Tancrède

Boaf, surtout que question universalisme, y'a un bout de temps que les quelques nations chez qui ça existait (essentiellement USA, France et peut-être un peu RU) l'ont mis en veilleuse partout, sauf encore dans quelques discours, pour se donner un genre à l'occasion. Les illusions des années 90 sont vraiment loin. Disons que question "grille d'analyse", Huntington est l'opposé de Fukuyama et de sa "fin de l'histoire", à la différence près que Fukuyama n'a pris sa que comme base de réflexion sur une hypothèse extrême à laquelle il ne croyait pas. Mais d'une manière générale, ce genre de visions est avant tout une certaine perception américaine: ils ont encore tendance à se croire "chefs du monde libre" (insistance sur le terme de "chef", dans leur esprit :lol:), et restent dans l'idée qu'un seul déterminant majeur orientera les alignements géopolitiques. C'est un peu la thèse "Jihad versus McWorld". Que des grands ensembles soient appelés à se former, c'est probable et même certain pour quelques-uns d'entre eux; mais pas des "machins" aussi énormes que ce que dit Huntington (qui n'est pas vraiment un spécialiste des cultures et civilisations à la base), et certainement pas basé uniquement sur des affinités "civilisationnelles", surtout quand le seul facteur qui a l'air de déterminer ces affinités selon lui est la religion. Que le facteur "culturel/civilisationnel" doive jouer de plus en plus un rôle important dans les affaires internationales, c'est plus que possible, surtout depuis la fin des grandes idéologies abstraites, totalitaires ou non (dont l'universalisme libéraliste), mais ce facteur jouera avant tout comme déterminant local, en réaction à la brutalité de ce que tous les aspects de la mondialisation (économie ultra-libérale où la Chine est un des facteurs autant que les USA, mais aussi la soi-disant "culture-monde" façon Lonely Planet -en fait qui ne touche vraiment que ceux qui ont les moyens de voyager souvent-, ou encore les radicalismes religieux, surtout islamiste et chrétiens évangélistes....). Il y a de fait beaucoup plus de tensions au sein de ces soi-disant "aires civilisationnelles" qu'entre ces aires; d'abord parce que c'est surtout entre voisins qu'on s'engueule, mais surtout parce qu'il faudrait que ces ensembles aient conscience d'eux-mêmes en tant que tels. Et pour que cela arrive, il faudrait qu'ils aient de réels facteurs d'affinité en tant que "civilisations".... Or affirmer que de tels groupes existent, c'est tout connement nier la réalité des civilisations: il suffit de se cultiver un peu, même pas énormément, pour voir que ces aires définies par Huntington sont complètement bidon et ne reposent que sur un facteur religieux réellement foireux et négateur de tous les autres qui sont, chacun, au moins aussi puissants sinon plus (histoire/politique, ethnicité, peuples, langues, cultures, nations, intérêts, géographie....). Pour la note, et pour ceux qui ont lu le bouquin de Huntington, il convient de souligner que la thèse qui y est présentée ne repose que sur un feeling purement empirique et en aucun cas une masse documentaire, une analyse ou une méthodologie quelconque: Huntington n'était pas un linguiste ou un spécialiste des cultures. Les exemples qu'il utilise sont anecdotiques et sans cohérence structurelle d'aucune sorte.

C'est une théorie extrêmement foireuse qui nie des facteurs infiniment plus puissants que les supposés liens "civilisationnels" qui servent surtout à Huntington à définir des ensembles qui ne peuvent sembler évidents que sur une carte. Huntington a d'ailleurs largement été battu en brêche depuis la sortie de son bouquin. Des civilisations, des aires géographiques pouvant opérer des regroupements temporaires voire plus permanents? C'est possible, il y en a; mais certainement pas de la taille que Huntington avance, très loin de là. Il n'y a certainement pas de "Civilisation islamique", concept qui relève de la débilité la plus profonde, mais surtout définir ses aires civilisationnelles avec pour argument sur-déterminant la religion revient à nier des réalités aux moins aussi puissantes.

Mais limité dans sa capacité et les options qu'il offre. Finalement, on va en revenir à une conception de la guerre, donc de la diplomatie, extrêmement dangereuse si ce calcul est exact (même les USA): moins d'options de gradation de la menace et du panel de rétorsions disponible, et tout ce qui comptera, c'est le potentiel de destruction pure à moindre coût, soit un besoin de "Frappeurs" et de rien d'autre, à moins de pouvoir disposer, en un endroit et à un moment donné, de 6-7 PA extrêmement escortés et d'une force amphibie pouvant plager une division plutôt qu'une petite brigade. La facilité à contrer 1 ou 2 GAN depuis la terre, avec des probabilités raisonnables de succès au moins partiels, est-elle si grande aujourd'hui? Si oui, le seul intérêt d'une option britannique de sauver une micro-flotte d'intervention complète est de préserver les savoirs-faires industriels et opérationnels, et vraiment rien d'autre, en attendant un besoin pressant ou des jours meilleurs.

Donc il serait illusoire, coûteux et totalement inutile d'avoir même 2 ou 3 PA, quelle que soit leur capacité :P? Combien de puissances potentiellement hostiles disposeront, dans les 20-25 prochaines années, d'un seuil de capacité autorisant de mettre en danger, tout ou partie, ces moyens de la projection de puissance que sont les PA et leurs escortes (qui sont aussi les escortes de moyens amphibie)? Parce que c'est une vraie question pour la Marine gibi et la française: si le spectre de ces menaces se banalise, au moins dans le 1er cercle des puissances moyennes et grandes potentiellement hostiles, au point de pouvoir mettre en danger (à un niveau de probabilités jugé trop hasardeux) des task forces aéronavales et amphibie à moindre coût, de fait, la conservation de ces moyens de projection dans des quantités limitées au mieux à 2 GAN n'est qu'une façon d'être un supplétif des USA et absolument rien d'autre, sauf pour attaquer la Sierra Leone ou le Soudan.

On est d'accord dans le principe Philippe (tu vois, ça arrive ;)). Les questions demeurent donc: - quelle est la force d'intervention minimum crédible que le RU peut garder sachant qu'il a l'air de vouloir préserver avant tout l'intégralité du spectre des capacités (en savoir-faire comme en usage) - le RU est-il prêt à surpayer des bâtiments si l'absence de quantités suffisantes l'imposait? - quel coût pourrait idéalement représenter cette force d'intervention "ultima ratio"? Quelle répartition du budget entre les 2 grands types missions?

Dans the Unit, c'était une fin de saison; un épisode en ex-Yougoslavie dans une zone occupée par une unité théoriquement de la Légion, présentée comme aussi incompétente que cruelle et bourrine, avec un officier éminemment snob et antipathique qui fait tout foirer et qui, pour la note, avait un uniforme ridicule qui rappelait plus une caricature d'officier colonial anglais de la grande époque qu'autre chose (stick à la main, bérêt avec un genre de plumet.... Voyez le tableau, quoi). Mais en général, The Unit a plutôt une mentalité puante et vraiment manichéenne.

Pas une baisse, non, mais dans l'absolu, le nombre n'est pas celui de leur flotte d'hélicos actuelle, et encore moins quand il faut compter la dispo et les capacités réelles du bouzin par rapport à ce qui était annoncé. Si les CH-53 dégagent complètement de l'inventaire, c'est pas une petite capacité qui disparaït; suppression nette? Remplacement par plus de V-22 :P? Remplacement par Chinook? Dans quelles proportions? Pour les Marines plus encore que pour d'autres forces, la capacité de transport par hélico est quand même cruciale et calculée au micropoil de couille. Un tel gap dans l'inventaire, même imparfaitement comblé, c'est de facto un changement de doctrine, ou au moins de mode opératoire la plupart du temps.

:lol: :lol:Tu veux une réponse précise? Oui, mais ;) :lol:.... surtout ton dernier critère: Evidemment, "qualité" est un grand et vaste concept pas facile, voire impossible, à déterminer dans l'absolu, et surtout pas répertoriable en une liste à puces exacte (sur un PowerPoint évidemment ;)) ni exactement quantifiable pour obtenir des notations précises. Et c'est justement ça, un peu, le sens du topic: si c'était sortable sur une liste précise avec chaque catégorie pouvant faire l'objet d'une notation.... Y'aurait pas besoin de topic, la discussion serait close d'emblée :lol:. Il faut donc ne pas partir de critères à priori, plutôt juste d'ordres d'idées de ce qui fait que toutes choses quantifiables égales par ailleurs, 2 armées de même effectif, au même temps d'entraînement et de même équipement peuvent avoir des performances aussi dissemblables que possible. L'approche historique semble la plus concrète pour en discuter étant donné la difficulté à quantifier, justement, mais sans doute aussi l'extrême homogénéité des armées modernes actuelles (les performantes, qui ne le sont pas tant que ça en fait) qui pose de sérieuses oeillères à une telle analyse. La comparaison de cette situation avec les armées européennes pré-1789 est assez spectaculaire en ce que les armées, mais aussi les structures de décision et de réflexion sur l'appareil militaire en sont à des stades comparables: beaucoup de brillance dans la technicité -au moins théorique-, surabondance des analyses en tous genres, surdéveloppement du professionalisme (sans doute trop), surenchère dans l'équipement et les capacités technique dans un répertoire très limité (et pas le plus pertinent), structures de décision très lourdes, lentes et sclérosées (socialement, politiquement) refusant l'innovation réelle et préférant très politiquement reposer sur les belles affirmations théoriques soi-disants "prouvées" et les intérêts en place..... Pour des résultats au final très moyens et des capacités marginales payées à un coût exorbitant en temps et en argent et qui ne donneront rien de très décisif. La différence? L'homme; du soldat de base à l'officier, et ce qui découle du choix des hommes, à savoir les structures de commandement du plus bas au plus haut niveau, les modes d'interaction entre ces niveaux et au sein de chacun, la gestion de la ressource humaine et ses implications socio-économiques et politiques. Bref, les qualités humaines (pas seulement physiques) qui font que la guerre n'est pas encore appelée "science de la guerre" mais bien "art de la guerre", et pas parce que ça sonne plus classe.

Faut rappeler que l'armée de terre allemande, c'est 100 000h (Bundeswehr, c'est l'ensemble des forces). L'argument du "plus petit, plus efficace, plus réactive", blablabla.... Est bien connu en Europe depuis 20 ans. Pour l'armée allemande, comme d'ailleurs l'armée italienne, ça a une réalité encore plus puissante dans le cas de l'armée de terre étant donné qu'ils ont réparti leurs effectifs terrestres en plusieurs ensembles. L'Italie a une moitié de son armée qui n'est pas apte à la projection, comporte une forte dimension de volontariat d'un an, et n'a pour but que de constituer une vague réserve inemployable hors des frontières et qui sert lors des catastrophes naturelles. L'armée allemande est répartie en 3: 20% sont l'armée "capable, souple, moderne, efficace" aux standards OTAN (20 000h environs), un tiers constitue un ensemble projetable mais avec un spectre de capacité plus limité (équipement moins abondant, renouvelé moins vite, entraînement moindre), donc cantonné au peacekeeping, et le reste n'est pas projetable et ne sert pas à grand-chose (c'est là où sont les derniers appelés). Donc ce que ce genre de déclaration acte, c'est juste acter le fait qu'ils vont tronçonner sans doute le dernier tiers, voire plus.

Meunon, je m'inquiète pour la santé de notre glorieux guide suprême : c'est mal =)??

En fait, mon point est plutôt de dénier justement une bonne partie (pas tout) de cette histoire de "champ de la performance" qui réduit les soldats à n'être que des sortes d'ouvriers semi-qualifiés oeuvrant en zone dangereuse, comme s'il s'agissait de machines spécialisées bas de gamme dont la seule chose qu'il soit possible d'attendre d'eux est qu'ils mettent en oeuvre le matériel sur lequel ils sont affectés et rien d'autre, ou qu'ils soient capables de réaliser un nombre extrêmement limité de manoeuvres et point barre. C'est une vision machiniste et répétitive qui nie ce qui est utile au combat, mais surtout ce qu'il est possible d'attendre de forces armées; ça devient très grave en ce que ça limite gravement les capacités de la dite armée, et pire encore l'imagination tactique de ses chefs à tous les niveaux. Croire que la guerre et une capacité de combat crédible se limite à ça, s'est assez grave, et ça l'est encore plus dans le cadre d'armées européennes où le soldat terrestre, fantassin en tête, est une denrée rare, et le soldat de qualité une denrée rarissime. Les USA peuvent faire illusion en spécialisant toutes les unités qu'ils veulent; ils ont le nombre et les moyens, et la seule contrainte qu'ils aient sur leurs unités concerne le besoin dans l'absolu, pour assurer le turnover sur tous les multiples engagements extérieurs contre des micro-adversaires aux effectifs, mais surtout aux capacités extrêmement limitées. Pffff, les paras français de la génération 2ème GM-Indochine!!!!!! Encore une fois, le "champ de la performance" ne se déplace pas tant que ça: les soldats du passé avaient aussi un "core business" de techniques, de capacités et de manoeuvres de combat extrêmement varié et exigeant à apprendre. Ca n'empêchait pas le reste. C'est une question de capacité, d'imagination, de réflexion et d'exigence. A 50ans de distance, les mercenaires suisses des Guerres d'Italie n'étaient plus capables d'opérer la moitié des manoeuvres et d'improviser comme les milices cantonales dont ils venaient tous et qui avaient vaincu les armées bourguignonnes et autrichiennes. Les mercenaires suisses si "professionnelles" n'étaient plus capables que de charges frontales en masses groupées, se faisant plus souvent qu'à leur tout, flanquer par des unités de cavalerie (chose que les milices n'avaient jamais laissé faire), ou enfiler par le feu espagnol (pas encore vraiment dense pourtant), ou encore acculer au choc brutal et gaspilleur avec une autre unité de même type en face. En théorie, il s'agit des mêmes hommes et des mêmes unités; en pratique, il y a des unités polyvalentes et adaptables avant, et de pros bêtement répétitifs de l'autre, et limités à un répertoire tactique ridiculement réduit, qui expose nettement plus à la défaite. De même, le fantassin anglais des guerres napoléoniennes, comme en fait les armées européennes de la 2ème moitié du XVIIIème siècle, est généralement un corniaud drillé à outrance pour quelques tâches, qui ne sait pas faire grand-chose d'autre, dans le cas du fantassin (hors quelques unités spécialisées) que tirer vite e salves, se grouper en carré ou en ligne (la colonne était quasiment impossible à obtenir, de l'aveu même de Wellington), qui ne marchait pas vite ou beaucoup et devait être tenu en laisse très serrée par la carotte (une intendance surabondante qui ralentissait d'autant l'armée.... Et n'empêchait nullement les exactions d'une troupe en territoire étranger) et le bâton (des sous-offs et officiers à la punition constante, facile et indiscriminée). Résultat, une armée aux options tactiques et stratégiques extrêmement limitées malgré les luxes que l'Angleterre pouvait se permettre par rapport aux continentaux constamment sollicités: abondance d'un équipement de grande qualité, engagements limités, temps d'entraînement le plus élevé après 1805, soutien le plus développé. Bref, une armée peu "rentable" tactiquement et stratégiquement, surtout par rapport au fric investi. C'est pire encore s'il faut voir sa cavalerie et son artillerie. Pour cet investissement, Wellington, qui est celui qui a pu en tirer le maximum, a une armée peu mobile à l'échelle d'un théâtre d'opération, incapable de manoeuvrer sous le feu autrement qu'en contres-attaques locales ou mouvement général prévu à l'avance, et encore moins de se coordonner, d'improviser, de changer de formation ou d'organisation en cours de route (si ce n'est pour se mettre en carré, soit généralement quand ça merde). Cette armée a eu de bons publicistes et a eu la chance de n'avoir jamais à être engagée longtemps, et surtout pas sur des théâtres décisifs où l'adversaire était bon, les "affaires sérieuses" se déroulant sur le théâtre d'Allemagne. Pour préciser le sujet, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas que de la condition physique, mais bien de tout ce qui peut faire un bon soldat: - physique, endurance, solidité, habileté - résistance/santé, "dureté" (à la peine, à la réalité de la guerre).... - habileté, débrouillardise, tous les petits savoirs et savoirs-faires - capacités à vivre ensemble, esprit d'équipe - individualité, initiative, capacité à voir "the big picture", même à petit niveau (les légionnaires romains étaient connus pour ça, et le mot "discipline" avait 2 sens, dont un était le rôle des centurions de bien faire comprendre à leurs soldats le sens plus large de leur manoeuvre, celle de leur manipule, celle de leur cohorte, celle de leur légion et celle de l'armée) - motivation, mordant, sens du dépassement Mais il s'agit aussi des qualités des sous-offs et officiers, et de celle des unités: bref, tout ce qui fait que, à effectifs, équipement et donnés quantifiables équivalentes (temps d'entraînement....), 2 armées peuvent différer radicalement, comme le jour et la nuit.Vous saississez l'idée et le sens de ce qui peut être critiqué aujourd'hui ;)?

Au fait, une célébrité US en visite sur un truc officiel..... ET SARKO N'A PAS DEBARQUE ventre à terre pour se faire prendre en photo (avec un T Shirt NCIS) :O?????!!!!! Le président est malade?

Encore un sujet plus ou moins vague, mais à chacun sa spécialité :lol:.... Un truc qui m'étonnera toujours, surtout prégnant dans la "littérature" de genre américaine (suivez le regard jusqu'à Tom Clancy entre autres :P), c'est cette idée que les soldats professionnels actuels sont tellement meilleurs et plus au point que tout ce qui s'est fait par le passé, en raison entre autres de meilleures connaissances pour établir des normes d'entraînement, des meilleures méthodes de formation.... Or, rien n'est moins sûr, et même, par rapport à bien des armées et unités du passé, aussi loin qu'il soit possible de remonter, il apparaîtrait que la question n'est pas si simple, ni même vraie sur bien des plans. Au niveau individuel comme dans des unités constituées, il est difficile de comparer des époques différentes sur bien des aspects des qualités militaires, même en exceptant la technologie et les différences d'armement. Mais pas mal de petites anecdotes tirent l'oreille: - la fameuse Easy Company de la série BoB, par exemple, détenait un record de course d'endurance (en unité, pas en individuel) sur longue distance aux USA.... Il apparaît que son record n'a toujours pas été battu, sur cette distance, par aucune unité moderne - les compagnies de pontonniers de Napoléon pouvaient jeter une travée de 150m de pontons sur une "coupure humide" :P en moins de 7h, que le matériel soit prêt sur des chariots ou qu'une bonne partie doive être bricolée sur place via les ateliers roulants des unités.... Qui trouve la performance lamentable même aujourd'hui? - le Génie (encore) romain et ses exploits: 2 fois 20km de fortifications complètes (mur, palissade, fossé, glacis piégé) érigés autour d'Alesia =( en moins d'un mois, l'ager de Massada encore visible aujourd'hui, le pont sur le Rhin ((peut-être 400m de long, 9m de large) érigé en 10 jours sur seules ressources locales, les camps de marches de légions (fortification complète) pouvant être érigés en 2h avant le coucher du soleil (même sous le coup d'une attaque).... Bref, y'a du grain à moudre, et il est inutile de récapituler l'ensemble d'exploits et de normes sur ce qui concerne l'endurance, la performance physique, la solidité de nombreuses armées et unités à travers l'histoire: les marches des armées napoléoniennes n'en sont qu'un exemple. C'est pas pour dire systématiquement "c'était mieux avant", mais pour opérer un redimensionnement de la vue souvent condescendante qu'il est possible d'avoir sur le passé, et pour peut-être s'en inspirer quand à ce qu'il est possible d'attendre des unités actuelles, surtout des unités au sol, qui semblent souvent sélectionnées, motivées et entraînées selon un plancher tellement bas, au pire, moyen au mieux, qu'elles limitent beaucoup le panel de capacités qu'il serait possible de tirer, à tous les échelons, des armées modernes, en raisonnant à matériel égal. Bref, encore un topic sur le "matériel humain", la conception et l'usage très limitées que les armées modernes en ont.

Le bon sens, ça choque parfois :lol:! Y'a quand même une part aujourd'hui très importante des menaces et problèmes, qu'il s'agisse d'acteurs non étatiques mais internationaux, d'acteurs non étatiques locaux, d'Etats plus ou moins "non fonctionnels" (pour ne pas dire réduits au théorique).... Et ces menaces là ne sont pas vraiment dissuadées par une capacité "haut du spectre" faite de SNA et GAN.... Et y'en a beaucoup, tout le temps et partout. Attendre de l'essentiel des Etats de la planète (hors les grands) qu'ils veuillent et peuvent assurer leur rôle dans la police des mers version XXIème siècle (qui ressemble en fait de plus en plus, par bien des aspects, à ce qu'il y avait avant le XIXème siècle), c'est encore plus illusoire que d'attendre des politiques qu'ils votent un PA2 avec un 2ème groupe aérien. Bref, la sécurité des mers ne se garantit avec une flotte de haute mer/force d'intervention de luxe qui ne s'adresse qu'au versant extrême des menaces, celle des Etats un tant soit peu puissants et stables. Pour le reste....

NCIS a jamais donné dans le french bashing? The Unit l'a fait, et pas qu'un peu. JAG l'a fait à l'occasion de la guerre en Irak, mais pas avant.

D'un autre côté dans le cas de Midway, aucun wargame ne pouvait si facilement être prophétique; la chance a quand même beaucoup joué pour les ricains (voir le cas du fameux PBY retardé par un problème technique.... Et que ça a servi puisque c'est lui qui a fait le premier repérage), et les Japonais avaient quand même de bonnes chances de porter un coup rude aux ricains. Après, les probabilités de succès décisif n'étaient pas aussi élevées qu'elles auraient pu l'être si l'opération avait été déclenchée plus tôt, quand Yamamoto l'avait préconisé; lui savait s'élever au-dessus des impératifs politiques irréalistes, y compris au sein même de la très compliquée structure de commandement de la flotte combinée. Dans ce cas précis, les résultats du kriegspiel n'étaient-ils pas plus hasardeux en raison des faibles capacités de détection de l'époque (sur un terrain aussi vaste), plutôt qu'à cause d'un scénario décrétant que les armes japonaises étaient supérieures? Cette grande partie d'échecs à l'échelle d'un océan se faisait surtout avec un bandeau sur les yeux.

les privés qui bossent pour les compagnies pétrolières et autres multinationales depuis longtemps, tu crois qu'ils viennent de quel genre de boîtes? Le débauchage de personnels des services de rens, tu crois qu'il ne s'adresse qu'aux analystes? Ces savoirs-faires ne sont pas un monopole mystique des services de rens d'Etats. Ce que la CIA a finalement annulé, c'est juste de l'outsourcing de cette capacité par un service officiel. Il ne s'agit pas seulement de capacités d'action paramilitaires discrètes (y compris l'assassinat) qui sont accessibles via le débauchage de FS (pas compliqué), mais bien de tout le spectre du rens (enquête-investigation, recrutement, surveillance, influence, désinformation, analyse, collecte....) concentré dans des structures de plus en plus complètes.

Faut pas exagérer non plus: primo parce que si ça atteignait de telles dimensions, beaucoup d'Etats puissants s'alarmeraient, mais surtout parce qu'une armée, c'est cher quand ça devient vaste et permanent. Pour l'instant, ils n'ont pas de "troupes" à demeure, mais des fichiers de "travailleurs temporaires" payés au contrat et bossant au niveau de tous petits groupes. Si tu veux aligner des unités constituées de grande taille, ça peut plus être de l'occasionnel: c'est du permanent parce qu'il s'agit pas du même genre de business et de structure.... C'est Dyncorp qui voulait -et veut toujours- se dire prêt à louer des brigades d'infanterie légère "clé en main", mais qui a retardé le truc pour l'instant.... Forcément, c'est plus dans le modèle économique. le vrai problème serait quand même que de telles boîtes atteignent certaines dimensions et concentrent un maximum de capacités couvrant un large spectre, ce que Xe fait: service de renseignement (avec dimension "action"), unités d'intervention, capacités aériennes et navales, capacités d'entraînement.... Ce genre de trucs est un réel dangers parce que ce n'est pas une entité neutre, qu'il s'agit de capacités dangereuses et sans réel contrôle, que toute organisation durable crée ses propres logiques et intérêt, à commencer par la survie et la volonté de croître et prospérer (et Xe prospère sur l'insécurité géopolitique), que ces boîtes ont, par leur nature et leur organisation, accès à trop de trucs sensibles, trop d'endroits, trop de facilités et trop de "tentations" (trafics en tous genres, dont le moindre est celui des armes).... Et hors la concentration inévitable du secteur, elles s'adossent à des structures plus grandes, à commencer par des compagnies d'assurance. Le modèle de la Compagnie des Indes, une véritable entité géopolitique disposant de ses forces armées, véritable Etat dans l'Etat qui déclenchait des guerres et jouait à des jeux dangereux pour ses seuls intérêts (et sans la légitimité de repésenter même un peuple), n'est pas unique dans l'histoire, et l'histoire se répète.

Yep, et suivi de la démission tonitruante du patron des Marines et d'une explication toute politiquement correcte du général responsable de l'exercice; genre "pourquoi arrêter un exercice à X centaines de millions plutôt que de le refaire -en version bien scénarisée :P- et d'en tirer des masses de données très intéressantes" .... Le refaire vu que ce rassemblement coûte un max, pourquoi pas? Mais tel que ça a été fait, ces données valent-elles quelque chose, sinon leur pesant en dollars pour les militaires, politiques et industriels qui avaient écrit le résultat avant le début des manoeuvres? Ce que ça a montré, c'est surtout qu'une force professionnelle (en infériorité numérique, situationnelle et logistique, mais aussi et surtout question hardware) utilisant des moyens en petite partie hi tech (en fait surtout les armes "bas du spectre") mais surtout low tech (communications, déplacements, vecteurs) ont fait un dégât énorme, ce qui devrait faire réfléchir, étant donné qu'il est peu sage de compter éternellement sur des forces de guérillas idéologiques et motivées mais en grande partie faites d'amateurs, et encore moins sage de croire que des armées même très inférieures technologiquement, mais d'Etats solides, réagiront comme les stratèges Nintendo et soi-disants experts "professionnels" autoproclamés le prévoient. Ceux-là ont un peu trop lu Tom Clancy et continuent à croire que l'adversaire ne réfléchit pas et que la technologie est sans échapatoire.

Pour la Guerre Froide, ça dépend quand même pas mal du moment; dans les années 70, ils auraient effectivement salement souffert. Dans les années 80, rien n'est si certain; et l'URSS n'était pas exempte elle-même de nombreux problèmes pour soutenir un effort de guerre, ainsi que de problèmes de fiabilité de matériels, d'entretien, de logistique (l'Armée rouge, comme l'armée ricaine, n'était pas précisément frugale en pétrole, pièces détachées et munitions), mais plus encore de motivation. Les soldats soviétiques des années 80 étaient-ils encore ceux de la Grande Guerre Patriotique ? y'a plus d'une raison d'en douter. La capacité ricaine à envahir durablement même une partie de la Chine est aujourd'hui une illusion, c'est un fait. Mais de là à avoir ce regard monolithique sur la Chine, c'est une autre paire de manche; la Chine intérieure, surtout, est peu unie, pleine de conflits souvent violents (et désormais passés sous silence depuis 2003, date à laquelle la constante augmentation des révoltes de paysans expropriés et ouvriers maltraités a dépassé les 20 000 par an), et nécessite que plus de la moitié de l'armée soit utilisée comme une force de police musclée qui ne fait pas dans le détail. Globalement, l'armée US souffre du même problème que toutes les grandes armées dans l'histoire: sa taille et sa position de puissance dominante, confortées par une relative invulnérabilité liée à sa situation géographique, la rendent inapte et peu encline à se remettre en question. Et le seul réel danger qu'elle ait eu à affronter, la menace nucléaire soviétique, n'était pas de nature à changer profondément les manières de voir concernant les conflits conventionnels, et ce d'autant plus qu'à cette période, aucune autre puissance ne pouvait la menacer sur un plan conventionnel. Les leçons et adaptations qu'elle a retirées l'ont été après des engagements limités et clairement circoncis à des environnements spécifiques; elles n'ont pas toutes été bien prises, en plus, et ont été dangereusement interprétées. Il est assez symptomatique qu'il ait fallu près de 40 ans après la 2ème GM pour que les ricains arrivent à concevoir l'idée même d'un art opérationnel avec l'Airland Battle, renforcé par le changement de la RMA. Dans le genre "être prêt pour la guerre d'hier", ça reste un must extrêmement cher. Les Marines sont un cas à part en ce que leur nature expéditionnaire, leurs engagements, plus réguliers et plus variés, et leur statut de "relégués" sur les questions de dotation, ont contraint à une réflexion et à un certain niveau de remise en question permanente (un peu comme la légion pendant le "désert conventionnel" des engagements français entre 1962 et 1991). Mais il y a aussi une question culturelle profondément ancrée chez les ricains; c'est à la fois intrinsèquement culturel (idéologie du progrès et sa part de "naïveté") et lié à leur situation d'abondance matérielle, que de s'en remettre presque religieusement au "toujours plus" technologique plutôt qu'à la réflexion. En somme, le confort les éloigne d'une qualité soi-disant liée à la nature même du capitalisme de marché libre (par opposition à une économie planifiée ou juste dirigiste, qui est un capitalisme d'Etat), à savoir de s'adapter et de gérer une constante optimisation des allocations de ressources, ce qui est invalidé par la taille de l'organisation militaire US et les intérêts qui président aux grandes décisions et choix stratégiques, et donc à la définition de l'outil qui va (censément) avec. Ajoutez à cela la lâcheté politique et la méconnaissance profonde du domaine, pour faire préférer instinctivement au Pentagone le choix de ce qui est transcriptible en chiffre et quantifiable (même si c'est bidon, c'est rassurant), plutôt que celui de la réflexion dont personne ne sait jamais où elle va mener et ce qu'elle va remettre en question. L'Empire Romain a su s'adapter longtemps avant tout parce qu'il n'avait pas de silver bullet, et plus encore parce que ses frontières étaient presque toutes au contact de menaces bien réelles, qui se rappelaient à lui en permanence à petite échelle (mais partout), et de façon massive et réellement dangereuse assez régulièrement (au moins une fois par siècle, et pas que pendant de courtes périodes).

Je complète l'exposé de Loki, que j'approuve en grande partie, par le fait que s'il faut comparer à des conflits comme les 2 guerres mondiales, cela implique aussi l'élément qualitatif des personnels, issu principalement de la conscription et d'un volontarisme moyen des recrues (pros ou conscrites) d'un niveau inatteignable aujourd'hui, surtout par des armées professionnelles dont la qualité humaine du recrutement et la volonté de s'impliquer/rester dans l'institution ne sont pas réellement élevées, voire sont même franchement lamentables parfois, ce qui en soi limite énormément les capacités des unités de combat, les possibilités tactiques et d'emploi, et la réflexion militaire. C'est particulièrement vrai aux USA où, pendant les 2 guerres mondiales, le niveau de sélection a pu être extrêmement élevé grâce à l'abondance du "matériel humain", qui plus est une ressource extrêmement volontaire à cette époque; bref, malgré les besoins énormes, le réservoir était vaste et volontaire, et les corniauds pouvaient rester au placard, un luxe que tout le monde n'avait pas. Et c'est quand même grave de sous-estimer, et encore plus à ce point, l'être humain dans la guerre en le réduisant au simple rang "d'utilisateur" de matos ultra-technologique dont il n'y a qu'à augmenter le temps d'entraînement et le nombre de balles tirées pour optimiser l'efficacité. Drille un corniaud jusqu'à l'épuisement et l'abrutissement total, il sera un singe savant qui sait tirer, faire 3 manoeuvres et courir, et rien de plus; pour le reste, il sera toujours un corniaud. Ne lui donne aucun espoir de carrière (pour limiter le budget pension), et il n'essaiera même pas de bien faire. Et le cadre d'emploi, la doctrine, la "répartition du travail" pour le combat, les structures d'unités, le niveau d'initiative à chaque échelon, le commandement à chaque niveau.... Bref, tout ce qui orbite dans les domaines allant de la petite tactique du groupe de combat jusqu'à l'art opérationnel d'un corps d'armée, tout cela reste, encore aujourd'hui, le premier déterminant de l'issue d'un affrontement sur un théâtre donné, une fois passé le niveau de la grande stratégie et le fait de savoir si un conflit est opportun ou non et s'il est gagnable ou non, et si oui avec quelle approche et quel outil. Pour les guerres récentes, c'est encore pire de se fonder dessus pour tirer de grandes conclusions pour ce qui est de la façon dont se résoudrait un conflit. McNamara a payé cette erreur très cher avec l'approche statistique de la guerre du VietNam. Peut-être, dans l'absolu des fantasmes de matheux (qui revendiquent le monopole du professionalisme de la guerre :P :lol:), une guerre est-elle transposable en statistiques et donc potentiellement prévisible dans ses résultats, même à la louche. mais ça n'a en mêlée avant de crever. Et il y eut la bataille des Eperons d'or et Crécy. L'exercice de 2002, avec les Marines version Guérilla High-Tech vs le reste des forces US version RMA devrait être vu comme un tournant dans l'histoire militaire, s'il n'y avait tant d'intérêts en jeu derrière, mais aussi de l'idéologie profondément ancrée chez les ricains sur ce qui est de la "silver bullet" technologique, cette baguette magique des temps moderne qui pense et fait à la place du soldat. En revanche, s'il y a bien un domaine de la guerre où les USA se sont révélés absolument imbattables depuis 45, c'est bien celui de la propagande, de la com, du storytelling, si efficace qu'il intoxique même les décideurs politique et militaire; il est même probable que certains ont réellement cru que l'Irak avait la 4ème armée du monde et que chaque soldat US était un surhomme pouvant liquider 40 adversaires avant de concéder une blessure.

En doctrine, le plus important pour eux, c'est d'amener les personnels et l'artillerie au plus près, et rapidement; avec le M777, c'est encore largement dans les clous, même si évidemment, le soutien est potentiellement ce qui va morfler en termes de flux, et ce d'autant que les cibles de dotation, surtout en V-22, seront réduites.

S'il fallait en plus leur dire que c'était un Français, qu'il n'a pas du passer plus de 4 ou 5 mois de sa vie en Angleterre, qu'il n'a jamais parlé la langue et que l'Angleterre était une colonie même pas de la France, mais d'un seigneur français, et sont le seul mérite était de lui fournir une couronne (la puissance étant dans ses domaines français), tu risquerais de les faire court-circuiter.

Il est pourtant loin d'être le truc qui coûte vraiment cher dans la Navy.... C'est peut-être ça son problème :lol:; du coup, l'Osprey et l'EFV, les vrais gouffres à pognon, sont maintenus, précisément parce qu'ils sont chers :P.

Ce qui est intéressant dans ce sujet de comptoirs anglo-saxons, c'est qu'il s'agit de la perception de la France, via un sujet particulier, par le populo anglophone, mais plus largement, de comment l'histoire a été transmise en Angleterre, publiée/écrite au niveau livres (la Waterloo Industry est sans doute la caricature de ce sujet) et plus encore marketisée dans le monde anglo-saxon (avec un bémol pour les USA). Dans le genre chauvin, les Français sont les plus accusés par les Anglais, mais la plus grande réalité est que même les manuels extrêmement nationalistes et pleins d'oeillères chauvines de la IIIème République pesaient de peu face aux Anglo-Saxons et à leur propre hypocrisie nationale (chacun la sienne), jingoiste et, bien plus encore qu'ailleurs, empreinte d'un racialisme déterministe plus présent chez eux que sur le continent. Bémol pour les USA parce que, jusqu'à la 2nde Guerre Mondiale, s'il y eut des périodes de tensions et de french-bashing sur bien des sujets, la capacité militaire/guerrier n'en fut jamais réellement partie, le Français, dans les périodes de tensions, étant même perçu comme un guerrier agressif et potentiellement hégémoniste. L'apogée de cette vision est celle de l'entre-deux-guerres où l'armée française est vue comme la meilleure et le soldat français le plus coriace, compétent et débrouillard (bon côté), mais aussi comme un envahisseur potentiel qui veut s'en prendre à l'Allemagne vaincue (mauvais côté). Pour les Anglais, c'est plus unilatéral et depuis plus longtemps, et ce préjugé s'est transmis via l'Empire colonial (les dominions, à population "ethnique" anglaise forte), garantissant un marché fermé pour une industrie de bouquins chauvinistes très particulière sur quelques "grandes époques" (Richard Coeur de Lion, Guerre de Cent Ans, Invincible Armada, Guerre de 7 ans, Guerres Napoléoniennes), et même paraissant peu aux USA. Notes bien qu'il ne s'agit, dans toute cette affaire, que de perceptions.