Tancrède

Et tu crois que je les connais pas ces chiffres? Tu crois que j'en tiens pas compte dans ce sujet que je connais un petit peu depuis plus d'une décennie? Il se trouve que Michèle Tribalat est justement un des analystes critiques que je suis depuis un bon bout de temps (avec ses grandes qualités et ses quelques défauts, comme vu dans cet article de Marianne qui a eu son droit de réponse et sa remise en perspective); as-tu lu ses bouquins? Moi oui! Et ses conclusions, je les connais et suis d'accord avec la plupart. A aucun moment je ne soutiens les conclusions (à séparer de l'analyse et plus encore du matériel de base qui sont très poussés et de très bonne facture) de l'INSEE qui sont commanditées par les lobbies en cours. Mais à leur tendance "tout est merveilleux madame la marquise", il ne faut pas verser dans le délire inverse de l'invasion colonisatrice et il convient de replacer les ordres de grandeurs et les réalités qui s'imposent au lieu d'en conclure qu'encore une fois, les méchantes élites cachent la vérité au bon peuple, et que la maison flambe. Et ce que j'évoque sur les flux migratoires ne sont pas des "détails", mais bien des réalités qui représentent des ordres de grandeur très importants, et une autre partie du problème immensément complexe que sont ces flux migratoires! Ca se résume pas en 2 phrases comme au café du commerce. "Les gens" est un artifice métaphysique bien commode pour pouvoir dire tout et son contraire, selon l'intérêt du moment, en se drapant du manteau d'une majorité qui serait derrière la personne qui utilise le dit artifice. "Les gens" voient beaucoup de choses: du communautarisme qui monte et des banlieues qui virent au mono-ethnisme de plus en plus rédicalisé? Oui, ça existe en France, dans les zones péri-urbaines de quelques grands centres urbains. Et j'ai pas été le dernier sur ce site à le signaler dans quelques sujets. Du refus de s'assimiler, voire un abandon de l'idée d'assimilation? Ca existe aussi. Une montée de l'Islam radical? Discutable (ça n'est jamais une réalité univoque), mais vrai dans certains endroits. MAIS CA NE VEUT PAS DIRE QUE CE SONT DES GENERALITES OU DES REALITES DOMINANTES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Putain, les statistiques servent justement à donner une dimension au problème, et souvent à le recaser dans sa gravité réelle, et pas fantasmée. Qui plus est, ce ne sont pas des réalités à sens unique, parce que des mouvements contraires existent aussi, même s'ils tirent moins l'oeil des médias. L'ironie est qu'ils sont plus nombreux, le plus souvent. Mais ça vend moins de papier. Les "banlieues à problèmes" (tous degrés confondus: ça en inclue une majorité de calmes avec quelques problèmes permanents), ça représente moins de 6 millions d'habitants en France métropolitaine, et les populations immigrées visibles, même si elles y sont proportionnellement sur-représentées, sont très loin d'en représenter la totalité. Et c'est encore moins le cas quand il s'agit de ventiler ces populations, puisqu'il s'agit bien de ça, entre les "visibles", et les immigrés d'autres origines (asiatiques, sud-américains, mais surtout européens: Portugais, Espagnols, et les vagues de migrants de l'est qui ont pris une part croissante dans les flux migratoires depuis 7-8 ans). Les "connards qui occupent la rue pour prier représentent quoi? Quelques dizaines, peut-être quelques centaines de connards. La seule vraie inquiétude là-dedans est l'à-plat-ventrisme életoraliste des mairies concernées. Que survienne un ras-le bol un peu médiatiquement signalé et les mêmes larves des mairies ordonneraient aux CRS de charger.

Décrédibilisé? Tu te rends compte de ce que toi tu écris: "moi mon petit univers visuel est comme ceci, donc toute la France est comme ceci" :O!!!!!! Un indice: les musulmans que tu rencontreras dans toute ta vie, en cumulé, ne seront jamais assez nombreux pour être un échantillon représentatif de quoi que ce soit, si tant est qu'ils se comportent tous de la même façon. Un parallèle avec ta formulation? "Je peux marcher sur la terre, c'est toujours plat, donc la terre est plate". A vue de nez, la terre est plate et le soleil tourne autour de la terre. C'est pourquoi il y a la science. Aaaaaah, la presse quotidienne et ses grandes études conduites sur des années..... Ou non? On écoute le lobby qui a été conduit à sa place par un politique ambitieux et qui est élu avec un corpus électoral représentant un pourcentage à 1 chiffre des autorités religieuses musulmanes en France :P. Faut lire des trucs un peu sérieux. Renseignes-toi sur ce qu'est Eurabia, d'où ça vient, quels sont les intérêts en jeu, de quoi ça parle, comment marchent les institutions américaines, quelles sont les grands courants qui dirigent leur politique étrangère, pourquoi un rapport est émis publiquement qui évoque un tel sujet frontalement à un moment précis.... Parce que dire de but en blanc et de façon arrêté "les Américains sont mondialistes", c'est pas grand-chose en matière de point de vue: mondialiste comment? Mondialiste en quoi? mondialiste ça veut dire quoi? En quoi le sont-ils et en quoi non? Qu'est-ce que ça veut dire pour eux? Parce que ça veut tout et rien dire du tout ton truc. En même temps la démarche scientifique est la seule disponible, et la seule pertinente: à part ça y'a quoi? Le fantasme? le "je prends juste le chiffre qui m'arrange, je le gonfle et j'ai un résultat légitime"? Les études que j'évoque sont les seules qui ont été menées, avant toute chose: Y'EN A PAS D'AUTRES. Alors délirer sur d'autres "sources", ça mène nulle part. Ensuite, les études sont complétées par 10 ans d'enquêtes récurrentes depuis que le sujet en est devenu réellement un (politique). je n'en crois aucune en particulier, je crois à la récurrence et au croisement de certains résultats et évolutions. Je ne dis aucunement que les études en l'état sont parfaites et complètes, ni que leurs critères sont tous parfaits, mais qu'il y a eu suffisamment de critères essayés en plus de 10 ans pour que certains soient notés comme pertinents, nuance. les statistiques ethniques ne relèveraient pas d'un procédé différent: ce seraient juste une liste de critères en plus posés par les mêmes personnes et analysés par les mêmes organismes avec les mêmes méthodes. La différence est qu'en l'état, les critères actuels qui sont autorisés reposent sur des constats très objectifs et sans trop de circonvolutions (pas tous évidemment). Définir des trucs comme l'ethnie, la culture d'origine, ça va être plus coton et nettement plus aléatoire et sujet à manipulation, par la définition des critères mêmes (ce qui se passe déjà et fait polémique au Commissariat à l'Intégration, très politisé). S'il est facile de trouver les catégories pour un migrant "pur" de son pays d'origine, ça va être nettement plus coton pour les 2ème et 3ème générations, et encore pire pour définir les métis, ou ceux qui ont un couple métissé sur 2 pour leurs grands-parents, ou toute autre combinaison: se retrouveront classés dans une case "noir", ou autre, des gens qui n'ont pas forcément les critères qui seront attribués à cette catégorie artificielle. Dieudonné, élevé en France et qui s'est trouvé un gimmick Black Power sur le tard, est-il Breton, Africain, Guinéen, métis..... Définir les critères, forcément peu nombreux, qui serviraient à ça serait un exercice terriblement politique, parce qu'à la clé, outre les grandes catégories d'analyse, il y aura des questions de lobbying, de représentation politique de communautés, d'organisations propres, et, à la toute fin (et le plus attendu par certains groupuscules), des lois spécifiques et tout connement des espèces sonnantes et trébuchantes, des budgets à se partager et à se disputer, et une concurrence communautaire pour aller avec. Le principe unitariste et indiscriminant de la République s'oppose à cette logique communautariste et divisante; il a ses défauts, mais il a aussi sa cohérence. le fait est que parce que des tendances d'opinion puissantes et en cours sont favorables à cette évolution, les médias ne citent que les défauts du principe unitariste et que les avantages du principe de recensement ethnique. Mais c'est pas nouveau: depuis la République Romaine, le recensement est le fondement de l'organisation pratique et politique d'une société. Faut vraiment arrêter de croire que le refus de ces statistiques c'est du "cachez ce sein que je ne saurais voir": ça c'est l'argument des lobbyistes communtaires. Ca sonne bien et les cons de journaleux ne contredisent pas, mais ça n'en fait pas une vérité. A ce ci près que les flux de migrants sont très loin de représenter ce que tu as l'air de vouloir mettre dedans: comme tous flux, ils ne représentent pas que des gens qui s'installent, ou qui s'installent durablement, de même que les Français qui partent ne partent pas souvent définitivement, très loin de là. C'est un peu plus compliqué que ces visions rapides destinées à filer des soi-disant chiffres à certains politiques en veine d'alarmisme facile. Sans compter évidemment qu'il y a aussi le solde naturel qui compense plus que largement les départs, solde naturel qui n'est pas assuré, comme le disent trop souvent sans être contredits les mêmes alarmistes, par les africaines qui seraient des usines à envahisseurs. Y'a suffisamment de sujets d'inquiétude sérieux pour pas délirer.

Simple, ça veut dire que le choix est déjà fait, le débat pour la forme, le vote acquis et les grands principes du futur projet de loi bien arrêtés.... Bref, c'est une loi.

Ces sources (INSEE/INED) sont les seules à mener le recensement et à en définir les critères (sans compter évidemment le croisement avec les infos des services de visas, des préfectures et des flux aux frontières); l'INSEE et d'autres instituts de sondage font aussi des enquêtes (groupements et panels de sondages ciblés et croisés sur des échantillons représentatifs en fonction de questions définies), procédé plus ponctuel et réduit mais plus réactifs et ciblés, et surtout plus fréquents et nombreux. Si une seule enquête par un institut de sondage peut souvent être sujette à caution étant donné que le résultat peut varier dans une certaine proportion suivant le commanditaire, le croisement d'enquêtes aux questions communes ou proches, et plus encore leur accumulation dans le temps ne sont pas falsifiables. Les conclusions globales peuvent être orientées, de même que le choix des enquêtes sélectionnées pour en tirer des moyennes peut être détourné (il faut aller regarder la liste des enquêtes dans une étude), mais il y a eu suffisamment de travaux pour que les ordres de grandeur et les dynamiques en action soient connus. Et il y a eu suffisamment de débats contradictoires, notamment sur ce sujet précis, débat qui s'est attaqué avec virulence aux conclusions notoirement "officielles" de l'INSEE (contraignant beaucoup de statisticiens et sociologues mis en cause à revoir leur position, mais surtout à devoir préciser les limites de leurs conclusions), pour que les faits que j'évoque soient mieux connus et analysés de façon relativement fiable. Mais apparemment, il suffit qu'un politique ou une personnalité médiatique dise un chiffre à la télé et le répète mille fois pour que ça acquière valeur de "source", simplement parce que peu de gens admettent mentalement que ces gens puissent leur mentir, et que l'effet "vu à la télé" vaut inconsciemment parole d'évangile :P. Dernier élément qui fait souvent accréditer ces délires: les sources évoquées sont "officielles" donc c'est par essence, et en tout point, la voie de la désinformation des méchants d'en haut qui mentent au bon peuple. Et les forts en gueule de la télé qui n'ont RIEN pour fonder leurs gueuleries, eux en revanche, ils ont la vérité, ils ont des "sources" :P. La vérité est un poil plus complexe. Les "sources" d'Alesia, désolé, mais ce ne sont pas des sources scientifiques: ce sont les déclarations sans fondement du FN, de Sarko en son temps, de l'UOIF et de quelques autres personnalités et organismes qui ne disposent pas vraiment d'instituts secrets de collecte et d'analyse d'informations démographiques. Mais des ambitions de faire du buzz et de gagner de l'attention, des voix et des supports, ça ils en ont. On a précisément des données sérieuses: sont-elles aussi complètes qu'elles pourraient être? Non, certainement pas, et en ce sens, le recensement ethnique et religieux ferait un complément utile. Mais ce n'est pas pour autant que les enquêtes ciblées et les analyses croisées ne permettent pas de très bien circonscrire les ordres de grandeur voulus. Parce qu'il faut aussi se rendre compte d'un truc: si les statistiques ethniques étaient autorisées, ça apporterait autant de mensonges et d'erreurs que de nouvelles réponses: on classifie comment un "arabe"? Tous ceux qui sont un peu mats seront mis dans la catégorie? Les métis et quarterons, quel que soit le croisement dont ils sont issus, ils seront dans quelle catégorie? Ils seront assimilés à quoi? Et le fait religieux, combien de catégories seront faites? Y'aura les pratiquants, les juste croyants, les observants non pratiquants, les "culturels", les agnostiques, les athées? Et qui saura bien se définir en fonction des critères choisis? Ce délire sur les chiffres de musulmans en France vient entre autres choses du fait que toute personne ayant au moins un ancêtre venant d'un pays où la religion majoritaire est l'Islam est automatiquement classifié comme musulman; ça fait loin du compte. Et au-delà des comptes, l'idée d'une "colonisation", liée à d'autres processus, modes d'organisation et critères, est proprement ridicule.

Aaaaaaaaah, ta source, c'est "tout le monde sait": waaaaaah, c'est du sérieux alors! Rudement impressionnant. Rappelons aussi qu'outre de vrais chiffres qu'apparemment tu ne connais pas, sauf via les déclarations outrancières et sans fondement de politiques en campagne électorale (le lieu de toutes les vérités comme chacun sait), il y a le fait de savoir comment sont faits ces chiffres. L'Allemagne, par exemple, compte comme "clandestins" toutes les personnes dont le visa est arrivé à expiration (ça inclue beaucoup de touristes entre autres choses), même s'il est en cours d'une procédure de renouvellement tout à fait légale. Mais elle compte aussi, comme la France cette fois, les flux: or la majorité des flux d'illégaux ne fait que passer par la France, ou en repart après un certain temps.... Et oui, même pour les clandestins, y'a des flux et un solde migratoire. En outre, ces chiffres incluent beaucoup de transits des mêmes personnes faisant des aller-retours (trafics divers) ou qui sont chopés et raccompagnés aux frontières; ça, ça fait des gros chiffres dans le monde réel. La super méthode FN de calcul, c'est additionner les estimations globale brute de clandestins étant passés par les frontièrs depuis les années 80 :P; radio-connerie n'a pas fait meilleure émission. Croire à ces chiffres débiles, ça revient entre mille autres choses à croire que la France a continué à être le pays le plus attractif d'Europe sur ces 20 dernières années, ce qui est pire que de l'ignorance. Et pour la note: - j'ai précisé que ma source n'était pas QUE l'INED, mais aussi les études et critiques adressées à l'encontre des conclusions "officielles". Les études réellement scientifiques et non les discours politiques fondés sur du vent et de l'ambition - l'INED est le seul organisme à organiser la collecte de tels chiffres et leur analyse brute Pas très dur; y'a plein d'articles et quelques études dessus, et ça a été souligné comme un des dangers majeurs pour l'extrême orient russe depuis un bout de temps, de même que tu retrouveras ce fait mentionné dans toutes les analyses de la situation géopolitique entre la Russie et la Chine. S'il s'agissait de quelques centaines de milliers de migrants chinois, légaux ou non, ce ne serait même pas un sujet de conversation. Aucune étude sérieuse à cet égard ou mentionnant ce chiffre: les grandes études disponibles et ayant une bonne quantité de critères relativement fiables (devant être complétées par des enquêtes spécifiques) datent de 1999 (études complémentaires au recensement), 2003 et 2007. Ensuite, et c'est sans doute le point principal et le plus fondamental pour dénoncer la connerie absolue des déclarations politiques, les chiffres évoqués, aussi gonflés soient-ils, essaient de se raccrocher au critère monumentalement crétin que toute personne venant d'un pays où la religion dominante/majoritaire est l'Islam est elle-même musulmane. Pire encore, toute personne née française ayant un ascendant de 1ère ou 2 ème génération venant d'un tel pays est elle-même ainsi comptabilisée comme musulmane. Enfin, dernière pierre à ce énième monument de connerie politique, toute personne ayant ces origines directes ou transmises est décrétée musulmane pratiquante/culturelle. Un exemple parmi d'autres: les Libanais, selon ces critrères de compte, sont assimilés à des musulmans alors que l'essentiel des populations libanaises immigrées en France viennent de la partie chrétienne du pays. Or si les enquêtes prouvent bien un fait sans contrepartie, c'est que le taux de pratique est faible, et que le taux de ces populations se revendiquant même comme musulmans non pratiquants est assez bas et encore plus bas si on passe les générations. Ca pratique peu, ça vit même assez peu l'Islam, et encore moins un Islam inquiétant ou réellement "organisé" (sans même compter les diversités de pratiques et de cultures). Comme pour les institutions juives, l'UOIF est très peu représentatif du culte musulman en France. L'essentiel des populations venant de pays majoritairement musulmans ET étant eux-mêmes musulmanes sont peu pratiquantes, et leur descendance connaît une part croissante d'athées et agniostiques qui rejoint vite les proportions observées dans la population française en général. Dernier petit point; l'une dese stimations les plus alarmiste vient du ameux "rapport de la CIA" qui caricature encore plus ces modes d'analyse, et obtient des proportions de musulmans ridicules en France.... En ne comptant pas "athée/sans religion" et "agnostique" comme des options :P. Comme tout document politique, il a plusieurs visées: vendre du papier et avancer la thèse en vogue chez les conservateurs ricains de "l'Eurabia". Faux, l'UOIF évoque le chiffre devenu mythique des "5 millions de musulmans". Sans fondement, sans moyen d'enquête propre (rappelons que l'UOIF n'est pas très apprécié dans la commyunauté musulmane dont il représente la frange "dure" en termes de religion), ce chiffre a zéro crédibilité. Mais répétez un mensonge mille fois, il y a toujours du monde pour y croire, surtout si ça fait de gros chiffres ronds. Et le fait que l'UOIF soit avant tout un lobby en quête de légitimité et ayant besoin de donner l'impression qu'il a du monde derrière lui compte aussi sans doute pour rien dans ces gros chiffres ronflants :P :lol:. Seulement y'a pas grand-monde de sérieux qui y croit, et encore moins que la majorité des musulmans de France soient derrière eux. Si c'était le cas, ils auraient plus souvent accès aux médias et seraient plus souvent écoutés par le politique. C'est une des belles foirades de Sarko que de n'avoir pas réussi à créer un interlocuteur musulman un peu sérieux et intelligent. Ma perception de la réalité se fonde avant tout sur du tangible et une réflexion critique, pas des fantasmes destinés à voir ce qu'on a envie de voir ou ce dont on a peur. Il y a bien des raisons de s'inquiéter et bien des raisons de douter de la solidité des sociétés européennes, d'y voir des dangers de désagrégation et des séparatismes possibles, mais supposer que l'immigration musulmane est une espèce de complot organisé qui coordonnerait des millions de personnes venant de cultures et nations différentes et venus sur base individuelle avant tout, une 5ème colonne maintenant ses structures dans la durée et la transmettant de génération en génération, un ensemble de populations très diverses et dont la majorité est acculturée qui serait rassemblable par un islam un et unique..... Tout ça, c'est même pas du fantasme, c'est du délire qui précisément NIE la réalité. L'Oumma n'existe pas dans le monde musulman, mais elle serai en passe de se concrétiser en France et tous les gens venant ou ayant des origines de pays musulmans seraient des pratiquants et croyants purs et durs voualnt cela et rêvant du "Grand Soir" version religieuse :P? Ouaaaaaah! Putain, ça c'est de l'analyse critique. Pour paraphraser Woody Allen", j'aime pas la réalité, mais vu que c'est encore le seul endroit où on peut se taper un bon steack, j'essaie de bien la connaître.

Ca c'est les bons petits fantasmes du FN, fondés sur quelles sources? Nib, nada, radio panique. Désolé, pas donné d'ordre de grandeur; en Sibérie, c'est en millions que ça se compte. Lis des bouquins d'histoire sur le sujet avant d'essayer d'en parler; là tu viens d'énoncer les clichés les plus battus en brêche depuis Gibbons. Sur ce sujet en particulier, essaie pas avec moi, t'as vraiment pas les biscuits pour commencer. Aucune incohérence, les Chinois en Sibérie sont désormais plus nombreux, ou en passe de l'être, sur une superficie immense et très éloignée des foyers de population russe, et inversement proches du nord Chinois et de grands axes de communication. Les quelques endroits en France où des populations immigrées DE MEME ORIGINE sont majoritaires sont des petites communes de banlieue disséminées ici et là. Essaie de comparer ce qui est comparable avant de délirer pour penser avoir trouvé une contradiction. Justement non: la conquête militaire n'est qu'un aspect, et dans bien des cas pour le Bassin Méditerranéen, elle n'a pas eu à être très musclée (voir le cas de l'Egypte, pourtant une grande puissance, même si décadente, et une forte identité; ou le cas du Moyen Orient, Palestine exceptée, celui de l'Anatolie....); la séduction du modèle et la romanisation des élites, après la conquête mais surtout avant, les statuts intermédiaires de mise sous tutelle sans conquête militaire, de protectorat, d'alliances inégales et d'arbitrages politiques.... Ont permis l'expansion. Et la présence militaire après coup était loin d'être là pour contrôler, dans bien des cas. Dans certains cas, elle était là avant tout pour mater les révoltes, mais il y avait peu de régions où c'était le cas (le dispositif militaire romain le révèle toujours), étant donné qu'il faut des effectifs importants pour faire ça. Elle était plus souvent là pour assurer des besognes de police et de collecte de l'impôt, et pour défendre la nouvelle frontière. Croire que l'empire romain s'est maintenu par la force, c'est passer à côté de sa spécificité, et croire beaucoup trop à la force; passé une invasion réussie, la durée ne s'explique que très minoritairement par la force. Alésia avance des fantasmes, pas des agrégats. Je me contente de l'INED et de l'EHESS et des études critiques allant dans le sens de leur conclusion ou non (mais les chiffres n'ont que ces sources). Mais depuis que les politiques ont pris l'habitude de balancer des gros chiffres pour obtenir tel ou tel effet sur l'opinion, tout le monde s'en branle de la réalité.

Les effectifs concernés sont très loin de suffire, et plus encore quand on parle de taux de fécondité; passé la première génération, ils se normalisent. Et l'immense majorité de la fécondité française est le fait des nationaux (avant que quelqu'un hurle que les petits noirs sont partout :P), ce qui se voit facilement étant donné que les gros chiffres de naissances se trouvent pour la plupart dans les régions de faible ou très faible implantation de populations immigrées (d'Afrique ou d'ailleurs), et dans les villes moyennes. Ceux qui croient à l'invasion concourent d'un effet caricatural tout connement parce que les populations immigrées "visibles" sont sur-représentées dans les TRES grands pôles urbains (les plus attractifs en terme d'emploi et de regroupement de populations d'origine étrangère) et dans les quartiers et banlieues populaires de ces pôles (et nécessairement dans les transports en commun de ces pôles). le fait de voir beaucoup d'Africains dans le métro parisien ne veut pas dire que la France, ou même la région parisienne, est en train de passer sous un ras de marée venu d'Afrique :P. Le fait de ne plus voir beaucoup de gaulois dans certaines zones péri-urbaines ne veut pas dire que le gaulois a disparu.... Juste qu'il a déménagé et qu'il faut arrêter de prendre son petit univers visuel quotidien pour un échantillon statistiquement significatif. les données statistiques indiquent le contraire de ces fantasmes que tu agites: - les populations dont tu parles ne sont pas des "peuples" organisés: ce sont des individus avant tout, pas venu collectivement en unités organisées. Il y a quelques éléments de communautarisme dans certaines banlieues, et c'est un vrai sujet, mais ça concerne des effectifs si minuscules que c'est radicalement délirant de dire qu'il s'agit d'une "colonisation". L'essentiel des populations immigrées ne vit pas en communautés - ces populations immigrées d'Afrique subsaharienne ou du Maghreb sont à mille lieues de peser très lourd dans la société française, en termes d'effectifs, et encore moins s'il s'agit de peser économiquement et socialement. Et comme dit dans le point précédent, elles ne sont pas organisées en groupes ethniques ou religieux vivant comme un peuple à part, hors quelques micro-populations anecdotiques qui sont plus une exception à la règle. Evidemment, ce sont ces micro-populations qui tirent le plus souvent l'oeil médiatique: c'est caricatural, ça parle plus à l'écran :P - la part de ces populations dans la fécondité française est très petite (voir plus haut). A la limite, ceux qui poourraient déjà un peu plus correspondre à la définition d'une colonisation, quoique ce soit seulement sur certains aspects, ce sont les Chinois: - vie en communautés importantes et fermées - concentration importante de la population sino-française (avec en plus la proportion de calndestins) - organisation extrême de la communauté, notamment pour l'intégration économique (financement d'activités de départ, organismes juridiques de traductions et de règlements des formalités....) - conservation d'une forte dimension de la nationalité d'origine: organisation culturelle, reproduction des groupes selon leurs origines géographiques, liens forts avec le pays d'origine (y compris économiques), présence très fortes d'organismes officiels chinois dans la vie de la communauté chinoise de Paris (évoquant et maintenant l'idée de devoir et de patriotisme..... Pas à l'égard du pays hôte) - forte conscience ethnique et culturelle, qui place souvent la nationalité de résidence comme une commodité administrative, la vraie allégeance allant à la patrie d'origine Et les Chinois sont les seuls à fonctionner comme cela. D'un autre côté, ils sont souvent mis en exemple, et avec raison, comme une communauté immigrée qui ne coûte pas beaucoup aux systèmes sociaux, qui "bosse et la ramène pas". Mais la "conolonisation" telle que tu l'évoques, y'a qu'eux qui correspondent à des éléments du modèle. Y'a pas "des dizaines de peuples" présents en france: y'a des millions d'individus qui viennent d'ailleurs ou dont les parents ou grands-parents viennent d'ailleurs: les qualifier de "peuples", c'est franchement ridicule. Pourquoi? C'est comme ça que le Bassin Méditerranéen est devenu romain et l'est resté pendant des siècles; c'est certainement pas la démographie de Rome ou de l'Italie qui aurait "colonisé". la romanisation des élites, puis du quart/tiers favorisé des provinces conquises fut le processus d'installation dans la durée de l'empire. C'est quoi un peuple sinon une culture, un mode de vie..... Un "modèle" en somme. Pour les statistiques, renseignes-toi sur le sujet: le fait que les statistiques ethniques soient interdites n'empeche pas d'avoir d'autres méthodes qui, si elles ne fournissent pas des chiffres précis, donnent au moins les ordres de grandeur, ce qui est tout ce dont il y a besoin pour pouvoir parler de ces choses dans leurs grands aspects et leurs dynamiques fondamentales.

Les propos de Morin ne font même pas les gros titres en France, tout comme tout ce qui concerne la défense.... Et Morin.

Un jour, ils pourront comprendre, et transformer ça en politique, que, entre autres choses, ces interminables séances d'abdos ne servent pas à grand-chose: d'abord parce qu'il faut BIEN faire les abdos, et que la plupart les font mal (et ce sont d'autres muscles qui font une bonne part de l'effort, et peu les abdos, et que le dos prend). Ensuite il faut bien les faire sur toute la durée de l'exercice (ce qui est encore plus dur). Enfin, parce la capacité à avoir des abdos en bonne forme s'acquière assez vite quand c'est bien fait, et que pour les pousser au niveau au-dessus, voulu pour l'armée, il faut des poids et une attention encore plus grande à bien faire l'exercice. Toutes ces choses se font mal dans de grands cours collectifs, surtout avec une bonne part de recrues qui ne sont pas vraiment les exemplaires les plus brillants d'une population et qui sont en plus pris dans des logiques de compétition souvent assez gamines (essentiellement à base de faire plus, pas faire mieux). A tout prendre, ces sessions d'abdos, tractions, pompes.... Sont un bon exercice cardio, mais elles sont loin d'obtenir réellement les résultats pour lequels elles sont faites. En plus, faut souligner la propension des ricains à employer en masse stéroïdes, anabolisants et autres produits autorisés (parfois non) là bas. Au global, c'est la même chose pour l'ensemble des programmes de mise en forme physique. Après, il y a tout connement l'approche globale: sont-ce les bons exercices? Ne font-ils pas autant de mal (surtout à plus long terme) que de bien, surtout par la façon dont ils sont pratiqués? Gerber en masse après une séance d'abdos, aussi poussé soit-elle, est rarement bon signe :P. Des approches comme celle des pilates sont infiniment meilleures, mais elles pourront être victimes d'un regard facile, genre "c'est des trucs de tapettes", couverts par des décennies de "on a toujours fait comme ça et ça marchait très bien". Cette façon de voir s'accompagnant souvent d'une absence de capacité critique: - les exercices traditionnels étaient-ils réellement si efficaces? Ou les populations de recrues des périodes précédentes n'étaient-elles pas tout connement en meilleure forme à la base (paysans plus nombreux, importance des métiers manuels dans la société, les gens marchaient plus, moins d'allergies....)? - surtout à l'époque de la conscription ou d'armées plus nombreuses, la taille des effectifs ne permettait-elle pas plus de faire une sélection après la sélection, et de placer ceux plus en forme dans les spécialités de combat, et les autres ailleurs, surtout que les unités de soutien, jusqu'à récemment, n'avaient pas l'exigence d'une combat readiness élevée dans l'optique d'un conflit symétrique frontal massif? - le niveau plus élevé de patriotisme des périodes précédentes n'attirait-il pas une proportion plus élevée de sujets "de qualité" (ceux qui avaient d'autres options)? - n'y a t-il pas une certaine myopie administrative sur les statistiques des blessures d'entraînement, surtout dans une organisation si vaste? On considère certains taux "normaux" sans essayer de voir si une bonne part des accidents, blessures et autres n'est pas totalement et facilement évitable. Ca permet de ne pas remettre en cause les méthodes d'entraînement Que les nouvelles recrues soient moins en forme et qu'il faille adapter leur entraînement pour les mettre à niveau, c'est un fait. Mais ça ne veut pas dire que passé ce niveau, la méthode d'entraînement soit la bonne, ou soit même un bon usage du temps donné à l'entraînement. J'ai vu suffisamment de glandus aligner les centaines de pompes, de tractions et d'abdos qui n'ont en fait pas grande utilité parce que seulement 10 à 20% sont réalisés correctement. Autant aller crapahuter dans la nature, l'exercice cardio sera meilleur, et consacrer le temps d'exercices à des trucs mieux organisés.

Sauf qu'aucune donnée démographique ne corrobore cette "colonisation de peuplement" de l'Europe en général et encore moins de la France en particulier. Et Poutine est particulièrement mal placé pour évoquer ce sujet étant donné que la Russie est en passe de perdre de facto son extrême orient face à une VRAIE immigration de peuplement, chinoise celle-là.

Faut quand même pas oublier, dans ces histoires de tradition, qu'une bonne part ne consiste pas en de vraies différences entre traditions, mais souvent juste dans le fait de dire qu'on est différents, en le croyant ou non (petite hypocrise "normale": on est les meilleurs, parce que c'est nous) :lol:. C'est très con, mais c'est nécessaire, parce qu'il s'agit avant tout de cohésion et de confiance: le soldat n'est que dans une certaine mesure un produit indifférencié. On peut assembler des unités comme un lego industriel, mais jusqu'à un certain point. Déterminer où se trouve ce point exactement et de manière définitive relève de la divination. Ca, tu l'auras de toute façon, quelle que soit l'organisation, d'une manière ou d'une autre. Faut donner un coup de balai de temps en temps pour redistribuer les cartes, mais ça se recrée aussi vite. C'est une loi éternelle des organisations humaines et des individus face aux enjeux de pouvoirs, aux camaraderies, aux solidarités, à l'ambition, aux routines, à lé décision politique.... Dans une certaine mesure, c'est bien pourtant ce dont il s'agit: cette mesure existe réellement, et elle a son importance, même si elle est en partie purement fictionnelle et même un peu -et volontairement- hypocrite: estime de soi, fierté, identité, relations établies, confiance, émulation, défi personnel.... C'est la mentalité du pack. Pour certaines traditions et unités, ça impose même un standard implicite de qualité supérieur. mais en général, ça attache surtout au régiment. Crée un moule unique pour une armée, et tu verras ces choses se recréer quand même sous une autre forme. Chez les Marines, malgré tout ce qui en est dit, tu as cette répartition et cette identité, et toutes les unités, même de même spécialité, ne sont pas au même niveau quoiqu'ils en disent (le choix des unités désignées pour les MEU n'est pas neutre). O en était effectivement arrivé à cette conclusion commune.... Et regarde ce qui arrive ;): la géographie compte décidément beaucoup, et d'ici à une dizaine d'année, qui sait si ces brigades ne seront pas de fait les nouvelles chapelles, bien plus que les traditions et armes d'appartenance? Comme chez les Brits en somme. Fait un peu relativisé par le constat que près des 2/3 des lieutenants et capitaines des unités projetables sont des ex-sous-officiers et non des St Cyriens.

C'est absurde de parler de colonisation de peuplement vs colonisation "politique" quand on parle de "l'empire américain". Car il s'agit, au-delà des aspects concrets, militaires, économiques, politiques.... De mise sous tutelle et de protectorat, d'une colonisation culturelle: les Européens sont-ils aujourd'hui autre chose que des Américains ne parlant pas anglais? Modes de vie, modes de travail, modes de pensées, thèmes et valeurs, médias, façon d'aborder les grandes questions et grands problèmes, façon d'organiser le débat public.... Les différences n'existent plus réellement et les Européens ont connu une perte d'identité profonde qui limite souvent les débats sur l'identité à une liste plus ou moins longue de plats typiques, de danses folkloriques et de petites variations sur les goûts, les couleurs et les choix de consommation.... Et guère plus. C'est d'ailleurs bien cette homogénéisation qui fait choisir à bien des élites le camp atlantiste, non par corruption, désintérêt, méconnaissance ou lâcheté, mais bien par idée d'un abandon des identités européennes par les Européens eux-mêmes, et ces "ralliés" optent pour la "next best thing", à savoir l'idée d'une identité occidentale, d'un "camp" occidental, par constat que l'alternative nationale/continentale n'existe plus réellement. Pour ce courant d'idées, l'Europe est destinée à être l'empire d'Orient de la "Rome" américaine.

L'officier durera longtemps dans l'institution; le troufion dure en moyenne 6 à 7 ans. Le 1er ne tournera pas non plus au hasard (pas dans la plupart des cas) entre les armes et spécialités, et entrera dans une "chapelle". Le 2nd, dans la majorité des cas, appartiendra à une tradition et une seule, et restera dedans. Et ils iront vite dans une unité dont ils ne sortiront pas beaucoup, ou en tout cas pas avant longtemps. Le point est aussi que les traditions ne sont pas non plus des camps retranchés qui font un soldat d'un type incompatible avec les autres :lol:. Mais c'est tout le problème des traditions et de l'esprit de corps: c'est nécessaire, crucial même, mais personne n'est capable de dire dans quelles proportions, parce que c'est inquantifiable et il est impossible d'en lister les composantes dans une liste powerpoint, et encore moins possible de les mettre en recettes applicables et répétables dans n'importe quel cadre. On sait les perpétuer, saurait-on repartir de zéro et établir un esprit de corps unique, une tradition unique, plus administrativement "gérable"? L'histoire a fait que les armes, les traditions et les spécialités sont complètement mixées :lol:: est-ce que ça pose fondamentalement un problème réel, un qui coûte de l'argent et de l'efficacité? La standardisation des savoirs-faires et la rationalisation des enseignements n'en a pas été si durement impactée dans l'AdT (à part la Légion dont une part de la gestion est incompatible avec le reste).... Si, selon toi?

Le programme et les méthodes sont un vrai enjeu de réformes, mais comme tout, il peut être bien ou mal abordé, autant par idéologie que par gestion politique. Faut pas caricaturer en disant que ce qui vient "d'en haut" est forcément mauvais parce que ça vient d'en haut et de supposées sphères forcément éthérées. Le "terrain" est lui aussi très politisé et idéologique: s'il y a beaucoup de profs qui en ont effectivement marre de la façon dont ça fonctionne et qui se rebellent comme ils peuvent, il y en a au moins autant qui sont purement dans l'idéologie post-soixante-huitardes, dans le pédagogisme à tout crin tel qu'il a été revu par les zampolits des IUFM, qui sont à fond dans les revendications syndicales.... Et ne sont pas mieux que les diverses factions politiques au sommet qui se sentent des envies de policer les esprits dans un sens ou un autre. C'est avant tout une question de choix de personnels et de modes de formation, de gestion des carrières, de valorisation et de formation continue.

Outre le problème de ce que l'inspection implique dans sa façon de fonctionner (il y a les commissaires politiques, et il y a ceux qui se contentent de veiller à ce qu'un système fonctionne plus ou moins selon les paramètres), il faut noter que la Finlande est une toute petite population, qui plus est très homogène culturellement et ethniquement. Leur système aurait-il une chance de fonctionner à l'identique si leur population était 10 fois supérieure? Sûrement pas. La taille n'est pas une chose neutre. De plus, le système finlandais tant vanté fonctionne bien MAINTENANT: c'est un fait assez récent..... Combien de temps ça va durer avant qu'il ne décline, comme tout système humain? L'Education Nationale a aussi très bien fonctionné à plusieurs moments de son histoire. Elle est en période "basse" maintenant, et la seule question est comment la changer avant que de plus gros dégâts soient faits?

C'est quand même triste de voir un véhicule tout beau tout neuf insulté par la peinture blanche de l'impuissance organisée dès son premier déploiement....

Le même BHL qui, à la moindre mention du mot de "patriotisme" ou de toute idée de ne pas intervenir aux cotés des ricains accuse tout le monde de penchants nazis, racistes et potentiellement génocidaire..... Faisant fi de toute notion de philosophie, notamment que les principes sont rarement mauvais à la base mais que tous les principes appliqués et promus en excès amènent des horreurs, il continue à se croire intelligent.... Et le pire, c'est que ceux qui le reçoivent aussi..... Il a pas été assez entarté: il continue à se prendre beaucoup trop au sérieux. M'étonnerait pas qu'il croit ce qu'il écrit! Mais attention, rappelez-vous que critiquer BHL, c'est être antisémite :P: il le dit lui-même!

Toujours l'effet "stupidité du glandu lambda": la Turquie a reçu quasiment tous les avantages économiques à être intégrés dans l'UE (frontières ouvertes et sans tarifs, accords privilégiés secteur par secteur....) et la quasi totalité de sa croissance a reposé, et repose encore en large mesure, là-dessus. Vu du côté turc, pourquoi s'emmerder sur le reste de l'intégration, qui n'apportera pas grand-chose de plus et ne rapportera que des polémiques longues et des contraintes mal vécues -à tort ou à raison- par l'opinion. Si ceux qui veulent l'intégration de la Turquie avaient assorti les avantages avec les contraintes, le débat eut été plus clair.

A l'époque où la France a décapité son roi (ou l'Angleterre le sien), les Belges n'en auraient pas fait moins ;). En plus, c'est pas une question de barbarie, c'est une question de style: un dernier acte se clot sur quelque chose de prenant, de grandiose, pas un pathétique adieu de la main accompagnant une abdication pitoyablement bourgeoise..... Fi donc, monsieur, c'est d'une platitude atterrante! Si vous vous débarrassez de votre tête couronnée, faites le avec style, pas comme une formalité administrative qui ne sera jamais qu'un pot d'adieu version luxe (aux frais de l'Etat), avec du pathos ridicule de quelques petites vieilles interrogées par quelques journalistes au piètre sens du spectacle..... Le roi lui-même, s'il a pour deux sous d'élégance, demandera une telle sortie :lol:. Ou alors, si lui ou les Belges refusent la tragédie, optez pour la farce: une fuite (avec quelques caméras présentes "par hasard", ou mieux, la chose filmée sur les portables de quelques passants) ridicule, le roi en bras de chemise et presque sans bagage courant après sa bagnole comme s'il avait été prévenu au saut du lit que des manifestants voulaient la jouer 1792 avec la complicité de ses propres gardes, lassés des turpitudes monarchiques :lol:! Evidemment, l'emploi de quelques centaines de figurants jouant la foule en colère et le recours à un metteur en scène professionnel serait une nécessité. Mais le style n'a pas de prix!

L'un des problèmes de l'ignorance totale du public sur les questions de sécurité, de stratégie, de défense et de "puissance" en général, c'est que la plupart du temps, la dépense militaire est perçue au mieux comme un truc inutile destiné à compenser la virilité défaillante de vieux politiciens et faire quelques opérations en casques bleus, au pire pour jouer les petits tyrans en Afrique et faire du "néo colonialisme", un terme très employé mais que personne dans la rue ne saurait définir, à part dire que "ça va avec les trucs du pétrole et les business pourris comme ça". Peut-être encore pire, le niveau de connaissances en la matière de nombre de politiques vole au même niveau.... Et ces mêmes politiques sont du coup de plus en plus incompétents pour expliquer "pourquoi l'armée, pourquoi la puissance", et en plus, l'atlantisme et la mentalité de colonisés font qu'ils ne le veulent pas..... C'est si confortable de pouvoir disposer des crédits de la défense pour refiler de la thune là où ça rapporte électoralement ou, à l'occasion, faire une crise de "sens des responsabilités" sur l'orthodoxie budgétaire :P. Et l'homme de la rue peut encore plus dire "pourquoi une armée? Qui va envahir le pays? Les guerres, c'est du passé, les choses se passent pas comme ça aujourd'hui..... Et à quoi ça sert d'aller en Afrique ou en Afghanistan?"..... L'homme de la rue est con inculte et ne cherche pas à ne plus l'être, c'est pas nouveau, mais il est aussi largement encouragé à rester ainsi. Au final, Il y a un siècle, le même homme de la rue était convaincu qu'il fallait "être puissant" parce que le pays avait "un rang à tenir" dans le monde..... Sans comprendre non plus ce que ça voulait dire :lol:; bref, les mêmes causes entraînaient des effets différents (encore, au moins la conscience de la nécessité de la défense nationale existait..... Plus facile avec une Allemagne 2 fois plus peuplée directement sur le Rhin). Dêpuis les années 80, tu peux plutôt mettre cette proportion à 35-40%, avec une moitié considérée comme plus ou moins "faible et en bonne partie héréditaire", et une autre comme "dans la merde permanente et garantie héréditaire". Mais le rêve est encore puissant, et même cette partie de la population gueulera contre toute augmentation d'impôts pour les plus riches, non parce qu'ils pensent que l'impôt est mal, mais parce qu'ils sont persuadés qu'ils auront une chance de devenir riche.... Ajoute en plus les quelques millions de clandestins qui bossent, surtout dans le sud et la côte ouest, comme les nouveaux esclaves du "système". Eux, c'est le bas du bas, et pourtant complètement nécessaires à l'économie US telle qu'elle fonctionne. Comme quoi, l'esclavage n'est pas une vieille idée.

1 Cie complète, c'est 16 VCI et 1 VPC.

Un autre Etat, c'est pas la famille, même pas des cousins irlandais qui tapent l'incruste à vie: ou alors ta conception de la famille, c'est un grand frère qui te bouffe l'espace, te dit où t'as le droit d'aller, quels revenus tu as le droit d'avoir, qui tu peux fréquenter et qui tu dois pas (même si lui fréquente ceux qu'il t'interdit), poste des vigiles chez toi, menace de ne plus te protéger dans tes déplacements en zone dangereuse (pourtant vitaux pour ton taf) après t'avoir lentement amené à ne plus savoir te défendre toi-même plus loin que ta porte d'entrée.... Et en plus c'est lui qui t'impose tes programmes télé, tes lectures et ta musique..... Là-dedans, pour le frangin français, il reste que le camembert et l'andouillette..... Bon, c'est toujours ça, note bien :P. Mais sous prétexte que tu vis correctement, tu l'appelles "le meilleur frangin qui soit" ;)? Une autre façon de voir est qu'il a fait de toi un Tanguy!

Y'a quand même beaucoup d'Etats bien moins dépendants des USA que les Etats européens, et qui n'ont pas autant d'avantage et de ressources..... Il n'y a rien de "contraint et forcé" ailleurs que dans les mentalités.

C'est ce qu'ils sont, et c'est comme ça que bruxelles les utilise. mais ont-ils, hors certains cas, assez de force? Ont-ils assez de crédibilité, même aux yeux de leur public privilégié? Même les nationalistes écossais, sans doute le mouvement le plus proche d'une vraie indépendance avec un territoire cohérent, sait que l'Ecosse ne sera pas grand-chose (5 millions d'habitants) et n'aura pas grand contrôle sur son destin et, pire encore, n'aura plus la rente pétrolière pour avoir de la marge, vu qu'elle s'épuise à vitesse grand V (diminuée de près de 60% depuis le 2ème peak oil de 1999). Et d'ici à ce que un hypothétique Etat Fédéral européen apparaisse et soit réellement crédible....

Hyperinflation, fin du système de Bretton Woods, taux de changes flottants, fin de la convertibilité-or et de l'étalon-or.... Ca te dit rien?