Tancrède

Honnêtement, Wikipedia est un bon outil d'aiguillage, c'est franchement le meilleur genre de thesaurus que tu puisses trouver pour commencer un travail. Evidemment, ne faire que à partir de Wikipedia est emmerdant pour le niveau étudiant (post bac, hein, pas "étudiant" au sens large). Mais là, franchement, c'est avant tout de la responsabilité des profs, pas des étudiants: c'est pas dur pour des exposés de voir qui a pompé son truc sur Wikipedia et de sanctionner en conséquence systématiquement.... Généralement, qui tient à ses notes ne réitère pas l'expérience ou essaie de devenir plus malin dans l'emploi de l'outil, ce qui, de fait, amènera de bons résultats. Mieux vaut en effet un étudiant qui a pompé sa matière dans une recherche intelligente, fut-elle limitée à beaucoup de pages wikipedia (surtout si tu fais avec d'autres langues), et essayé d'en faire sa synthèse pour arriver avec un produit original..... Qu'un autre qui a fait de la repompe de bouquins, chose éternelle dans l'histoire des cursus universitaire :lol:!

Hé, Serge: t'es vache avec Wikipedia! Imagine si les élèves niveau bac connaissaient le contenu "histoire" de Wikipedia, rien que pour ce qui concerne la France: ce serait une immense réussite, parce qu'il y a tout ce qu'il faut dessus, et mieux dosé et étayé que les programmes :lol: (références, polémiques sur un sujet donné....)..... Ce serait vraiment une progrès phénoménal!

Pas que; faut regarder dans le détail le processus de décision, mais ça vient bien aussi de l'Etat et du politique, et pas pour se concilier les syndicats.... Après tout, on n'est jamais aussi bien asservi que par soi-même :P.

Ca s'appelle la diplomatie: les Rosbifs ont payé pour le F-35 et déjà envoyé leurs troupes en Irak et Afghanistan.... Les USA peuvent donc les enculer au grand jour, maintenant que c'est fait. Un Etat n'obtient quelque chose que quand il garde des biscuits en réserve, pas quand il donne tout le paquet direct; sinon il faudrait quoi? Que les Etats aient le sens de l'honneur et de la gratitude? That would be shocking!

Tout le monde ici est d'accord avec ce genre de proposition, Philippe.... C'est Bercy qui veut pas :lol:.... Bercy est pas inscrit sur le forum ? Si la commande VBCI a été ramenée de 700 à 630 (tiens, 70 exactement, comme tu le proposes :lol: ), c'est pas pour remonter :'(. Nan, c'est pas parachutable :lol:.....

:lol: Juste, très juste. Le concept et le nom du VBCI sont donc vachement bien pensés.

Tu veux dire.... Parce qu'il aura -peut-être- des chenilles :P? Oups, c'est par là la sortie :lol:?

Et ça te semble crédible? Non que -pour coller au sujet- une version génie du VBCI eut pu avoir une grande crédibilité, au moins pour les forces lourdes pour lesquelles il est censé avoir été calibré.

Le vrai problème: si ça passe par un processus juridique là où ça pourrait se régler rapidement (et vu le montant du dommage, tu croirais que même le service de com des armées pourrait régler ça et en plus se faire de la bonne pub.... Mais non, ils sont bien trop incompétents et les officiers trop prompts à planquer leur cul), les poulets seront immangeables, le fermier l'aura dans le cul avec les frais juridiques et l'armée ne changera rien.... Sans compter évidemment les délais de paiement avec le système de règlement des factures et son efficacité légendaire :P.

Sont-ils mangeables ces volatiles morts? Auquel cas, l'armée peut les passer, à moindre frais, en intendance et servir de la volaille à la cantonnade :lol:!

Plus encore: il reste un budget Génie :O????

Ben le M3 a 2 TOW prêt au départ et quelques-uns en réserve. Et le choix -assumé- des israéliens est plutôt d'avoir des APC que des VCI. Et leurs APC, du coup, surenchérissent dans le blindage et les protections, et l'armement léger nettement plus abondant. C'est une autre option, plus tranchée, comme l'est celle d'avoir un VCI avec peu d'emport de personnel et/ou une capacité limitée à les transporter et déployer dans de bonnes conditions (PUMA, Bradley, BMP), mais avec plus de puissance de feu et une mobilité réellement faite pour accompagner les chars. A côté de ça, les Coréens ont fait un autre genre de choix avecc le K21.

C'est pourquoi j'ai essayé de ne pas parler du tout, parce que sinon il faudrait aller jusqu'à l'ALAT et l'AdA aussi, et aux systèmes de commandement :lol:.... Mais le truc est que, sur le strict plan de tactique au plus bas échelon, le VBCI n'est même pas fait pour être réellement autonome en termes de puissance de feu dans le cadre d'un affrontement blindé, même de bas niveau. On est évidemment d'accord sur l'ensemble.... En fait, mon interrogation principale venait sur la réalité de sa capacité tout-terrain, maintenant qu'il a pu y avoir quelques retours, dont un ou deux sont passés sur Dailymotion, et pas à la gloire de l'engin; notamment un où un VBCI était pour le moins enlisé dans une grande étendue herbeuse assez plane.... L'affrontement avec un BMP3 n'aurait pas eu lieu, le VBCI ne parvenant pas à se pointer au rendez-vous :lol:.

N'est-ce pas là une opinion d'ingénieur, Serge ;)? Il faut le comparer au système tactique que l'ennemi pourrait opposer. En théorie, et sans aller jusqu'au niveau complet du théâtre d'affrontement, le VBCI, du moins dans le cas d'un affrontement blindé, serait accompagné de Leclercs et d'EBRC (avec ATGM, toujours en théorie :P), ainsi que d'équipes légères antichar/antiblindés. Parce que tout seul, en "duel de sections", le 25mm tout seul sans rien d'autre ferait un peu léger contre des armées qui ont opté pour un concept de véhicule de combat d'infanterie plus spécialisé et moins bâtard "battle-taxi/VCI". Si tu compares juste l'engin "à froid", il est un peu faiblard en tant que VCI "pur".

Donc le cas d'enlisement en tout-terrain qui a été vu en vidéo, c'est pas une constante? Ca pourrait les dégoûter un tantinet....

Les grandes marques vendent à des individus lambda chez qui ça peut éventuellement jouer à la marge pour retenir l'attention, ou à des loueurs qui ont la même logique vis-à-vis de leurs clients. Les fabricants d'armes vendent à des pros qui sont au milieu d'une chaîne de décision complexe et politique engageant des lignes de budgets qui se comptent en centaines de millions ou en milliards: un petit nom ne fait rien.... Déjà que les performances des véhicules ne comptent pas toujours tant que ça (à côté d'autres grands facteurs) :P.... Alors le nom, c'est vraiment pour la pub ou les soldats (c'est vrai, eux aimeraient un nom qui crache.... Comme ça de temps en temps, quand ils ont rien d'autre à foutre :lol:). Mais pour la satisfaction abstraite et sans conséquence, évidemment, un nom serait bien.... Seulement au vu du passif des généraux en matière de noms de matos ou d'opération, il vaut peut-être mieux en rester à l'acronyme. Si ce VBCI VTT est strictement pour l'export, autant balancer un truc du genre "choisissez le nom" vu qu'aujourd'hui, chaque pays commande SA version d'un matériel, quand bien même c'est juste la couleur de l'allume-cigare qui changerait. Bah, un vieux truc de chez Dassaut avec le thème du vent. Note, avec le F-35, les ricains pourraient reprendre une vieille désignation d'avions: le vampire II.... Il vous sucera jusqu'à la moëlle de vos budgets et laissera vos forces à sec :lol:.

Tu crois franchement que les acheteurs professionnels comptent dans leur décision le fait que le VBCI ait un nom ou pas :lol:? C'est comme de savoir si ça sert à quelque chose de foutre des jolies hôtesses en tenues "militaires" suggestives sur les engins et de leur dire de prendre des poses tout à fait "règlementaires" ;).

EC-155 et EC-175 sont-ils vraiment crédibles comme possibilités vu leur prix, par rapport à l'EC-145 ou même à l'EC-135? C'est près du double environs.

J'en ai vu passer 3 à l'instant (au-dessus du XVIème); hier, c'était 2. Y'a un truc qui se passe pour mobiliser une part si énorme du parc réellement disponible ;) :lol:?

Mais planquez la vigne; au cas où les musulmans extrêmistes arriveraient au pouvoir, ça fait pas bon genre :lol:.

Attention, la contrainte de coût comme élément de relocalisation n'est pas non plus un déterminant absolu; ce que j'essaie de dire est que celui-là, aussi bien que des centaines d'autres, n'est qu'un déterminant puissant parmi d'autres (certains allant dans le même sens, d'autres dans un sens opposé, d'autres encore le soutenant dans une certaine mesure....), et que bien prétentieux est celui qui prétend voir des lames de fond dans l'histoire (d'autant plus qu'il reste le puissant moteur des événements ponctuels et de leurs avalanches de conséquences à côté de ça). Que les Etats actuels aient la capacité de se maintenir, au moins pour les plus stables (au jour d'aujourd'hui) d'entre eux est une probabilité relativement élevée (mais moins qu'il y a encore 20 ans, soit au moment de l'analyse de Huntington); mais beaucoup d'Etats ne sont pas nécessairement appelés à demeurer. Et les regroupements d'Etats tels que l'UE dans sa forme actuelle, nés dans des conditions très particulières, ne sont pas nécessairement non plus appelés à durer tels qu'ils sont ou à se renforcer, mais peuvent disparaître aussi bien que changer, se restreindre ou aborder de nouvelles logiques. La référence au Moyen Age, ou bien à l'époque classique (Traités de Westphalie jusqu'à 1815) n'est pas forcément la plus mauvaise, surtout avec des entités non étatiques comme les grandes multinationales, ou des entités regroupant des Etats et qui sont des référents juridiques et parfois en partie gouvernementaux. Par définition, un tel ordre international est très instable et donnera donc aussi voie au chapitre à ceux qui n'y sont que peu représentés et de plus en plus maltraités, à savoir les peuples, autant en tant qu'entités nationales qu'en tant que groupes plus locaux aussi bien que transnationaux. Qui prétend pouvoir voir les grandes lignes au travers de ces réalités d'une complexité infinie a tout simplement choisi de ne voir qu'un petit nombre de facteurs. Huntington en est une caricature, lui qui réduit ses "civilisations" aux religions et prend en plus les Etats et religions pour des données monolithiques et constantes. Les logiques d'intérêts étatiques (du moins pour les Etats qui ont une certaine puissance) sont bien réelles; mais celles d'entreprises multinationales plus puissantes que bien des Etats le sont aussi, de même que celles de rassemblements de certaines élites pour des pures questions d'intérêts ou pour des "visions" idéologiques ne le sont pas moins. La crise grecque a récemment illustré à quel point une entente bien sentie de quelques décideurs financiers pouvait déclencher une crise là où l'Etat grec, malgré toutes ses limites et ses problèmes, aurait parfaitement pu s'en sortir sans qu'il soit besoin d'un plan d'urgence à l'échelle européenne, plan d'urgence dont le vote a lui-même induit/révélé/amplifié des lignes de tensions au sein de l'UE et mis en place de nouvelles logiques et décisions qui auraient pu rester latentes ou arriver plus tard. Et par-dessus ça il faut encore une fois rajouter les populations et groupes humains à toutes les échelles: rien qu'en France, qui dit que la régionalisation est inéluctable et qu'il n'y aura pas, au contraire, de vague de fond politiquement radicale pour réclamer une ré-étatisation de certains domaines, soit par leur inefficacité via lé décentralisation, soit par rejet de l'idéologie unique qui préside aux destinées de l'UE? Qui dit que les banlieues pourries des grandes villes vont certainement continuer leur tribalisation ethno-religieuse au point de devenir quasiment des pays étrangers? La multiplicité des logiques en place rend les tentatives "d'omni-analyse" extrêmement délicates, pour ne pas dire par essence prétentieuses: il faudrait pour cela pouvoir clairement lister toutes les logiques à l'oeuvre, et quantifier leurs importances respectives, mais aussi pouvoir voir ces choses en dynamique et analyser les conséquences croisées des confrontations et interactions des dites logiques, et les inévitables réactions inverses qui s'ensuivent. La psychohistoire, c'est chez Asimov.

Je pense que les facteurs sont bien trop multiples et trop peu quantifiables pour qu'il soit possible d'établir de telles lignes; s'il fallait s'en tenir à cela, pour prendre juste un exemple (non réprésentatif, mais illustratif ;)), César n'aurait jamais conquis les gaules en jouant sur les divisions d'une aire pourtant culturellement et ethniquement homogène.... Mais d'un autre côté, la logique des intérêts nationaux entre tribus gauloises et de la définition de l'intérêt national au sein de l'état romain n'auraient pas non plus conduit à plusieurs guerres civiles et plusieurs mouvements de résistance rassemblant plusieurs nations gauloises dans le même temps que la guerre des Gaules (et après), ni à une série de guerres civiles romaines qui s'amorcent dès les dernières années de la même guerre des Gaules. Pour clarifier; les "réseaux claniques", qu'il s'agisse d'authentiques clans traditionnels dans de nombreux pays, mais aussi de versions plus modernes (groupes sociaux, socio-culturels, réseaux religieux, identités locales....), ces élément jouent un rôle, mais avec d'autres acteurs, qu'il s'agisse de groupes non étatiques plus vastes et organisés (multinationales, mafias diverses, groupes terroristes....) ou de structures para-étatiques ou pan-étatiques (religions organisées -ou certaines parties d'entre elles- en tête). Et dans l'immensité des lignes de fractures et de collaboration qui existent, l'Etat et la nation sont des choses bien plus relatives qu'il y a encore 40 ans. La réduction à un niveau plus local peut correspondre notamment au fait que échanges, transports et voyages ne sont pas une donnée qui restera nécessairement moins chère, mais aussi que le modèle libre-échangiste extrême cause actuellement des dommages qui entraîneront une réaction sans doute parfois violente de relocalisation à tous les sens du terme. Les "civilisations" sont des référents extrêmement faibles et artificiels dans la grille d'analyse de Huntington, mais les Etats ne sont pas pour autant un pôle de référence absolu et stable, pas plus que les associations d'Etats ne sont des préfigurations de futurs regroupements. Croire à ce type de grille d'analyse est surtout une autre manière de se persuader qu'il y a un quelconque déterminisme à l'oeuvre, alors que l'histoire est avant tout là pour enseigner que le long terme n'existe pas et que trop de facteurs déterminants sont à l'oeuvre (et de façon contradictoire) pour induire de quelconques logiques certaines. Il y a bien sûr la nécessité de modéliser, mais plus encore celle de ne pas prendre les modèles trop au sérieux, parce qu'ils ont tendance à se focaliser sur un ou peu de critères qui empêchent de voir, ou minorent, les autres. C'est moins grave dans certains domaines; mais dans quelque chose d'aussi immensément complexe que la géopolitique qui induit en fait absolument tous les domaines, scientifiques ou non, c'est complètement vain d'espérer trouver des lignes de lecture si claires. Plus encore, ça ferme l'esprit sur un nombre de logiques très restreinte, et souvent trop confortables parce qu'elles donnent l'illusion du quantifiable. EDIT: Désolé, j'ai écrit ça dans le rush et c'est pas clair du tout.... J'y reviendrai.

C'est extrêmement réducteur comme schéma d'analyse de la conflictualité, mais plus encore du rôle des religions et d'autres facteurs et déterminants culturels (ethnie, culture proprement dite, langue, relations locales, géographie).... L'analyse en purs termes de ressources et d'intérêts nationaux n'est bien sûr pas entièrement fausse, mais elle fait l'impasse sur bien d'autres choses tout aussi puissantes. La religion est loin d'être une arme utilisée par des Etats, elle leur échappe d'ailleurs en majorité et constitue au contraire un facteur en soi peu dépendant des Etats et dirigeants. De même, percevoir le monde ainsi, c'est nier la réalité montante des acteurs non étatiques qui accompagnent l'affaiblissement (au moins relatif) des structures étatiques/gouvernementales qui ont moins de prise sur la réalité qu'elles n'en ont eu avant. C'est aussi se focaliser trop sur ces aires et pôles qui ne sont que des visions sur carte hautement critiquables parce que cela fait l'impasse sur ce qui en divise beaucoup ainsi que sur ce qui rapproche nombre d'acteurs dans divers pôles. Déterminer que les liens au sein de ces aires (ce qui les définit comme aires, même théoriques) sont plus puissants que ce qui les divise, mais aussi que ce qui les différencie/oppose aux autres, c'est bien plus qu'essayer de faire une grille d'analyse, c'est de l'invention pure et simple pour beaucoup d'entre elles.

J'ai donc bien fait de confier mon stock d'or à notre mère la terre.... Faut que je retrouve la carte où j'ai noté l'endroit où le magot est planqué :O.

C'est le terme même de "civilisation" qui est abstrait; c'est ça, avant toutes les autres, la première faiblesse de cette pseudo thèse. Et NON, il n'y a pas de soutien d'un niveau particulier dans les aires représentées: ça fait près de 20 ans que cet essai a été écrit, et son impact a été suffisant pour que nombre de chercheurs et instituts regardent aussi sous cet angle. Et justement, ces fameux rapprochements circonstanciels de "civilisation" ne sont pas plus nombreux que les autres. Huntington utilise des événements anecdotiques (et écarte ceux qui ne cadrent pas) pour inventer des cohérences là où il n'y en a pas. Justement non, c'est le plus faux argument de tous, parce que c'est l'inverse qui se produit. En aucun cas le rejet n'est universel en Asie, et en aucun cas il n'est particulier à l'Asie.... Et il y a encore moins de réactions communes et de solidarités créées par cette opposition, même en apparence; le plus souvent parce que ce rejet correspond à des situations particulières et non à une réalité transcendante quelconque, qu'elle soit religieuse, culturelle ou autre. Quels Arabes? Quels Africains? Déjà définir de tels ensembles est artificiel et très partiel; ça revient à se focaliser sur quelques lignes de fractures en oubliant toutes les autres qui sont aussi graves et potentiellement destructrices, mais aussi en oubliant tous les points de rapprochements entre des parties de chacun de ces faux ensembles. Lignes de fractures et points de rapprochements sont si nombreux que s'il faut partir de cette soi-disant grille d'analyse de Huntington, ils constituent une liste d'exceptions à la règle plus longue que les principes de la dite règle. Pas si facile à décréter; et surtout, "économie essentiellement asiatique" ne veut pas exactement dire "intérêt essentiellement asiatique", ou même "économie entièrement asiatique". l'économie est loin d'être le seul déterminant (et même pour le seul volet économique, il faut affiner l'analyse et pas avoir d'approche globale, par essence artificielle), et c'est pas une proximité culturelle plus prononcée entre 2 Etats qui fait un rapprochement (pas de sentimentalisme dans ces choses-là). La perception de menace, l'analyse géopolitique.... Ca fait partie de ce grnad jeu qui s'appelle la stratégie et la détermination des intérêts nationaux. Et il y a eu beaucoup de réponses depuis qu'elle a été émise, et les seuls qui affectent d'y croire sont les néocons US, surtout parce que ça les arrange afin de vendre la lutte contre l'Islamo-terrorisme comme grand déterminant national pour le siècle à venir. Pour la note, l'analyse en termes d'aires civilisationnelles n'est pas une nouveauté en géopolitique, et Toynbee, ainsi que d'autres, l'ont fair de manière bien plus pertinente en leur temps. Par ailleurs, l'essai de Huntington correspondait à une réponse personnelle à Fukuyama. Avant de parler de "civilisation", il faut d'abord savoir ce que c'est, et Huntington n'était en rien un connaisseur en la mtière; ça donne de sacrées oeillères pour ne voir que ce qui arrange. Le problème n'est pas là: le fait qu'il y ait beaucoup d'illusions sur la mondialisation et la "croisssance universelle" est une autre hypothèse maximaliste complètement fausse qui fausse beaucoup de raisonnements, et qui n'est plus prise très au sérieux aujourd'hui après avoir été en vogue dans les années 90. Qu'il y ait des lignes de tensions plus importantes que d'autres qui pourraient (pourraient seulement) devenir des lignes de fractures définissant des aires/zones s'affrontant, c'est une possibilité parmi d'autres. Mais: - ces aires ne sont pas des civilisations et les voir comme telles est une manière puissante de fausser le raisonnement - Huntington a défini des aires artificielles sur des critères très limités qui nient les civilisations plus qu'elles ne les mettent en avant, en résumant les civilisation aux affinités religieuses, plus ou moins grandes, rélles ou supposées - au sein de ces aires, les lignes de tensions ne sont pas moins grandes et pourraient tout aussi bien devenir déterminantes pour la conflictualité future Le "monde musulman" n'existe pas, le radicalisme n'y a pas lieu partout, et il s'agit plutôt de "radicalismes" très différents entre eux. Et la réaction à la modernité occidentale et au développement n'est qu'une des causes -et objet d'antipathie- du radicalisme musulman. La Chine en elle-même n'est pas ce machin monobloc (malgré son monolithisme ethnique) qui est avant tout une vision d'étranger; demandez à des Chinois qui observent ces choses: eux s'étonnent toujours que l'occident voie la Chine comme un Etat en montée inexorable vers la puissance absolue au niveau mondial, tant ils connaissent les réalités qui l'anime et qui la fragilise à l'extrême (ce qui d'ailleurs peut la rendre dangereuse à moyen terme).