'opposer à quoi que ce soit, et encore moins d'être même un allié intéressant pour un vote. la seule chose qui préserverait les petits, ce serait une protection de papier (charte quelconque), modifiable selon les desideratas du plus fort, et plus prosaïquement par la simple réalité de ce qu'un groupe dominant peut imposer de fait au jour le jour (tracé d'axes de communication, investissement public, politique économique, politique culturelle....). Parce qu'évidemment, la seule "viabilité" d'un projet flamand réellement indépendant passe par une Europe politique (ou alors une mise sous tutelle encore plus accrue par les USA).... Et cette Europe politique (en fait peu voulue) n'a pour l'instant d'autre moyen d'ancrage que par cette définition tous azimuths de micro-terroirs croupions qui se veulent "nations" :P, inévitablement contrôlés à terme par le groupe allemand dominant. La seule alternative, si cette logique devenait vraiment puissante, serait entre une "UE-St Empire" totalement impuissante et dans la main US, ou une UE-GrossDeutschland.

Rappelz-vous que les panzerdivisionnen de Gudérian (celles qui ont fait les campagnes victorieuses) se sont entraînées avant tout sur des bagnoles avec des panneaux de bois ;) :lol:! Et que celles qui ont pu s'entraîner dès le début sur de vrais chars sont celles qui se sont fait torcher :lol:.

Ouais, soutenue par 3 péquins et 2 tondus, la plupart retraités. Et "l'occitan", c'est quoi en corrélation avec le tracé de cette carte? Le Gascon, l'occitan proprement dit, l'arpitan, le francoprovençal, le béarnais.... Ils deviennent quoi? C'est quoi "l'Occitanie": il y a des dizaines de langues d'oc, pas un "occitan général". Les délires sur cartes, ça donne -parfois- un air de sérieux pour quelque chose qui n'a rien de sérieux. Question ramenant au sujet: un tel "projet" :P, les Flamands flamingants et les Wallons wallonnants, ils en disent quoi? C'est marrant quand même comme ça a l'air de choquer personne, cette Europe des nations éclatées en petites et moyennes entités, avec un coeur allemand unifié (qui lui se fout bien de ses propres entités historiques) de plus de 90 millions d'habitants .... Rien n'est dit sur l'identité, ne serait-ce que des régions catholiques de l'Allemagne méridionale (en jonction avec l'Autriche)? La religion, des identités, des histoires et une mentalité distincte ne jouent plus là, par rapport à une Gross Deutschland (conception nationaliste du XIXème siècle condamnée pour les autres Etats)? Faites ce qu'ils disent, pas ce qu'ils font :P?