Tancrède

Autre objectif économique: faire dépenser les vassaux européens dans cette bouse. Ils ont déjà fait le coup avec les usines d'enrichissement d'uranium dans les années 60, et avec le F-35. Et devinez en plus qui aura les clés de la maison, sans aucun double pour les colocataires :P?

Si c'est une brigade méca qui est dégagée, y'a des chances pour que les Gurkhas soient passés au travers, en tout cas pour l'essentiel, leurs 2 bataillons d'infanterie (1 en poste fixe au Brunei, 1 en brigade d'infanterie légère) et leurs bataillons de génie et transmission, a priori. Au total, ils comptent un peu plus de 3000h, et vu la qualité du recrutement, les Brits seraient vraiment à la masse de s'en priver. Mais une brigade britannique, c'est plus petit qu'une française; environs 5000h tout compris. Donc 2000 victimes supplémentaires à trouver, sans doute rognées ici et là plutôt que partant avec une autre unité constituée: il y a eu trop de plaintes récentes sur le nombre plancher d'unités déjà atteint, notamment dans l'infanterie (et 2 bataillons au moins vont sauter avec la brigade mécanisée, sans compter la réserve/TA qui va avec). Sans compter que les Brits ont commencé aussi à remettre en question le dimensionnement de certains bataillons, trop petits pour supporter la moindre perte sans dégradation immédiate de leur capacité. Et forcément 100 chars qui giclent, ça va faire un coup; ils ont 2 régiments de chars à 58 challengers (ceux des 2 brigades blindées), et 3 à 44 (ceux des 3 brigades mécanisées). Ca fait 248 chars en ligne, dont 44 qui gicleront obligatoirement avec la suppression d'une brigade méca complète (plus le régiment de reco et les 2 rgts d'infanterie blindée/méca); les 56 restants seront-ils ceux d'un autre régiment ou seulement des chars en parcs de remplacement? Vraisemblablement du remplacement, mais 2 rgts "normaux" et 2 "petits", ça fait vraiment plus "sauvegarde des savoirs-faires" que "force blindée déployable". Que vont dire les ricains :P? Ca ramène la British Army à 8 grandes unités de manoeuvre, qui ne sont en fait pas si grandes: 2 brigades blindées (à 1 rgt de chars chacune), 2 mécanisées, 3 d'infanterie/infanterie légère, 1 Air Assault. Avec la brigade de RM en plus. La réserve afférente va vraisemblablement gicler avec la brigade dégagée, mais quid de la TA? Les unités britanniques sont complètement intégrées avec leur réserve. Il faut constater quand même qu'ils dégagent très sérieusement, et la "compensation" par le renforcement des FS rime à quoi? Quelques centaines de personnels en plus? Un accroissement plus vaste pour faire une espèce "d'armée CSP+" déployable à l'envi (quelques centaines d'opérateurs en plus, et un upgrade de la brigade Air Assault par exemple, le tout s'ajoutant aux RM pour avoir un pack de 10 à 15 000 soldats top niveau qui feront 75% des OPEX)? Cet accroissement des FS se fera t-il à effectif global constant après la supression des 7000 ou y'aura t-il un léger accroissement? Reste à savoir aussi ce qu'il adviendra des RM, pour ce qui concerne les forces au sol, mais aussi ce qu'il va rester du RAF Regiment: la RAF n'est plus vraiment pléthorique, et ils sont en première ligne de toute suppression à moins que la suppression des Harriers et de tout leur environnement suffise à faire la coupe de 5000 personnels.

Donc ton idée c'est de foutre quoi? Potentiellement quelque chose comme 1 million voire plus de soldats en armes sur la frontière du Rhin :P? Dans le genre dépense qui ne rime à rien, c'est l'argent le plus mal placé du monde, que ce soient d'ailleurs 100 000 ou 1 million ou plus. Les dangers se voient à plusieurs années à l'avance, et y'a un moment où il faut être réaliste: aucun voisin n'est dangereux et ne le sera avant longtemps.... Et s'ils l'étaient vraiment, ce serait quoi? Rejouer la France contre l'Europe? Parce qu'il faut rappeler que les dits voisins, ils sont TOUS atlantistes et ensembles, et très d'accord sur le fait de n'avoir que des forces de suppléants aux USA, forces qu'ils n'envoient outre mer que par paquets symboliques. Sans compter que si ton but était de réarmer en grand sur le sol national.... Ben y'aurait des réactions. Ce genre de truc, ça fait partie d'un tout, y'a des conséquences: en l'occurrence, ça ferait 10 000 (format "garder juste les savoirs-faires") à 1 000 0000 de pioupious avec tanks et tout le bastringue? Dans le dernier cas, la France risquerait d'avoir des problèmes en Europe. Ah oui aussi: pas de crédibilité de forces armées = pas de diplomatie = pas d'alliances = pas de partenaires = pas de moyens de pression/négociation = moins de brouzoufs pour le business. Le côté "abandonner les ressortissants" = république pas crédible = citoyenneté vaut vraiment pas un pet de lapin = ça fait pas envie, ce pays, et il est même pas super riche comme la Suisse. Encore un fait: pas de flotte, pas de moyens militaires, pas de bases à l'étranger = approvisionnements stratégiques totalement sous le bon vouloir d'autres, voies commerciales totalement pressurables par d'autres = dépendance totale. Ou alors ton modèle doit inclure une renonciation partielle au commerce mondial, une renonciation à nombre de productions statégiques qui rapportent beaucoup au PIB mais qui dépendent avant tout d'une posture diplomatique donnée et de certains accès et relations (aéronautique, spatial, nucléaire, bâtiment/grands projets, armements....). De même, c'est de fait renoncer à beaucoup de marchés dont l'ouverture est liée à des relations diplomatiques et un statut relationnel. Au final, faut être cohérent: ça veut dire perdre beaucoup de fric et de PIB en général. Mais le rêve c'est l'autarcie? La seule défense du territoire qui existe contre des menaces étatiques, c'est l'arme nucléaire. Contre les menaces non étatiques, c'est un ensemble de mesures, cadres et dispositifs couvrant l'ensemble des forces de sécurité d'un Etat. Mais nombre de ces forces non étatiques sont des réseaux internationaux, voire mondiaux, et ils ont des structures et flux (infos, bases, lieux de regroupement, filières, trafics....) qu'il faut pouvoir taper à l'étranger, mais aussi qu'il vaut mieux arfois anticiper et aller taper au loin, bien en amont de leur impact, quel qu'il soit, sur le territoire. les DOM TOm sont le territoire national, et ils ne veulent pas leur indépendance, et d'une. Ensuite ils concourent, entre autre chose, d'un des grands atouts de la France, qui est d'avoir un réseau de renseignement et d'écoute d'ampleur mondiale qui ne passe PAS par le contrôle américain (personne en Europe ne peut en dire autant). Enfin, la Guyane en particulier a un rôle pivot. Pour avoir un impact sur les grands trafics, les grands flux d'infos, d'êtres humains et de marchandises, qui sont une menace aujourd'hui énorme, ça a son importance. Que tu le veuilles ou non, le "territoire", ce n'est pas que les frontières de l'hexagone: des SMP génates ne vont pas envahir le pays pour faire pression sur.... Sur quoi au fait? pas de mines de diamants, pas de pétrole ou rien de ce type..... Pourquoi ils viendraient (outre le fait que pour la taille du pays, il faudra attendre encore longtemps que des SMP atteignent la taille nécessaire pour devenir de nouveaux "envahisseurs" prêts à prendre le contrôle)? Il n'y a aucune ressource rapide et tangible à piller. Le territoire, ce sont les intérêts, ce qui fait vivre le pays.... Et pour un pays qui a dépassé depuis longtemps le stade de l'agrculture vivrière et du petit artisanat, ça veut dire une implication dans le commerce mondial, où les places sont chères et ne s'acquièrent pas avec des gentillesses et des produits à vendre (en revanche, elles se perdent très vite). La logique territoriale est loin derrière la logique de flux, et ce qu'il y a à défendre pour la France, c'est pas que les frontières, qui sont sanctuarisées par le nucléaire, c'est aussi sa place dans un état donné du monde, de l'ordre relatif qui le régit, et des flux commerciaux qui l'animent. Ressources, marchés, axes commerciaux.... La France est un territoire et un réseau de relations données, infiniment complexes et fragiles, et, autant comme condition et résultat de ce réseau, un ensemble d'équilibres économiques, politiques et sociaux très fragiles. Cantonne l'armée à défendre des frontières contre un adversaire inexistant, et coupe la de tout le reste: une bonne partie de l'économie y passera, et la perte même d'une fraction de ce PIB entraînerait une catastrophe économique et sociale qui foutrait le pays par terre.

Plusieurs points rendent le thème difficilement développable: - le "territoire", ce sont aussi les DOM-TOM, dont certains se trouvent potentiellement sous la menace d'Etats voisins puissants, et en tout cas proches de zones qui pourraient devenir des lieux de conflictualité importante, notamment le Pacifique. Résultat, pour défendre ces territoires, il faut disposer de forces importantes capables d'être projetées TRES loin, ce qui implique aussi de pouvoir maintenir et protéger les lignes de communication, et nécessite donc, même en format minimum et limité à cet usage.... A peu près la même chose qu'aujourd'hui - le territoire métropolitain est sanctuarisé par l'arme nucléaire (en théorie, les DOM TOM aussi, mais s'il y a moyen d'éviter l'escalade nucléaire, il est possible de douter de la résolution des décideurs) - le territoire métropolitain est une "île" géopolitique, protégé par des voisins non hostiles et le parapluie US: à ce compte là, et si l'optique est de dépenser au minimum, il n'y a même pas besoin d'une armée de terre ou de l'essentiel du reste. Juste une mini force aérienne pour le contrôle de menaces éventuelles côté ciel, et quelques bâtiments de marine spécialisés (guerre des mines, ASM, surveillance....) - la "protection de ressortissants" à l'étranger n'est pas possible sans bases lointaines. les bases lointaines à l'étranger impliquent des accords de défense, donc une capacité à intervenir localement et de façon importante, sinon pourquoi les pays concernés accorderaient de telles facilités? Aucun intérêt pour eux. Et un dispositif déployé à l'étranger, comme les moyens d'aller soutenir les DOM-TOM, ça implique beaucoup de choses, en qualité, en variété et en volume pour pouvoir renforcer, entretenir et crédibiliser le dispositif à un instant T, lui faire ses rotations et sécuriser les lignes de communication, encore une fois - s'il fallait ne défendre que le territoire national: défendre contre quoi? Il faut un adversaire pour faire une armée. Et si la seule chose pour laquelle existe l'armée est de se prémunir contre l'invasion de la métropole.... Alors c'est même pas la peine d'avoir une armée; la dépense sera inutile en l'état du voisinage immédiat du pays. Une chose en implique une autre, et le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière viennent rarement ensembles. Mais reviens uniquement sur le pré carré national, et tu as le schéma de la parfaite colonie US.

Le polonium est bien trop rare et cher pour être employé sur le moindre moqueur :lol:. Et de toute façon, avec ou sans polonium, le thé en boisson dominante quasi obligée (comme c'est mon cas), c'est pas terrible tout court.

Vu la gueule de Poutine (qui ressemble plutôt à un singe déplumé un peu malingre qu'à un ours :lol:), il a pas du être de bonne humeur plus de 2 ou 3 fois dans sa vie :lol:. Ou alors il souffre de constipation chronique :P.

Si Kosciusko-Morizet est sérieusement considérée, ça veut dire que NS veut prendre la chose en main directement: quelles que soient ses qualités individuelles, elle n'a aucun poids politique, ne représente aucun territoire ou poids électoral. Et si, à ce stade, NS croit faire un coup médiatique, il se trompe: il est déjà "usé", et le coup d'une femme au Mindef a déjà été fait. Un "ministre casting" de plus ne changera rien, à moins qu'elle acquière tout d'un coup une marge d'autonomie :P et fasse une réforme utile et importante, même sur un aspect mineur..... Peut-être aurait-elle les couilles de faire ça, mais en aurait-elle la capacité, vu qu'il n'y a pratiquement pas un seul aspect important du Mindef qui puisse être géré sans avoir un poids politique derrière soi: - gestion des personnels: a beaucoup d'impacts territoriaux (donc électoraux) s'il faut s'y attaquer vraiment. Sans compter évidemment, sur les aspects internes, les guéguerres de chapelles où beaucoup de politiques eux-mêmes sont impliqués pour une raison ou pour une autre. -acquisitions de matériels: même pas la peine d'envisager quoi que ce soit sans avoir la majorité avec soi et le président lui-même.... Sauf peut-être, à la marge, pour les petits matériels et dépenses courantes. - implantations au sol: voire plus haut - format des forces et niveaux de disponibilité: :lol: - projets "latéraux": éducation, 2nde chance, politique de reconversion.... Cantonnés à des budgets anecdotiques et/ou subordonné à des réformes plus importantes dans d'autres ministères Bref, à moins d'avoir son propre lobby, ses propres réseaux et son propre poids, le mindef sera là pour expédier les affaires courantes en attendant les élections. Il/elle sera là pour la déco.... Donc autant en prendre une jolie.

Entièrement d'accord, mais comme l'a justement rappelé Pascal, ça marche pour tout cette remarque: la réponse est que personne ne sait à quoi la réalité ressemblera pour envisager le "champ de bataille" naval futur, particulièrement pour ce qui concerne les approches d'un sol ennemi par une force amphibie, fut-elle appuyée par une aviation ultra moderne, et, en général, tout ce qui concerne les "brown waters", où beaucoup des avantage d'une force de haute mer disparaissent totalement ou en partie précisément parce qu'il y a, entre autres, un "terrain" à utiliser. Le fait est que dans cet exercice, nombre des soi-disant avantages d'une force ultra moderne ont pu être contrés à l'économie et par des moyens simples et rustiques (particulièrement dans le domaine des communications et de la détection, domaines qui marchent aussi bien à l'entraînement qu'en vrai). Autre problème: les leçons de cet exercice n'ont pas été tirées, parce que politiquement, les résultats avaient été dictés à l'avance et il s'agissait en fait d'un publi-reportage pour appuyer une décision déjà prise en matière de "modèle de forces" souhaités. Comme il n'y a pas de pertes réelles, il n'y a pas de changement. Mais il y a beaucoup d'intérêts en place qui poussent à la poursuite de la logique. Nettement moins qu'avant. Mon point est que nombre d'acteurs sont devenus des menaces réelles, permanentes et importantes et ne sont pas dissuadables par les moyens de guerre "haut du spectre". Il faut donc AUSSI un outil pour les contrer. Je ne prône aucunement la suppression des blue water navy (et continue à m'interroger sur la forme que leur affrontement pourrait avoir et sur les évolutions qu'elles auraient intérêt à adopter au vu de ces formes), mais la prise en compte de l'ensemble du spectre des menaces; et celles "de temps de paix" sont tout aussi dangereuses de nos jours, ce qui est une nouveauté, ou en tout cas du jamais vu depuis plusieurs siècles. Fantasme? pas tant que ça: L'Etat est une forme qui s'affaiblit dans le monde (au moins pour une partie importante, et surtout près de zones clés), d'autres formes de puissance émergent et sont moins territorialement identifiables. Elles ne répondent pas aux mêmes schémas. Si une telle entreprise "dangereuse" n'est vraiment liée qu'à un seul Etat, oui, la logique est facile, et le coup de l'Afrique du Sud (surtout à l'époque du cas Executive Outcome: l'Afrique du Sud était politiquement encore plus faible et isolée) n'est indicatif que de ce cas de figure très limité. Mais les grandes boîtes qui pourraient évoluer vers ce schéma et cette échelle géopolitique ne sont pas si facilement assimilable à un Etat, et qui plus est à un Etat faible et isolé. Comme la Compagnie des indes était un Etat dans l'Etat britannique, les grandes SMP qui jouissent d'une certaine impunité sont complètement intégrées aux appareils militaro industriels et politiques (pas que par le lobbying) de la grande Bretagne, d'Israël, et surtout des USA.... Tu vas envoyer le commando Hubert à Washington? C'est moins les SMP en elles-mêmes qui font craindre l'avenir que la concentration du secteur et son rattachement à d'autres structures. Une grande compagnie d'assurance plus ou moins intégrée avec d'autres structures financières (banques, agence de notation, hedge funds) et industrielles (armement évidemment, mais aussi n'importe quel secteur ayant un fort intérêt à la conquête de marchés extérieurs, surtout "nouveaux", soit généralement des pays moins stables) qui se lierait avec une grande SMP "intégrée" (couvrant tout le secteur allant de "l'intelligence économique" :P jusqu'à l'action/soutien purement militaires en passant par tout le panel nébuleux de la "sécurité" :P :lol:)..... Ca, ça resemblerait à ce qu'était la Compagnie des indes. Crois-tu encore, par exemple, au principe même du navire de surface dans ses formes actuelles? Un truc quand même réside aussi dans la fragilité de ces plates-formes, potentiellement incapacitées par un seul missile ou une seule torpille: par rapport à leur coût et à leur rareté, l'impact est démesuré et potentiellement même "non rentable" stratégiquement. N'y a t-il aun développement de ce côté, pour la survivabilité de ces plates-formes? Sans aller jusqu'à un retour du blindage massif qui doublerait le poids de ces bestioles, nécessiterait des motorisations bien plus puissantes, donc un niveau de production d'énergie plus élevé et une consommation accrue, y'a t-il d'autres possibilités, voire d'autres façons de faire une plate-forme de ce type? Ce qu'évoquait René Loire sur la survivabilité des navires civils (en partie lié à leur taille, ce qui là n'est pas copiable) mais aussi de son frappeur (le côté semi submersible) est-il applicable?

Comme quoi, la leçon de la dissection de l'Autriche Hongrie en 1918 n'a pas servi :lol:.

Ben peut-être en fait des différences de "modèles" sur la chose au regard des quelques critères objectifs qui définissent relativement ces différents domaines.... Et éventuellement ce qui ressort du subjectif, de la "mode", et des vices d'administrations permanentes et de leurs "réflexes". En termes de modèle, il semble qu'il y ait ceux, grosso modo, qui raisonnent en terme de vivier commun pour l'ensemble des missions spéciales et clandestines, et ceux qui attribuent des unités spécifiques: - "vivier" commun (tout ce qui dérive du modèle SAS/SBS): avantage d'avoir moins de querelles internes pour l'attribution de missions et une répartition claire, quoique ce côté ne soit quand même pas absent (SAS, SBS et SRS sont et resteront des chapelles). Il y a néanmoins un "échelon" de moins pour s'engueuler. A noter cependant que la logique de la spécialisation n'est pas totalement écartée (limite du modèle), étant donné qu'il apparaît que des éléments détachés des squadrons, au SAS, semblent exclusivement attribués à des tâches clandestines. Inconvénient: le vivier est surbooké vu la quantité des missions, constamment sollicité à hue et à dia, à l'intérieur des frontières, en OPEX et pour les tâches des services de renseignement. Ce va et vient et le plafonnement rapide des capacités en terme d'effectifs implique en outre d'éventuels manques de spécialisations dans certains domaines, ou des surqualifications inutiles pour une part des effectifs qui ne seront pas employés dans les 2 rôles. Autre inconvénient, à l'opposé du spectre: nombre de ces unités étaient, et sont encore souvent, à la base formées à être les commandos/éclaireurs/opérateurs spéciaux pour les grandes unités de combat déployées.... Rôle qu'elles ne peuvent plus remplir à plein temps (chiant pendant les périodes de déploiements limités, impossible en cas de conflits plus durs). Du coup, ces grandes unités de combat doivent développer en interne leurs propres capacités pour compenser, ce qui bouffe de fait le vivier interne: les SBS ne peuvent plus beaucoup bosser pour les RM qui développent en retour leur propre capacité de FS de brigade (en France, les GCP/GCM/SAED.... Servent précisément depuis longtemps à éviter ça). - spécialisation (USA surtout, France aussi, Russie pas mal): Côté GRH, la planification est plus cool et donne plus de marge au décideur, les "viviers" pour le clandestin et le "spécial" étant distincts. Pour une bonne part des missions, ça facilite les choses (surtout pour ce qui se passe sur territoire national), mais il reste quand même une bonne proportion où la distinction n'est pas si évidente, et plus les forces spéciales et clandestines sont importantes (en quantité), plus la définition a besoin d'être précise (ce qui est sans doute impossible).... Résultat, particulièrement dans le cas américain, à la guerre de chapelles entre unités spécifiques s'ajoute celle, dun autre niveau, entre services (CIA-USSOCOM). Et cette guerre de chapelles implique non seulement les attributions et définitions de missions, mais aussi les budgets et la concurrence pour développer les capacités en interne de chaque unité et service (pour mieux "se vendre" ultérieurement). Au bout de quelques temps, les unités sont de plus en plus indistinctes dans leurs capacités, ce qui nuit à l'idée initiale de répartition du travail, et la rend même impossible. Mais, surtout dans une grande institution, réformer un état de fait est politiquement très dur, et le supprimer est impossible. D'où la sédimentation, la poursuite de l'auto-développement de chaque entité, et la course en avant perpétuelle à la création de nouvelles task forces temoraires (pour répondre à une urgence dans un cadre donné et pour s'affranchir des chapelles) qui auront tendance à devenir permanentes..... C'est le cycle bureaucratique.

De toute façon, la France n'a pas les moyens de ne pas être sur une ligne de conduite servile.... Juste de l'avoir en maintenant cependant un style "sale gosse" :lol:: comme les Grognards; on fait tout, mais en râlant.... Ca reste le privilège du soldat.

En grande partie d'accord: particulièrement sur la question de la "marine de temps de paix" (flotte légère avec sa capacité de patrouille/sécurité/intervention/contrôle lointaine/hauturière) qui doit être vue par une approche sécuritaire globale impliquant aussi police et gendarmerie, AdA et AdT, et plus encore le cadre légal et celui de la coopération internationale au travers d'un pool d'Etats ayant intérêt, volonté et capacité à agir. De ce côté, l'intégration la plus poussée possible des moyens est vitale. Après aussi, la question à l'intérieur du budget des armées, pour la capacité purement guerrière/haut du spectre, implique surtout une estimation de ce qui est économiquement et stratégiquement rentable ou non; particulièrement la question de l'aéronavale qui ne peut se poser sainement sans inclure l'AdA dans le calcul, mais aussi les implantations outre-mer. Enfin, nécessité aussi effectivement d'avoir les diplomates et politiciens dans la conversation (leur demander de se mouiller) pour réapprendre à vraiment évaluer le "poids" d'une capacité militaire donnée face à une situation donnée. Le choix, par exemple, pour la France est l'Angleterre, n'est-il pas entre avoir une aéronavale limitée, qui donne une capacité de crédibilité autonome très réduite et une capacité à se chamailler pour la place de toutout modèle des USA, et s'en séparer au profit d'une sous-marinade plus musclée et méchante, qui offre une capacité de dissuasion par l'ultima ratio sans intermédiaire, mais proprement nationale? Dans l'un et l'autre cas, la réponse ne peut venir que d'une évaluation correcte de la vraie crédibilité qu'un GN seul, ou même deux, d'une trentaine d'avions, procure. Cel pèse t-il contre l'Iran, cela pèse t-il même contre la Syrie? Et contre des Etats comme la Chine, la question ne se pose pas vraiment en raison de la dimension nucléaire, mais si elle se posait, qu'est-ce qu'un GAN ou même deux pourraient faire contre la Chine au-delà de l'Océan indien?

Je suis sur le fond plus d'accord avec le constat de P4, sous la réserve, toujours, de savoir s'il est possible réellement d'évaluer, même grosso modo, la "puissance" d'une formation navale donnée, au sens de pouvoir évaluer des probabilités de toucher (selon les types de missions) et d'être incapacité, suivant un certain nombre de scénarios probables/possibles. Parce que la puissance du GAN français même porté au mieux de ses capacités (32 Rafales, voire 40, 2 escorteurs ASM, 2 escorteurs AA, 1 SNA) est-elle si dissuasive contre des puissances comme l'Iran ou même la Syrie? De quoi ça peut les dissuader? Jusqu'à quel point ça peut influer sur leurs décisions? Ont-ils des moyens de l'atteindre, surtout l'Iran vu ses moyens et surtout sa position géographique? A t-il une réelle capacité de faire quoi que ce soit pour intimider la Chine même un ch'tit coup sur un sujet pas fondamental (cad un sujet sur lequel la volonté politique n'est pas jusqu'au boutiste)? Au final, la question est moins de savoir, dans ce cas précis, si le principe du GAN dans l'absolu est encore une arme pertinente (il l'est, c'est sûr), mais de savoir si un seul, par la capacité relative qu'il offre et l'état de son efficacité-vulnérabilité dans la guerre moderne, vaut mieux que 2 à 3 SNA supplémentaires, aussi limitée soit leur capacité "politique" en terme de panel de capacités.

Pour la France, c'était en plus pas trop important, vu l'adversaire probable/certain :lol:. C'est pas le truc de l'USS Cole qui déclence ce genre de réflexions. Ca vient plutôt du constat de réduction des formats pour des budgets plus élevés, de l'évolution des technologies qui changent la donne de "l'épée et du bouclier" (l'ensemble des systèmes d'attaque et de défense) et conduit à voire s'il faut repenser la distribution des capacités sur des plates-formes qui elles restent les mêmes depuis les Guerres Mondiales.

Mon point, et celui de ce sujet, n'est pas d'être d'accord ou pas d'accord, mais de signaler que je suis complètement dans le brouillard quand à l'état des lieux des probabilités de succès défensives et offensives en l'état actuel des forces navales, et plus encore selon leurs développements futurs. Mais suffisamment d'articles m'ont interpellé pour signaler qu'il est des réflexions qui tendent à aborder ces problèmes selon d'autres angles que la simple continuation des modèles figés de compositions de flottes depuis 70 ans. Vu le nombre de ces réflexions, j'en déduis que tous ne sont pas des doux dingues ou des "jeunes" se rebellant contre l'académisme des "anciens" et qu'il y a au moins matière à questionner la pertinence des modèles en vigueur, ne serait-ce que pour les optimiser. Et à ce problème de principe s'ajoute celui des dimensions et quantités, déterminant en soi, parce qu'il influe directement sur la doctrine et la volonté d'emploi, suivant que les forces sont réduites ou abondantes. Mais aussi parce que, face à l'avance encore confortable des puissances dominantes, d'autres essaient de voir s'il est possible de contrer cette puissance à moindre coût, au moins dans une certaine proportion. C'est pas qu'employé, mais aussi pensé à la base comme tel: défense des eaux côtières chinoises = surface très étendue d'eaux peu profondes et parsemée d'îles et d'îlots, appuyés par une aviation basée à terre, moins avancée mais nombreuse, et par des systèmes de détection et d'observation discrets répartis sur cette vaste surface. Les idées de "techno-guérilla" par de petites unités antinavires nombreuses employées en réseau pour du hit and run coordonné à grande vitesse ne sont pas forcément une arme absolue, mais elles peuvent mieux sonner qu'il y a encore 40 ans. Et le point est que, apparemment, beaucoup y pensent. C'est loin de la Jeune Ecole et de ses coquilles de noix tenant peu la mer et ayant moins de champ de vision que les cuirassés, qui iraient chercher les flottes de haute mer au large en espérant que leurs quelques torpilles non auto-directrices les couleraient. Le point est encore une fois que j'en sais rien parce que je ne peux quantifier, même à la très grande louches, les probabilités de toucher et de se défendre. Juste constater que de moins en moins de bâtiments de plus en plus chers et donc peu remplaçables (au "coût" de destruction en plus psychologiquement et politiquement dissuasif) ont besoin de systèmes de plus en plus abondants et hors de prix pour pouvoir juste assurer leur autodéfense. Et jusqu'ici, y' pas encore eu d'événement en situation réelle pour signaler l'efficacité ou non de ces bouzins.

Pierre Lellouche est sans doute celui que les ricains voudraient le plus voir s'occuper des questions de défense en France: parlez à n'importe quel fonctionnaire du Quai d'Orsay encore un petit peu patriote, il vous dira qu'il n'y a pas un document estampillé secret en France qui n'atterrisse pas à Washington parfois avant même qu'il soit sur le bureau de ses destinataires français autorisés.... Et Lellouche est de ceux qui trouvent ça normal. Y'a pas plus aligné sur Washington dans tous les registres.

Pffff, la famille de marins, tu sais ce qu'elle en pense :lol:? Non mais ho, c'est pas un marin amateur qui va apprendre ce qu'est la mer à un vendéen :P! Sérieusement, le problème n'est pas là: le point, et depuis le PREMIER post sur ce topic, n'est que d'essayer de voir où en sont les probabilités de toucher et de se défendre pour les unités de tous types, selon les systèmes et les plates-formes. La puissance que tu peux projeter, en définitive, dépend de ça puisque la guerre navale (le moyen de dégager les obstacles pour envoyer de la puissance à un endroit) ne se fera que selon ses paramètres. Raisonner dans l'absolu ne mène à rien: peut-être que 6 ou 8 Arleigh Burke et 2 SNA (plus les couvertures satellites et, dans un certain rayon, les réseaux d'écoute sous-marins) escortant 2 PA restent une martingale difficilement parable, mais à part les USA, personne n'a ça et ne pourra avoir quelque chose s'en approchant même de loin. L'autre question est moins de défendre les côtes nationales (quoiqu'elles incluent aussi des côtes lointaines, proches de zones de conflit potentiel) que les intérêts du pays. Mais la "projection de puissance", ça sonne bien..... Et à partir de combien ça cesse d'être de la projection d'échantillons? Garder le même schéma de pensée aujourd'hui, ça veut dire suivre les Ricains, avec 10 fois moins de moyens: sûr que dans 50 piges, on sera super fiers du tout nouveau super destroyer hyper technologique.... En un seul exemplaire. Et déporter au niveau européen reste de l'illusion, parce que même si, tout d'un coup, naissait une volonté d'une Europe politique (ce qui n'est pas le cas) et une vraie possibilité de voir les peuples renoncer à être eux-mêmes, et à moins que cette union ait tout d'un coup envie d'être une puissance (= s'opposer aux USA)..... Ce serait juste un moyen et un prétexte pour "rationaliser" les budgets, soit dépenser moins et vouloir moins, tout en continuant dans le même cadre de suivisme du cadre de pensée équipementier des USA, en version "sans ambition/sans dimension".

C'est bien sûr pas une affirmation, mais peut-être la tendance va t-elle, pour les grandes unités de surface, à une diminution suffisamment nette de leurs avantages relatifs (par rapport à ceux des outils spécailisés) pour les rendre "non rentables" tactiquement: si la menace des missiles antinavires des et sous-marin croît plus vite que leur capacité de défense (avec des probabilités de survie raisonnables), soit leur existence/principe est à réenvisager, soit il faut les voire autrement, comme appartenant à un autre dispositif tactique dont l'organisation reste à inventer. Cela peut impliquer par exemple une plus forte prise en compte de l'architecture réseau d'une escadre de combat, où il existerait du destroyer "généraliste" avec forte capacité de capteur, et des multiplicateurs de forces low cost mais en quantité (frappeur/réserve de missiles, drones en aéronavale/sous-marinade low cost et extension des moyens de surveillance....). A moins de pouvoir disposer de TRES nombreux destroyers de haut niveau technique, ils semblent en eux-mêmes proportionnellement plus vulnérables qu'avant. Ou tout au moins leur autoprotection devient beaucoup trop cher pour un résultat au mieux du mieux équivalent, mais plus vraisemblablement moins bon, surtout par rapport au coût décroissant (ou en tout cas bien moins élevé) des moyens d'attaque. Sans compter que ces bâtiments, tels qu'ils sont conçus, sont avant tout des moyens d'escorte: offrent-ils en outre le même niveau de protection qu'auparavant, et encore plus dans le contexte de leur plus grande rareté?

Correction: les Flamands décident de tout dans LA brigade :lol:.

T'as un abonnement chez lui :lol:? Qu'entends tu par "terrain glissant"? Noté, mais encore une fois, n'est-ce pas plus un bâtiment "dépendant": ses 240 nautiques sont là pour être couverts d'une traite et rapidement, pour mener un raid, quoi, pas pour croiser durablement dans un certain périmètre, même en profitant de la "base" qu'est son navire transporteur. Question "vie à bord", il est plutôt limité, non? Mais mon point global n'est pas de critiquer les flottes de combat de haute intensité et leurs besoins spécifiques, juste de montrer que le cadre du monde a changé par rapport à celui dans lequel elles ont été pensées, du cadre conceptuel jusqu'à la doctrine de l'affrontement. Au XVIIIème siècle par exemple, il est facile de noter les tailles des flottes de guerre pour les navires de haut bord et les frégates; mais pour tout ce qui est de la taille d'un brick ou plus petit encore, faut fouiller un peu plus.... Et le fait est que la Royal Navy par exemple, bien consciente des menaces et de l'intérêt bien senti du pays, avait 10 fois plus d'unités pour les patrouilles côtières dans les eaux britanniques mais aussi dans celles de ses colonies, avec des bâtiments de police (corvettes, bricks, lougres, cotres) pour les axes les reliant, en plus des patrouilles armées par les moyens de haut bord qui restaient armés en temps de paix. Evidemment, à l'époque, ils pouvaient désarmer les 2/3 de la flotte de "haute intensité" dès la paix revenue (et mettre en demi-solde les officiers, et licencier tous les marins qui allaient dessus, qui s'empressaient pour la plupart de retourner dans la marchande, le cabotage ou dans les flottes de pêche). Et tout ça se passait en plus à l'époque des grandes compagnies commerciales (Indes orientales, Indes occidentales, Levant) qui armaient elles-mêmes aussi leurs propres navires. Et c'est justement là le truc: le contexte actuel est plus à rapprocher de cette époque là que des XIXème-XXème siècles si ordonnés, où la notion d'Etat et la puissance des Etats priment tout (où ils sont le seul vrai danger les uns pour les autres), où la guerre et la paix sont 2 réalités distinctes qui ne se confondent à aucun moment (ou peu) et restent bien séparées par une déclaration officielle et nette. De nos jours, il y a nombre d'acteurs non étatiques à forte capacité de nuisance sécuritaire et à) constante capacité de nuisance économique, politique et sociale: ils ne répondent pas aux mêmes cadres que les Etats (pas de temps de guerre et de temps de paix, moyen de corrompre/menacer à toutes les échelles), n'ont pas de restrictions géographiques sinon celles que leurs moyens leurs imposent (et certains ont vraiment les moyens) et ont accès à nombre de technologies et savoirs-faires vraiment dangereux (matériels en accès plus ou moins libre sur le marché légal non, emploi/recrutement d'experts militaire/renseignement ou location de services de SMP peu regardantes, voire même accès à certains services étatiques dans des pays vulnérables). Et qui sait dans combien de temps la concurrence de certaines multinationales, qui deviennent de vraies féodalités à l'échelon mondial, ne s'assortira pas aussi de dimensions brutales et dangereuses? Ils en sont à une véritable guerre de l'ombre (le monde de l'intelligence économique a franchi le cap du simple espionnage industriel depuis un bail), le secteur de la sécurité privée est aujourd'hui non enrayable et difficilement encadrable et il se structure à grande échelle en s'adossant en plus à de vastes structures financières, assurances en tête. Ne pas tenir compte de ces changements qui reproduisent des schémas plus anciens, c'est s'accrocher à la croyance religieuse que l'état du monde est constant et que seuls les rapports de force entre Etats institutés le font un peu changer. Changement de menace = besoin d'évolution des conceptions, des cadres d'emploi, des doctrines et des outils. Le grand exercice de 2002 où l'USMC en mode "rustique" a virtuellement coulé une force d'invasion très moderne par des moyens de techno-guérilla à grande échelle et d'autres "à l'ancienne" (communications par estafettes et signaux optique) n'est pas forcément la panacée, mais n'est pas non plus neutre quand la question envient au caractère jugé si "absolu" de ces moyens. Une défense intelligente reste dangereuse quand elle est faite par des pros.

Non seulement ça coûte cher, mais c'est pas non plus ce qu'il y a de plus adapté pour les tâches susmentionnés, étant donné que les dites petites embarcations ne vont pas bien loin du navire dont elles dépendent, ce qui veut dire que c'est sa position, et sa rareté, qui déterminent tout. La question n'est pas de dire peti=inventif et souple.... C'est pas une pub pour les PME ou tout autre axiome exhaltant la réactivité des petites structures où les jeunes super cadres dynamiques hyper proactifs changent le monde plus que les grandes multinationales pachydermiques. Le point est de reconnaître qu'en temps de paix, c'est à dire la majorité du temps encore pour le moment, il y a des menaces de sécurité qui sont devenues gigantesques, peut-être pas aussi visibles et identifiables que la Hochseeflotte allant vers le Jutland, mais sans doute bien plus dangereuses vu les dimensions qu'elles ont atteintes. Les grands trafics, que ce soit de came, d'êtres humains, de contrebande, d'armes ou de quoi que ce soit d'autre sont de fait des menaces sur le commerce, le système financier et la stabilité de nombre de sociétés réputées solides, ou de pans importants d'entre elles. Tant par leur nature que par qui ils financent et par les organisations et circuits qu'ils ont fait apparaître. Ca se passe au sol, et ça se passe en mer. Les polices ne peuvent pas tout faire, et s'il y a beaucoup d'Etats qui ont à peine, voire pas, les moyens de faire la police au sol correctement, il y a TRES peu d'Etats qui ont les moyens de la faire en mer. Ajoutes-y la piraterie, le terrorisme dans sa dimension maritime dont tout le monde parle.... Le cadre légal doit être adapté, c'est un fait, et il faudrait pousser plus dur en ce sens. Mais il faut ou faudra aussi l'outil pour aller avec, la doctrine et les savoirs-faires pour accompagner, et la liste des Etats pouvant ET ayant un net intérêt à cette action n'est pas longue. Et avec sa ZEE, la France est en plein dessus. C'est peut-être pas aussi bandant qu'imaginer la super guerre ultra-techologique dans cet univers 3D qui excite tant les officiers de marine, mais il s'agit bien d'une menace, il s'agit de la sécurité des mers, il s'agit de l'intérêt économique et sécuritaire et il s'agit de la stabilité des Etats, y compris les plus puissants, qui peuvent aussi bien être détruits par des ogives nucléaires tirées par un SNLE que rongées de plus en plus vite de l'intérieur par les maux apportés par le développement de ces activités (les combattre à domicile est toujours mille fois plus cher que les combattre sur le lieu d'origine ou pendant leur transit) et par la puissance quelles procurent aux organisations qui s'y livrent (demande au Mexique si les 5 dernières années ont été amusantes). Sans compter évidemment les autres organisations, plus politiques, qui profitent de l'affaiblissement des sociétés jusqu'ici en place (séparatistes, contestataires, idéologiques, religieux, ambitieux.... Y'a pas que l'Afrique qui mange ces chieries). Ces menaces ne sont plus des petits trafics locaux: la mondialisation du crime organisé a commencé réellement il y a 20 piges, et la durée n'a pas été neutre. Il y a aujourd'hui quantité d'acteurs qui ont atteint une capacité mesurable à l'échelle géopolitique (ou même seulement leur importance cumulée), et qui ne sont PAS des Etats.... Et beaucoup d'Etats "légitimes" bouffent à leur râtelier, tout ou partie. Ces acteurs, qu'il s'agisse de mafias (y compris les pirates, qui y sont souvent rattachés), de mouvements politiques (ça va du aprti clandestin au seigneur de guerre), terroristes ou d'autre nature, ont aussi acquis des moyens et des méthodes qui ne sont plus seulement des flingues de petit calibre et des go fast (et dans le domaine du renseignement humain et électronique, ça peut même faire peur). Il y a cette nouvelle activité donc, à une échelle sans précédent, qui est avant tout celle de temps de paix: seulement, pour le volet maritime, c'est pas avec les mêmes sous-moyens résiduels conservés par habitude et pire encore, les mêmes conceptions (cadre légal, coopération à l'occasion, et vision méprisante de ces tâches "subalternes"), que cette guerre là -parce que c'en est une- sera livrée avec quelques chances de succès. Alors un nouveau cadre légal international, une vraie coopération et surtout une volonté politique ferme qui forcera un peu des portes, ça sera déjà un commencement; et c'est sûr que la Marine n'est pas la seule à devoir contribuer, mais ça doit commencer avant tout par l'acception que ses attributions ne sont pas limitées au registre du scénario "maximal", que ses missions ne concernent pas juste que la "guerre" telle que définie légalement et officiellement comme au XIXème siècle. Le boulot de la Marine, c'est comme le reste des forces armées: la sécurité de la nation et de ses intérêts (et au moindre coût s'il vous plaît :lol:).

C'est vraiment le point: la protection des axes maritimes exige quelque chose, mais leur contrôle exige autre chose la plupart du temps (en plus de dispositions légales destinées à combattre la menace sécuritaire et économique aujourd'hui dantesque des grands trafics), et c'est pareil pour tous les domaines. Bref, en temps de "grande" guerre, la logique dominante semble rester encore à la concentration sur des navires de combat de très haute valeur tournés uniquement sur leur potentiel létal à l'égard de leurs vis-à-vis. Avec la nuance qu'en deçà d'un certain nombre, ils sont aussi inutiles qu'une Floréal attaquant la Chine :lol:.... En fait plus inutiles encore vu qu'ils coûtent une fortune. Mais dans ce rôle de chasse à la flotte adverse, apparemment beaucoup s'accordent sur le fait que le SNA est, pour l'instant encore, une martingale peu ou pas égalable. Manque de bol, la "grande" guerre, à moins d'en passer par le missile ballistique, implique que passé un stade, la décision sera plus ou moins faite sur mer (un des points du sujet serait quand même de savoir COMMENT.... QUELLE GUEULE CA AURAIT?) et le côté qui a l'avantage, même momentané, va vouloir aller en découdre au sol, soit en débarquant, soit en bombardant, et les deux s'il le peut. Du coup, il faut aussi des moyens pour ça. Problème, le défendeur, s'il est un peu moderne et malin -et il vaut mieux toujours parier que l'adversaire n'est pas un méchant issu des romans de Tom Clancy, qui sont tous très cons- il a aussi quelque chose de prévu pour ça, voire la phase de haute mer peut n'avoir été qu'un moment retardateur pour préparer le terrain où le dit adversaire sait pouvoir profiter du "terrain" et d'une stratégie un peu maligne. Du coup, faut une AUTRE gamme de moyens pour ça. Manque de cul, y'a aussi cette chierie qui s'appelle la paix, et qui a une sale tendance à durer vachement plus longtemps que la guerre depuis quelques temps, contrairement aux grandes époques où la paix, ça ne servait qu'à se remettre en forme avant d'aller se refoutre sur la gueule. Et pour cette connerie de paix, il faut non seulement préparer la flotte de combat au cas où le grand cirque reviendrait, mais en plus, y a aussi un vrai turbin spécifique à ce temps là, parce que les affaires ne dorment jamais. Seulement, une flotte de combat en temps de paix, c'est à peu près qualifié pour rien faire d'utile à part "être dissuasif".... Ce qui fait un peu doucement marrer, parce que monsieur M-51 et ses cousins le sont plus, mais bon, y'a des Etats croupions contre qui c'est apparemment pas du jeu, donc en fait la dissuasion marche plus avec ceux dans la cour des petits.... Et y'a les bandes qui font pas partie de l'école qui tapent l'incruste et font chier (Al Qaida, Mafia....), et vu que l'école a pas assez de pions, ben faut assui trouver à dissuader ces emmerdeurs. Alors du coup, en paix, surtout avec grande ZEE tout partout, ET avec des axes commerciaux par lesquels transitent tous les moyens de financer et d'armer l'instabilité politique, économique et sécuritaire, il faut autre chose, et la concentration des moyens sert à peu près autant qu'un Américain moyen dans un test de culture générale. Des patrouilleurs hauturier SONT de facto de la blue water navy, la différence est qu'ils sont celle qui est/serait utile en temps de paix. DOnc il faut en fait une flotte lourde, qui concentre la puissance de feu maousse à grande portée (les prédateurs super classes qui font mouiller les amiraux tout en blanc), qui passera l'essentiel sinon la totalité de sa carrière à être chère et à être "dissuasive", une Blue Water Navy de temps de paix, qui devrait faire une vraie police des mers (avec un cadre d'emploi international adapté, une coopération avec d'autres forces et d'autres pays) face aux menaces bien concrètes et insidieusement dangereuses qui ébranlent la structure, l'économie et la société de bien des pays, y compris les grands. Mais il faut aussi une Brown Water Navy de temps de guerre pour être capable d'envahir tranquillement quelqu'un après lui avoir ratiboisé sa flotte "noble" (guerre des mines, contrôle des eaux et côtes adverses, appui rapproché....) et enfin une Brown Water Navy de temps de paix qui complète les patrouilleurs de haute mer, parce que tous les trafics et la surveillance arrivent bien quelque part. L'emmerde évidemment, c'est que là ça fait 4 marines par pays, avec en plus pour les happy few la 5ème Marine-Joker, celle des SNLE qui, même si elle n'est pas nombreuse, compense un tantinet par son prix. Ca commence un peu à chiffrer. Résultat, il faut être aussi généraliste que possible, ou alors méchamment spécialisé..... Ou alors ce questionnement peut être abordé autrement. Au lieu de navires,il faut parler en termes de fonctionnalités. Ca changera pas tout, mais ça permettra de voir autrement et de repenser la rationalisation des moyens. La logique de temps de paix impose la capacité de vision la plus étendue et permanente possible accompagnée de la capacité d'intervention mineure la plus rapide et omniprésente possible. Quelle que soit l'avancée de la technologie, ça implique un haut degré de distributions large des moyens, soit, malgré tous les appareillages de détection et surveillance technologiques, un nombre de coques élevé, pour les côtes et pour le large. Seulement, il faudrait qu'une partie de la Marine se rende compte pour cela que les menaces de tous les jours sont énormes pour la stabilité des Etats même les plus puissants, et que pour ça, une approche sécuritaire globale et internationale est nécessaire. Et pour ce qui est de la grande baston, au point où ça en est, ne vaudrait-il pas mieux concentrer la capacité à abîmer sérieusement les flottes adverses et sacrifier la logique du PA? A ce compte là, l'idée de SNA en bon nombre et de quelques destroyers de luxe comme capital ship de flottes auxilliaires de transport faites en low cost avec des "frappeurs" opérant en réseau semble moins conne si ça permet de libérer de quoi assurer tout le spectre des menaces actuelles. Et pour la couverture aérienne, reste plus que la solution Armée de l'Air et quelques bases bien placées.... Pas parfait, mais cette orientation est-elle moins crédible que 1 PA, quelques destroyers dont certains pas dignes de ce nom mais qui deviennent aussi rares et précieux que jadis les cuirassés, le tout avec des flottes de transport qui auraient du mal à convoyer un GTIA à la fois (et des moyens de police des mers qui, même avec le cadre adapté, ne menaceraient en rien, même marginalement, les grands trafics)?

Un autre exemple historique d'évolution des structures avec l'armée romaine impériale et sa lente évolution entre le principiat (des débuts d'Auguste aux Antonins) et la réforme qui se fit pendant et après la grande crise pour arriver au modèle faussement dit d'armée duale. Le format sous Auguste est encore celui des Légions, coeur des savoirs-faires et de la puissance en bataille rangée. La Légion type du Haut Empire compte un peu moins de 6000h: - 9 cohortes de 3 manipules (1 manipule = 2 centuries de 80 combattants), soient 9x480 = 4320h - 1 cohorte (la 1ère) de 5 centuries doubles (vétérans), soient 5x160 = 800h - 1 groupe de cavalerie légionnaire de 120h, répartie en appui des cohortes - un nombre donné de légionnaires spécialisés dans un domaine d'expertise précieux: ingénieurs, musiciens/signaux, artisans, éclaireurs/commandos, pisteurs, frumentaires.... - un nombre variable d'hommes d'intendance/soutien: en théorie, il y en a 1 pour 4 combattants, la plupart rattachés aux centuries (1 centurie = 80 combattants + 20h) Mais une garnison de légion compte en fait plus du double de cet effectif, car chaque légion est secondée par les unités d'auxiliaires qui, sous l'Empire, ont cessé d'être des mercenaires et/ou alliés d'une campagne, pour devenir des unités régulières qui vont acquérir un grand prestige au point d'être ouvertes aux citoyens. Ainsi, une garnison d'une légion représente en fait une armée de 15 000h environs. Avec la sédimentation des frontières romaines, elles s'implantent durablement, et quand un déploiement important doit être fait (guerre, expédition, défense en urgence....), l'habitude est prise de ne prélever que des unités de marche (pour éviter de vider la frontière aussi), soit des morceaux de légions et d'auxiliats, quitte à former des légions de marche sur place, voire, avec ces "morceaux" d'unités, lever une nouvelle légion complète à partir d'un corps expérimenté qui sera laissé sur la nouvelle frontière le cas échéant (pas toujours renvoyés dans leurs pénates). Sur le fond, les légions sont devenues le plus souvent des unités réservoirs dans lesquelles les empereurs puisent des task forces dont il existe plusieurs formules, inspirées des formations auxiliaires: des cohortes d'infanterie de 480 ou 800h, des ailes de cavalerie de 500 à 750h, et plus encore des contigents mixtes de 600 à 1100h. Seulement, le remplacement ne se fait pas toujours: au gré des besoins et des capacités de financement, certaines unités vidées restent amputées durablement, voire s'étiolent sous l'attrition permanente et insidieuse des guérillas sur le limès. Le système tient cependant pour l'essentiel jusqu'à la grande crise du IIIème siècle, malgré quelques passages difficiles (notamment les guerres du règne de Marc Aurèle, qui menacent jusqu'au centre de l'Italie). La crise économique et monétaire ajoutée aux invasions barbares fait constater que le dispositif a été pompé jusqu'à la trame et tient avec des bouts de ficelles à certains endroits. L'effectif légionnaire est particuièrement touché et inégal. Et la crise ne va faire que renforcer les habitudes, mais cette fois aussi parce que les besoins le demandent: les empereurs ont besoin de bouger plus vite que les légions ne le peuvent, et il leur faut plus de cavalerie, des unités plus souples.... La logique de la task force "à la carte", lentement devenue l'habitude pour composer une force de guerre à partir des effectifs fixe, cette logique devient la nouvelle base de réflexion pour la formation d'unités organiques. L'armée du Bas Empire est issue de cette adaptation au fait d'avoir les unités avec lesquelles Roma combattait, et non de perpétuer le modèle de la Légion dont personne ne se servait plus au combat.

:lol: :lol:Il était crevant ce con! Ridicule à souhait :lol:! Qui écrivait ses speeches? Les spin doctors de Blair? Il parlait sans arrêt de gentils et de méchants, bien avant le 11 septembre: y'avait le camp du bien et le camp du mal, et les "dommages collatéraux" qui faisaient alors leur grande entrée comme traduction politiquement correcte de "bavure" ou plutôt "bon, c'est pas super précis comme que les ricains le disent".... Et AUCUN journaliste n'a jamais demandé à partir de combien de personnes "dommage collatéral" devenait inconstestablement "merdage". Souvenir, souvenir:

Ben tu vas t'en prendre plein la gueule.... Tout le forum saura qui blâmer dorénavant :lol:.