Tancrède

Quoique la tourelle sur celui-ci (le bouzin faisant 120m) a l'air d'u joli calibre, propre à réveiller la libido d'un troupeau de ménopausées :lol:.

N'empêche, il a de la gueule; ceci dit, l'emplacement des silos VLS n'est pas un peu trop à l'avant? Avec une étrave comme ça, le machin est fait pour ramener de l'eau: cet espace juste derrière a tout pour être couvert de flotte à demeure. Sinon, c'est une tendance lourde dans la construction navale -ou juste dans ces designs virtuels- de faire des navires de combat qui n'ont pas l'air d'avoir beaucoup d'armements ou même de place pour eux? C'est pour pas gâcher les délires esthétiques et les belles lignes :lol:?

Pourquoi es-tu si pessimiste: la constitution d'un pôle spécifique avec localisation géographique de l'essentiel des unités dédiées au même endroit est plutôt un changement de culture qui se voir d'ailleurs dans d'autres parties de l'appareil d'Etat où une "culture du renseignement" est, péniblement, en train d'émerger. En interne, ça doit être même une petite victoire en soi pour les "spécialistes" qui ont du faire du bon lobbying. Ce comportement d'attribuer les postes rens des EM aux potes, c'est récurrent et à tous les niveaux :O? Ca fait vraiment majesté distribuant les prébendes à des copains aristos incompétents. Ceci dit, comme la constitution d'un pôle, la réorientation d'unités vers ce job (le 2ème RH dans sa vocation est récent), la multiplication des sous-structures spécifiques (EEI, GCP, GCM....) et la mise en permanence d'unités comme les URB contraindra, bon an mal an, à avoir des spécialistes au commandement de ces jobs. De même, à moins de vouloir passer pour des rigolos et se voir écartés des instances de décision sur un théâtre (voire même du QG :lol:), faudra bien que les officiers rens soient compétents vu l'imbrication des dispositifs interalliés et les commandements de forces otaniennes. Ce sera au forceps sans doute, mais ce sera. Y'a quand même beaucoup de structures et unités plus ou moins dédiées au rens pour que nombre de jeunes officiers y passent et soient forgés par le moule: ça et le besoin de spécialisation pour y agir, voire y commander, que certains le veuillent ou non, ça formera des mentalités et des profils.

Il paraît que les problèmes anglophones-francophones, déjà gratinés dans l'armée canadienne, ont été particulièrement aigus dans le JTF2. Après, pour ces histoires: les manques d'expérience des unités "pointues" leu auraient fait pousser leurs gars trop loin, demander beaucoup trop? Il paraît que l'unité est née avec dès le départ un ethos-ego surdimensionné (qui devient le modèle à suivre par ses membres, donc impose le comportement, les "bizuthages" internes....).

Merci pour les liens. Faut noter d'ailleurs que le concept ISTAR chez les ricains, hollandais et anglais (d'autres aussi) est plus poussé, concevant comme une seule et même continuité l'acquisition, le contrôle/suivi de l'exécution et l'observation tout au long de cette exécution et après, d'où mon insistance plus haut sur les équipes de coordination et observation des feux de toutes origines (JTAC/FAC plus la version "3 armées" intrinsèque à la nature des Marines) qui est très pertinente à cet échelon de renseignement éminemment interarme et fait pour le niveau de commandement "supérieur" sur le terrain (c'est cet échelon qui a besoin de distribuer de tels moyens). Les ricains, dans les bataillons de reco de leurs BCT, conçoivent comme une seule et même chose la reco, la surveillance, la "target acquisition" et le renseignement. Un truc d'ailleurs sur les capteurs accoustiques dont la pub avait été faite il y a quelques temps? Par ailleurs, s'agissant du combat mécanisé, l'armée britannique, une fois de plus, a fait un choix plus tranché que l'AdT, tranchant définitivement avec ses régiments "Formation Reconnaissance" la question de la reco blindée AC, régiments dont le nombre est aligné sur le nombre de régiments MBT et qui forment la moitié de leur ABC. Entre les EEI tout réduits, la capacité AC (hors MBT) des régiments de chars éparpillée avec ces binômes de VBL, et les chasseurs de chars qui forment le rgt blindé et/ou de reco de brigades multirôles mal définies, y'a de quoi s'emmêler et faire perdre encore plus la notion de ce qui est la frontière entre reco, combat AC avancé et renseignement. Pareil, mais ils étaient mentionnés comme encore en activité. Du moins leurs personnels: les gazelles IR, voire d'autres moyens héliportés sont encore dispos? C'est toujours un cycle éternel dans les armées, qui dépend de: - la longueur du temps de paix qui incite à concentrer les unités, à diminuer la part de celles qui coûtent cher (comme les gros moyens en équipement, les personnels surqualifiés dans des unités spécifiques sont "dimensionnants") et à les faire "remonter dans l'organigramme: ainsi, les yeux, oreilles et projectiles à haute valeur (commandos comme MLRS :lol:) du chef de brigade deviennent ceux du chef de division, voire du chefs de corps, voire encore une ressource rare directement dépendante du commandement interarmé :lol:. Les politiques n'aiment pas les unités qui coûtent cher, les chefs de grandes unités n'aiment pas les "spéciaux" qui pompent de la ressource financière et humaine (surtout de qualité) et ne répondent pas aux mêmes règles (ils en nient l'importance au besoin), et enfin les chapelles des armes et spécialités appui" sont plus petites et moins "puissantes" que les plus "prestigieuses" armes de mêlée. - l'appréciation de la qualité de ces unités, qui leur fait faire le même mouvement dans l'organigramme pour d'autres raisons: concentration des hommes et moyens pour développer les savoirs-faires, habitude de l'usage concentré de ces unités souvent plus requises par les chefs de niveau plus élevés qui en usent et en abusent, voire ne jurent plus que par eux (ainsi, des petits groupes spéciaux sélectionnés en interne par des capitaines ou majors par besoins en reco et action se retrouvent souvent vampirisés par le dolonel ou le général, et parfois insitutionnalisés de fait en unité permanente, et encore parfois même prolongés en tant que telles la paix revenue.... Mais le capitaine du début s'est fait piquer ses meilleurs hommes :lol:) - de telles unités, dès qu'elles sont un peu structurées, veulent continuer à exister, ramener plus de moyens.... Donc développent leurs savoirs-faires, font leur propre "lobbying" en interne, se rendent indispensables.... Avec des résultats variés.... mais quand ça prend, ça rejoint encore le fonctionnement précédent, "vers le haut" de l'organigramme. Bref, quand la guerre revient, il n'y a jamais assez de ces unités spécialisées qui ont soit disparu et doivent être réimprovisées, soit sont devenues tellement rares que c'est limite s'il faut pas appeler le président pour obtenir quelques équipes qui devraient être sous l'autorité d'un colonel et présentes dans tous les battlegroups.

Pour le cas du Canada: http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article14022 Apparemment, ça fait un bout de temps que malgré les attributions théoriques des services canadiens, à la base très limités et pas vraiment un service de renseignement au sens plein du terme, de facto l'évolution s'est faite, la définition entre "services de sécurité", "service de contre-espionnage" et "service de renseignement" ne pouvant être claire, de même que les limites des définitions de l'action strictement militaire et du renseignement dont elle a besoin, de même encore que le cadre d'ensemble des actions à vocation stratégique et le besoin en action clandestine. Impossible de réellement traiter tout cela comme des réalités bien définies et séparées. Et encore moins quand les besoins sont constants et les ressources limitées en effectifs, moyens et champ d'action théorique.

Juste le jour où Merchet publie un article déplorant les manques et faiblesses du soutien médical en OPEX, vu les exigences du terrain :P.

Il est toujours plus faciles de s'en prendre aux plus petits :lol:, en l'occurrence les moyens "brigade" non enrégimentés, surtout quand les EM de brigade ne correspondent plus à des commandements opérationnels pouvant effectivement prendre en main la dite brigade sur le terrain comme poste de commande mobile (ils ont, en l'état, besoin de beaucoup de renforts pour pouvoir faire ça). Mais supprimer des troupes de rens, reco et accrochage, vu la faiblesse de ces moyens dans les unités organiques à chaque régiment et leur première obligation qui va au dit régiment (ou plutôt à ses sous-unités), c'est ahurissant: à ce compte quels seraient les moyens d'éclairage et de rens un peu avancés d'une "grande unité" échelon GTIA? L'URB, qui est en soi peu séparable en plusieurs éléments (pour peu que 2 GTIA doivent être formés, c'est mort) et ne fait pas de reco du tout? Les SAED qui manqueraient cruellement aux compagnies et sections de combat? Les pelotons d'éclairages et les magnifiques "binômes" des Leclercs faits de VBL? Autant dire qu'il n'y a plus de capacité antichar de proximité, ni de binôme d'ailleurs. Ou alors, dernier recours s'il s'agit surtout de rogner tout ce qui peut l'être, il faut rassembler les EEI 1 ou 2 bataillons rationalisant les moyens, et en faire une spécialité.

Et elle n'a pas été conservée en l'état, pour développer son savoir-faire: dommage. Le problème est quand même que, à l'arrivée, des militaires pros (et à cette époque, l'ancienneté moyenne était nettement plus élevée que l'actuelle) seront capables de faire la chose. Mais moins bien et moins rapidement que s'ils bossaient ensemble à l'année, et c'est bien là tout le point de la chose. C'est pas des ouvriers spécialisés non plus, capables juste de faire une seule tâche dans un seul type de circonstances, heureusement. Encore une fois, entre le principe fondamental (être capable de le faire) et la quantification (faire le minimum syndical ou le faire au mieux du mieux du top fabuleux :lol:), y'a une différence fondamentale qui justement, est la marque d'un outil rôdé. Et ce d'autant plus que quand l'unité interarme/de manoeuvre est permanente, elle développe ses savoirs-faires, ses routines.... Mais elle réfléchit à partir de ce socle pour améliorer son organisation, optimiser son efficacité et.... Concevoir ses besoins en matériels et les commander selon ces normes, pas en fonction d'unités de spécialités. Gageons notamment que les véhicules de combat d'infanterie n'auraient pas forcément eu la même généalogie si le combat antichar avait été organisé dans de telles échelles d'unités, par exemple.... Mais du coup, les MBT auraient aussi, peut-être, été pensés différemment. C'est juste pour le style, ou ils fantasment tous là-dessus, en rêvent la nuit et ne pensent que comme ça ;)? Parce que justement, les grandes foirades de la cavalerie et des chefs qu'elle a formé, aux XIVème-XVème siècles (autour de la Guerre de Cent Ans et les quelques coups de semonce avant), au XVIème siècle (Guerres d'Italie et les conneries de la Gendarmerie qui ont entre autres choses pollué la tête de François Ier et entraîné le désastre de Pavie) et au XIXème (de 1815 à 1870, et en moindre mesure jusqu'à 1914, des générations d'officiers avec l'imagerie napoléonienne en tête et l'amateurisme conceptuel et organisationnel pour le reste), ces grandes foirades cavalières donc, furent un état d'esprit qui allait bien plus loin que la petite image de chevauchée des Valkyries des chefs de chars cheveux au vent :lol:: il s'agissait du moule de pensée à l'aune duquel toute la bataille et l'idée même d'art de la guerre était pensé. Comme l'a dit Napoléon devant la charge d'Eylau, plus ou moins paraphrasé par un officier français devant la charge de la brigade légère anglaise bien plus tard: "c'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre". Historiquement, il est possible de se dire que de telles grandes foirades organisationnelles et conceptuelles ont été dues en partie à l'abus de pensée de spécialiste :lol:, très mauvais pour la santé: - grandes défaites de la guerre de Cent Ans: auto-mythification d'une cavalerie lourde aui est en plus une classe sociale fermée; Rechute au XVIème siècle. Docteur, le syndrôme est grave - seule victoire cavalière de la Guerre de Cent Ans: Patay. Pourquoi? Les chevaliers les plus rôdés et les plus roublards sont plus devenus des soldats, ont adopté l'unité de commandement, refusé l'influence des grands féodaux et ont renoncé à toute idée de charge en face à face dans n'importe qeulle condition. Patay est un raid éclair avec peu de mondes (1000 cavaliers) en exploitation immédiate d'un renseignement de terrain, ne laissant pas aux Anglais le temps de mettre en place leur dispositif dans la seule configuration où il fonctionne, la bataille défensive préparée à l'avance sur un terrain favorable, planqués derrière des rangées de piques avec champ de tir dégagé. Selon les critères de la chevalerie, Patay serait presque une honte, pourtant, le résultat est que certains historiens anglais l'appellent "reversed Agincourt". - XIXème siècle: 1870 et "l'esprit cavalier des EM".... No comment. - 1914: les grandes vagues d'infanterie du début, l'infanterie est tout, sa charge est tout. La cavalerie a encore une puissance de charge (selon elle) et se pense à part.... No comment - 1940: tout est au service de l'infanterie et de son rythme. Pensée pertinente: pas les formations de chars, mais le combat interarme dans des PzD intégrées AVEC des formations de cahrs qui dictent le tempo. Poussé au bon échelon par les soviétiques: les armées de chars avec des armées mécanisées derrière, pour un théâtre pensé comme les Allemands pensent une PzD. Mais quelle leçon en retiennent les cavaliers occidentaux? La formation "tout char" et "tout pour le MBT" est la panacée de tout, et tous ceux qui le pensent pas sont des généraux de 40 :P. Pour reprendre le propos de plus haut: faut pas non plus trop rêver à la capacité plug and play + impro, surtout avec le gros des effectifs qui n'est pas non plus là pour longtemps. l'organisation, c'est autant un modèle théorique inspiré par la pratique et visant la pratique qu'un concept résultant des réalités humaines d'une armée. La Guerre du Golfe, c'était contre quoi? Une armée pas vraiment apte à la guerre blindée, qui plus est dans le cas de Daguet, sur une aile dans un dispositif global où les USA faisaient quand même le gros du boulot. Vaut mieux pas se préparer en alignant le modèle sur le moins disant (autre nom de l'armée irakienne :lol:).

Combien de niveaux de compétence dans cette nomenclature du renseignement opérationnel? A priori 3 - BRB et GRI - 2ème RH - EEI (- SAED en plus, mais apparemment, ils sont juste les yeux d'un capitaine, ou en tout cas sa paire de jumelles, étant "distribués" par le niveau régimentaire aux détachements opérationnels) Les GCP-GCM se placent où dans cette hiérarchie des formations et compétences? Ils sont plus que des SAED de luxe en théorie. Il avait été question, à un moment, de fusionner les nouvelles URB avec les EEI; la renonciation à cette idée et l'adjonction d'un PAD aux EEI traduit-elle une hiérarchisation des compétences et/ou une réorientation partielle des EEI sur un concept de reconnaissance antichar? Cel se sent-il sur les formations des 3 sections d'éclairage d'un EEI? Pour le renseignement et la guerre électronique, la France semble rester à très bon niveau avec le 54ème RT et ses équipes légères (les sections ROEM des BRB, d'ailleurs, ce sont des permanents ou des détachements du 54?), mais il semble qu'il manque en France des équipes de coordinateurs de feux (plus que les EOP des BO de régiment d'artillerie) tels qu'en développent les USA et le RU, ce qui est ironique vu que les BRB sont rattachées à des régiments d'artillerie :lol:; qu'en est-il de ce côté? Les équipes spécialisés de l'USMC, par exemple, sont les plus intégrées en la matière, formant des équipes de 6h mêlant les personnels d'observation d'artillerie et des FAC (hélicos, aviation d'assaut) pour la coordination globale des feux.

La façon de repenser les systèmes tactiques ne doit pas faire abstraction d'une chose fondamentale: l'art militaire est avant tout un savoir APPLIQUE, dont l'usage pratique est censé être immédiat. Il ne doit donc pas commencer à penser qu'un modèle est en soi une solution, tendance très lourde dans l'armée française en particulier, qui accouche à l'occasion de bons concepts sans mettre les moyens derrière, ou plutôt sans permettre aux organisations opérationnelles (nommément les unités de combat) de réunir les conditions pratiques pour faire coller la pratique à la théorie. Ainsi, en allant plus loin que les brigades interarmes façon éparpillement géographique et entraînement occasionnel, les armées qui pensent à trouver l'échelon interarme de l'avenir à tous les niveaux réunissent géographiquement les sous-unités pour en faire de nouvelles, permanentes: l'armée US et l'armée norvégienne, pas dans la même mesure ni à la même échelle, le font. Il faut quand même se rendre compte que: - le gros des effectifs n'est pas militaire très longtemps (7-8 ans en moyenne) et n'est pleinement efficace que pendant une fraction de ce temps - une part significative n'est pas faite des gens les plus capables/adaptables, et une autre part bien significative n'est pas très motivée pour diverses raisons (manques de perspectives imposées par une GRH très "comptable", inadaptée et à courte vue, manque d'activité de certaines unités, surtout avec le poids des OPEX....) - ces limitations ne feront pas un "soldat universel" capable de tout faire dans n'importe quelle configuration: le rêve des grandes unités "plug and play", sortes de legos indifférenciés qui font fantasmer les EM, reste ce qu'il est, à savoir un rêve très éloigné de toute réalité opérationnelle. La "modularité" telle qu'elle est censée être mise en avant par ce modèle n'est pas la bonne forme de modularité. En principe, cette modularité est d'autant plus nécessaires aux armées qui comptent leurs effectifs de combat, comme les armées britannique et française, qui peuvent de moins en moins se permettre des grandes unités trop spécialisées et dédiées à un type de combat unique. Si les modes et milieux d'insertion peuvent imposer le maintien d'unités de combat particulièrement tournées vers la chose (montagne, amphibie, aéro), la majorité des forces devrait se repenser au regard des pistes de réflexion de l'avenir, mais aussi en fonction de réalités bien terre-à-terre, notamment que le militaire moyen n'est pas aussi modulaire que la théorie le veut (ou alors il faut sérieusement revoir le recrutement, la GRH.... Voir topic ad hoc). D'où l'importance de trouver la bonne unité interarme de référence, où la modularité peut être trouvée et entretenue, parce que cet échelon est celui qui peut être réuni sur une seule base, où les personnels vivront et s'entraîneront la majorité de leur temps, pas juste à l'occasion, donc pourront optimiser le nombre de configurations de combat (en sous-groupement et détachements interarmes) qui pourront être réellement utilisées au combat, avec un tempo et une efficacité optimales.

En partie oui, en partie non (il est pas si mal.... A son échelle :P): tu veux parler du SDTI "courtes pattes/lourd en soutien/hors de prix pour ce que c'est" comme de quelque chose de fabuleux :lol:? Sinon, Haguenau est désormais un centre pas tout à fait neutre en la matière: - EM de la brigade rens - 2ème RH avec les GRI - 28ème Groupe Géographique - 54ème RT (le régiment RT d'où viennent les équipes légères, celui qui envoie du monde en avant) Plus de 3000 personnes réunies au même endroit pour une spécialité.... Et il était pas question d'un centre de formation général pour la chose, ou il s'agit juste d'une formule générique pour parler d'un "pôle" renseignement? A ce point là? Mais quelqu'un en sait plus sur ces gens là? A part que certains veulent partir pour des questions de garde robe ;) :lol:? De même, quelqu'un sait en quoi consiste exactement la mission des sections ROHUM des BRB? En quoi se distingue t-elle à la fois de celle des EEI (ou dans quelle mesure s'en distingue t-elle) et/ou SAED et de celle des éléments du 2ème hussard qui peuvent être adjoints à une unité déployée? Pour rappel: - 6 à 8 BRB avec 1 section ROHUM d'une trentaine d'hommes: 240h maxi - 6 EEI et 2 équivalents (plus ou moins) dans les 2 brigades d'intervention, avec 3 pelotons d'éclairage (appui compté à part): 600h - GCP-GCM: 200h à tout péter - 2ème RH: environs 4x14 patrouilles de 6h = 336h - les 2 escadrons de Recherche de l'Information (GIR) intégrés dans le 2ème RH Ca c'est les moyens de recherche ROHUM permanents des forces terrestres hors FS. Faut aussi relativiser les définitions et nomenclatures précises: elles sont à géométrie variable pour 2 raisons: - tout n'est pas toujours très nettement séparable, même s'il y a besoin de répartition pour mieux aiguiller vers les filières ou classifications pour le traitement - le nombre et la précision des définitions dépendent en grande partie du nombre d'unités (et de leurs effectifs) dédiés à ces missions. Plus t'en as, plus tu peux affiner. Mais si tu commences à vraiment trop définir de catgories et sous-catégories alors que les moyens, eux, se rabougrissent, cela témoigne d'un phénomène de powerpointisation aigue et de "remplissage du vide par le blabla", généralement néfaste aux processus d'analyse et de décision :lol:

Pas vraiment le même métier: le 8ème RT est, avant toute chose, entièrement fixe, et il oeuvre au niveau "stratégique" et assure plus le fonctionnement des systèmes des centres de décision.

Je tenais un peu le 13 à l'écart: avec son déménagement et son côté "stratégique", il appartient de fait à une autre sphère, celle des FS qui tend à devenir pour ainsi dire une "arme" en soi. Vu pour le 2ème RH: les GRI sont rassemblés dans ces 2 "escadrons de Recherche de l'Information", apparemment. Une idée du genre de formations, missions et personnels? Ils font, entre autres choses, de l'interrogatoire de prisonniers et des relations avec les populations civiles, tout en appartenant au 2ème RH, ce qui traduit moins de chose vu que les moyens rens sont maintenant géographiquement concentrés, ce qui veut plus dire qu'il s'agit d'une concentration administrative pour raisons de rationalisation des coûts que d'une communauté de métiers.

Ce topic est -peut-être- destiné à avoir une longue vie. Il s'agit de parler, aussi bien dans le détail que dans la globalité, de la nouvelle approche du renseignement que l'armée française est lentement en train d'adopter au travers de ce pôle d'activité des forces enfin pensé comme une spécialité unifiée nécessitant son approche propre et ses moyens. Rappel: - 44ème RT - 54ème RT - 61ème RA - 28ème Groupe géographique - 2ème RH - GAR - GRI S'ajoutent à cet ensemble les URB des 6 brigades de décision et multirôles qui, avec leurs équipes légères de guerre électronique, leurs sections ROHUM et RORAD, leurs Sections Opérations-Analyse et leurs sections ROIM avec les seuls drones corrects de l'armée ;) :lol:, ne pourront pas rester à l'écart du développement d'une culture propre à un renseignement militaire français. Hors SOA, les BRB représentent quand même entre autour de 600-700 personnes. Plus éventuellement les unités propres aux brigades para et montagne qui auront aussi une sous-unité dédiée, bien que le contenu en semble plus flou. S'y ajoute au final ce qu'il reste des EEI qui, sans leur section RASIT tranférée aux BRB, conservent quand même 3 pelotons d'éclaireurs et représentent encore des unités autonomes de 80h-100h (quoique si quelqu'un est capable de me dire combien il reste d'EEI après tous ces changements permanents....). Entre les unités ROHUM des BRB et les escadrons des EEI, il y aura de fait un partage des tâches, mais aussi un certain degré de culture commune (et une répartition du travail vu que de toute façon, être en sous-effectif est mal chronique). A divers degrés, certaines unités comme les GCP-GCM sont aussi concernés par la chose. Une première question concernerait les GRI: quelqu'un connaît un peu le contenu de ce machin là (effectifs, entraînement....)? A part des commentaires sur leur "dicrétion", ils ressemblent à peu près, au vu du peu qui est trouvable, à ce qui peut se rapprocher le plus en France des unités de Military intelligence américaines. La concentration de ces moyens de renseignement pour une intégration du dispositif, excellente chose dans le principe même si modeste dans ses effectifs et moyens, consacre une vision intégrée de la chose qui semble plus inspirée de l'exemple américain qu'anglais. De là à avoir, un jour, une Intelligence Community, ce serait un poil trop demander, mais l'idée de concentration implique nécessairement le développement de ce genre de culture.

Le seul indice de réponse serait de savoir ce que coûte l'entretien permanent de cette "extensive readiness"; les solutions de réserve sont rarement bon marché, et assez vite, quelqu'un trouve le moyen de décider que c'est une ligne de trop dans un budget. D'autant plus que ça veut dire quoi: les 2 seront construits en CATOBAR? Les catapultes ne sont pas un coût neutre, et elles exigent un délai sérieux.... Ca sent pas un peu la mise du truc en "extensive readiness" pour être scrappé d'ici quelques temps, histoire de se mettre une carte de côté pour dire que "le gouvernement n'a pas peur des choix douloureux.... C'est dur mais c'est responsable.... Et il y a le partenariat stratégique avec la France qui épargne une absence de permanence, sans pour autant que le savoir-faire soit sacrifié.... Blablabla, et encore un peu de bla".... In english of course.

Ils ont en plus le gigantisme de la structure militaro-industrielle qui alourdit la volonté: la réflexion peut être là (mais il y a beaucoup de réflexions, chacune avec son lobby derrière et ses industriels), mais il y en a tant que quand il faut trancher, ça veut dire aussi s'engager sur 10-15 ans de conduite du changement et au moins autant avec le modèle en place. Ainsi, ils n'ont pas eu de doctrine de la guerre blindée avant les années 80, les tentatives des années 50-60 s'étant avérées lamentables. Ils sont tout aussi handicapés fondamentalement.... Mais leur armée, ça fait 10 ans qu'elle est sollicitée en grand et elle a pu jauger de son problème d'opérabilité interarme en 1991, ce qui a grandement accéléré les travaux sur sa réforme. Train as you fight! Et la cavalerie US n'est pas exempte de ses grands exemples aussi pleins de panache que lamentables militairement (Custer n'est pas du tout impopulaire dans les écoles militaires US). Soit dit en passant, les cavaleries française et Brits ne se transmettent pas non plus en abondance et dans l'imaginaire trop d'exemples de charges de chevaliers, même s'il est vrai que l'imagerie napoléonienne a prélevé son quota de santé mentale et de capacité intellectuelle chez les officiers de cavalerie (mais de toute façon, les officiers de cavalerie c'est con, c'est bien connu ;) :lol:.... Sinon y seraient pas dans la cavalerie; après tout, "tout hussard qui a passé 30 ans est un jean-foutre"). Ils ont pollué toute la réflexion militaire du XIXème siècle avec leur amateurisme qui, comme celui des chevaliers de la Guerre de Cent Ans, interdit de les remettre en cause sous prétexte de bravoure, de leur esprit de sacrifice et d'exemples des anciens: Napoléon les aurait fait fusiller. Qu'ils se tapent des délires de charges avec les Valkyries en sono, mais à l'échelon peloton, se concentrant en escadron à l'occasion, sur le champ de manoeuvre de leur base de GTIA et qu'ils fassent pas chier. Ils servent à éclairer les forces, participer (et non faire seul) au combat AC et appuyer l'infanterie, bordel de merde, pas à se préparer pour mai 40 ou la percée de Fulda.

Ben oui, parce que du coup: - soit ta milice est une conscription nationale, et ce que tu dépenses pas en temps et matos consacré à peu de soldats, tu l'étales sur un très grand nombre et beaucoup plus de structures - soit ta milice est partielle, mais alors là va falloir trouver un putain de bon prétexte pour jutifier qu'il y ait des gens qui fassent ce service militaire nécessairement un peu long (plus d'un an pour avoir de bons fantassins légers, et bien plus pour des cadres efficaces en nombre suffisant), et un nombre équivalent ou supérieur qui en soit exempt.... Et si tu comptes sur le volontariat dans un pays occidental, t'auras pas grand monde Et il faut avant tout se demander à quoi servirait une putain de milice de défense EN EUROPE! L'Europe qui n'a pas de menace étatique armée sur son territoire (essaie de faire durer un système de conscription dans le temps sans adversaire).

Oulà, attention, j'ai pas dit que la cavalerie actuelle en général en était au point de sédimentation de la chevalerie de la Guerre de 100 ans :lol:, fort heureusement! Ni que des exemples récents n'avaient pas limité cette spécialisation à l'échelon régimentaire, ou ne le faisaient pas encore. Il est notable à cet égard que les éléments de reconnaissance interarmes des Heavy BCT américaines (le bataillon mêlant monté et démonté, léger et lourd), justement, soient désormais des unités organiques permanentes rassemblées sur une même base, dans le même casernement (ce sont pas des éléments d'infanterie et de cavalerie prélevés ici et là dans des bataillons organiques pour une manoeuvre ou un déploiement). Mais y'a un moment où il faut moins arguer du principe de la chose que quantifier la chose: - le soldat n'est pas universel et multitâche: il peut apprendre, retenir et développer certains savoirs-faires, mais il y en aura un très nettement dominant. Sachant en plus qu'il y a une proportion non négligeable de purs corniauds, mais aussi une de gens raisonnablement compétents mais peu motivés par les perspectives limitées qu'offrent les armées pros (une proportion étant priée de dégager avant un certain délai), il ne faut vraiment pas compter sur la pertinence de l'armée plug and play idéalisée par les EM, qui verrait n'importe quelle unité, à n'importe quel échelon, pouvoir être prélevée ici pour être agencée là comme un lego - l'aptitude à être multitâche ou extrêmement pointu dans une (ou quelques) spécialité ne vient qu'avec beaucoup de temps, soit pour une très petite minorités de soldats vu les temps moyens passés sous les drapeaux (au temps de la conscription, c'était pareil) - or l'optimisation de l'efficacité vient avant tout du travail en organique, soit l'échelon concret où se pratique l'entraînement le plus quantitativement fréquent dans l'année d'un soldat, là où les équipes de travail se forment, là où les routines se créent, là où les hommes vivent en commun.... Donc c'est l'unité qui est casernée à l'année qui est tactiquement pertinente Sur le plan pratique actuel, l'unité pertinente qui bosse le plus souvent ensemble dans les armées occidentales serait une espèce de compagnie interarme, voire même une section interarme. Evidemment, faire une garnison pour un tel échelon serait économiquement problématique, et question gestion du matériel, ce serait cauchemardesque. Et l'entraînement en "grand" doit demeurer une capacité. Seulement, l'échelon divisionnaire/brigade est au mieux un horizon lointain, donc peut être sujet à des manoeuvres annuelles. En revanche, l'échelon battlegroup est celui susceptible d'être déployé, ou à tout le moins son 1er sous-groupement, le bataillon interarme. C'est donc là que, au maximum, un entraînement niveau grande unité permanente reste encore pertinent. Contraste avec aujourd'hui, dans le cas français: les bataillons/rgts sont éloignés et spécialisés: ils s'entraînent en interarme certes, mais pas vraiment à longueur d'année, et ils ne sont jamais déployés comme ils sont casernés. Là est l'os. Seulement, s'ils devaient l'être, c'est là précisément que la logique actuelle, le point de jonction organisationnel entre l'arme et l'unité n'est plus pertinent. Pour la cavalerie, ça veut dire quoi? Etre caserné en bataillons de cahrs amène avant tout à se penser comme unité de cavalerie pour le combat contre d'autres unités de chars en grandes -enfin plus si grandes vu les parcs- masses de manoeuvres pensées comme telles. Ce schéma a t-il encore une pertinence sachant que même ce combat de manoeuvre de grandes unités -pas vraiment même un horizon stratégique de grande probabilité- serait aujourd'hui interame, précisément, avec VCI, véhicules reco et autres? Même une unité de manoeuvre blindée permanente devrait être à tout le moins un composite reco AC/infanterie mécha/Chars. Evidemment, les exemples que tu cites sont vrais: et les RI, ils regrettent bien de ne plus avoir leurs pelotons de chars organiques faits pour l'appui d'ailleurs :lol:.... Et leurs mortiers lourds, aujourd'hui renvoyés "vers le haut" comme ressource rare, dans l'artillerie :'(. Les BCT américaines sont pas parfaites, mais elles ont quand même pris ce virage de l'interarme organique rassemblé en un seul casernement. Et c'est vrai aussi que souvent, il s'agit de retrouver l'eau tiède, mais cette eau tiède, c'est l'absence de confrontation au réel qui l'impose, et c'est souvent, historiquement, une douche froide assortie d'un coup de pieds au cul qui remet les idées en place.... Mais au prix du sang, et parfois de la victoire, vu que si la première phase de la guerre est rapide, y'a pas le temps de retrouver les bons réflexes. La france a payé en 40 pour avoir un défaut d'organisation, faudrait quand même s'en rappeler. Plus fondamentalement, faut aussi concevoir que l'organisation conditionnne la pensée tactique (au lieu de l'inverse ou d'un sain va et vient entre les 2) et les conceptions de l'équipement, les habitudes de travail et les mentalités. Et c'est l'organisation et le niveau de coordination qui détermine le tempo des armées, à grande et à petite échelle. L'échelon interarme de Napoléon, c'était le corps; il s'est pas emmerdé 107 ans et il a organisé ses camps par corps, pas plus comlpliqué que cela. plus spécifiquement, il avait aussi les corps spécialisés de réserve (réserve d'artillerie qu'encadre l'artillerie de la Garde....), et notamment la réserve de cavalerie de Murat, corps de taille variable mais avec un élément permanent. Avec un bas de plafond comme Murat, l'un des inconvénients de se penser spécialisé comme ça à l'année a été d'imaginer ces gigantesques charges meurtrières et inefficaces déclenchées de l'initiative même du chef de corps (Napoléon ne concevant pas la réserve pour cet usage massif, même la Garde).

Attention: le point ici n'est pas de mettre en cause les capacités nécessaires à une armée, et effectivement (je voulais en parler.... Oublié), les proportions changent, mais ça ne veut pas dire qu'il faut croire qu'elles changent en fonction des besoins, ou uniquement en fonction d'eux. Une bonne partie des évolutions sont justement dues à ce que je mets en cause, à savoir la constitution en "arme" indépendante/autonome qui se pense et s'organise comme telle, affirmant que le modèle pensé par elle et à partir d'elle est supérieur, ou répondant à un besoin "culturel/traditionnel/de vision de soi" (dans le genre, la cavalerie est comme la chasse: la plus snob des armes, celle qui se voit vraiment la plus à part.... Quoique les FS deviennent aussi comme ça). Une autre raison pour les évolutions de proportions dans l'Histoire a aussi correspondu à des logiques non militaires, surtout dans le cas de la cavalerie, arme chère; hors quelques cas exceptionnels d'Etat très organisés et à budget fort (Rome Impériale, Chine des Hans et quelques autres), il y a peu d'exemples avant les XVIème-XVIIème siècles de cavaleries qui ne correspondent pas avant tout à un modèle social aristocratique plus ou moins prononcé (cad plus ou moins fermé). L'évolution décrite des dragons a entièrement correspondu à ce fait, et non à un besoin accru de cavalerie de mêlée. Et ça se retrouve partout. Le modèle de cavalerie ultra-lourde de la chevalerie est un phénomène culturel, et en aucun cas une évolution liée aux nécessités tactiques: entre les premiers capétiens, qui vivent encore sur le modèle de conscription nobiliaire carolingien (mais sans plus les moyens centralisés de relative organisation et recommandations) promouvant 3 grands types de cavalerie organisés selon les moyens de ceux qui y entrent (légers=n'importe quel homme libre qui peut se payer l'équipement minimal, médian=hobereau, "bourgeoisie" et petite noblesse, lourd-cuirassé=aristocratie/grands propriétaires), et la grande réorganisation de Charles VII, il n'y a pour ainsi dire que la théorie du modèle féodal qui subsiste, et dans la réalité une absence totale d'organisation et de contrainte, laissant le champ libre à une "privatisation" nobiliaire de la guerre, de l'équipement.... Dans le même temps, la noblesse, surtout à partir de St louis, s'est complètement fermée comme milieu social, s'enfermant aussi dans sa propre mythologie et son modèle culturel. Résultat: quand l'Ost pouvait être réunie, c'était une armée hypercéphalique de chevaliers en nombre réduits (concentration des richesses, pas de structures permanentes autorisant un appareil proprement militaire) qui ne se vouaient plus qu'à la lutte entre eux et pour eux (s'affronter de face, rançonner plutôt que tuer....) et ne coopérait avec personne (caricatures: le massacre des arbalêtriers gênois à Crécy, le comportement avec les alliés en Hongrie face aux Turcs....). Comme il s'agissait quand même de gens qui s'entraînaient toute leur vie, ils pouvaient s'adapter quand quelqu'un changeait quelques règles, et la plupart de leurs adversaires non nobles qui inventaient un bon système (Flamands, Italiens après la décadence du système communal au XIIIème siècle....) n'étaient pas pour autant des structures militaires permanentes. Les Suisses ont changé ça, et l'Angleterre avait créé un embryon de système militaire royal: là le résultat s'est vu. La question n'est pas de mettre en cause, donc, les missions dont la cavalerie a été longtemps porteuse, mais bien la façon de répartir l'armée en corps, surtout au vu de la généralisation de la mobilité sur roues/chenilles qui tempèrent des différences jusqu'ici infranchissables. Des savoirs-faires et spécialités sont évidemment incontournables pour l'entraînement de base et la formation continue, de même qu'une réflexion centralisée propre à chacune, mais il faut essayer de voir si l'organisation actuelle en bataillons et régiments d'armes organiques ne répond pas à un modèle de jadis, à savoir un où l'unité de référence interarme de base était la division et/ou la grosse brigade (les brigades en France étant plutôt la conversion en moins étoffé des anciennes divisions), et où les dites unités organiques de référence (bataillons/régiments) pouvaient encore être employées comme tells, ou réparties temporairement en battlegroups, mais toujours dans le cadre de la même division. L'unité interarme permanente n'est plus du tout celle-là: si le battlegroup l'est devenu, alors la subdivision spécialisée pertinente n'est plus le bataillon/régiment, mais la compagnie/escadron, voire encore moins. C'est à cet échelon que les unités interarmes devraient vivre et s'entendre au quotidien, mais dans le cas de ce franchissement en matière de taille, vers des GTIA de 2000-3000 personnes (soit une base de défense en France), il s'agit bien de faire coexister des sous-groupements de tailles de compagnie au quotidien, pas des bataillons spécialisés entre eux. Dans le cas de la cavalerie, la seule utilité à concentrer un bataillon au même endroit n'est plus que comptable, elle manque de pertinence tactique, car le gros de leur entraînement doit être interarme, et ce qui doit être plus ponctuel, c'est l'entraînement en formations de spécialité: même la manoeuvre en escadron de chars n'a pas grand intérêt, étant donné que le besoin principal est celui de la coopération de pelotons avec les autres spécialités, en appui, en éclairage.... La question de l'organisation, déjà vue ailleurs ;) est déterminante parce qu'il faut toujours mettre en avant le "train as you fight" comme premier critère: où se fait la majorité de l'entraînement (en temps passé), l'essentiel de la vie au quotidien.... C'est ce critère qui détermine quelle unité permanente est pertinente et constitue la référence. Et en l'état des choses, le modèle actuel d'organisation ne reflète pas cet impératif, puisqu'il continue à s'appuyer sur des unités de base qui ne sont plus celles employées. Evidemment, les questions de gestion ne sont pas absentes, mais la question est que l'isolement d'unités non pertinentes en groupements de spécialité, avec entraînement interarme qui est l'exception et non la règle (même si l'exception est plus fréquente) reflète fondamentalement encore une répartition de l'armée en telles grandes chapelles qui se pensent et s'organisent comme tells: pas vraiment un cadre propice à l'émergence de la bonne mentalité. Mieux vaut encore que les chapelles soient les unités tactiques effectivement déployées, et non leurs spécialités. Alors évidemment, en amont, le principe n'est pas de remettre en question qu'il y ait une école de l'ABC, une école d'infanterie.... Qui sont les maisons mères des savoirs-faires et les centres "de rappel" pour la formation continue et les formations complémentaires et plus "pointues". Juste signaler que de fait, avec l'Histoire à l'appui, il serait pertinente de s'interroger sur la répartition actuelle entre armes et unités, car elle reflète plus une sédimentation des unités d'active, déconnectées en partie de la logique d'organisation opérationnelle et tactique par un maintien d'anciennes structures aujourd'hui plus très pertinentes; Mais c'est à partir de cette organisation là que les chapelles continuent à penser et à se penser, ce qui n'est pas très bon pour l'efficacité militaire. La cavalerie est historiquement en Europe celle qui s'est pensée le plus à part et a fait des boulettes monumentales ce faisant.

Raaaaaah, fais pas chier.... Surtout que si le Belge se revendique avant tout comme Belge, bilingue et anti-séparatiste, il va enrager les indépendantistes, les autonomistes, les confédéralistes.... Mais pourquoi faudrait foutre un Belge.... Y sont tout petits :lol:? Un Français, un Allemand, un Anglais Britannique, un Italien et un Espagnol ou un Polonais. Fous leur une origine mixte pour couvrir tes chances, et t'as suffisamment de populations couvertes. Pour les nanas, une du nord, une du sud et c'est plié.

Pas mal, ça: au lieu de se mettre 22 nationalités à dos (pour 5 persos), ça permet de doubler le trip, soit de n'avoir que 17 pays fâchés.... Mais il faut ajouter les régions et communautés. Pas plus de nationalités par perso, sinon personne ne se les appropriera. Et il y aura débat sur la langue de travail entre eux :lol:. Si tu mets le siège à Luxembourg, l'Europe du Sud (et les pays non "germaniques") va se sentir écartée. Et il faut une parité hommes-femmes, sinon les pays nordiques vont hurler au machisme du sud! Autre problème: y'aura quelques "méchants" récurrents.... Quelle nationalité? Quelle que soit la nation choisie, ça va gueuler. Et il faut pas prendre d'Américain (les Atlantistes vont hurler, le lobby US à Bruxelles va s'activer) ou Chinois (boycott) :lol:.

Apparemment le qualifiatif de Morin fait polémique.... Donc même ces applaudissements purement de principe au maquignon du Bvd St Germain pourraient avoir à être retirés; si la polémique enfle et devient un truc du genre la "fellation-inflation" de Dati, il va être mis en cause et va s'écraser comme une bouse (un comble pour quelqu'un qui vient du crottin milieu équestre).

Disons aussi qu'à sa décharge, l'home politique doit s'assurer qu'il est bien dépensé et sainement géré, mais à sa charge et dans le même ordre d'idée.... Il ne le fait pas ou le fait mal..... Et il est pas très bien secondé par les "experts" que sont censés être les généraux. Souvenir: ce même Bigeard que les généraux ont encensé lors de son éloge funèbre, d'une façon qu'il aurait modérément apprécié, et qui se sont offusqués de ce que ses hommes lui aient rendu le leur, est aussi celui qui ne s'est pas emmerdé avec de soi-disant soucis "d'uniformité" en sortant un look propre à ses unités, autant pour des raisons pratiques que psychologiques.... Eux qui revendiquent l'héritage de tels "grands anciens".... Ont juste la même hypocrisie que les politiques dont ils s'estiment les victimes.

Hop, c'est encore M. le sujet Méta-Historique (rien à foutre des points sur un truc précis :lol:) qui vient frapper à la porte, à l'heure où la cavalerie peut être en partie remise en cause avec les questionnements sur le char, moins dans son principe que dans sa "conception" cavalière et l'organisation de ses unités. Quel que soit la période étudiée, on constatera qu'au final, beaucoup de problématiques sur la cavalerie traversent les époques, et beaucoup demeurent d'actualité même si le champ de bataille n'est plus un endroit si localisé et même si.... La cavalerie ne possède plus un seul bourrin! Evidemment, une part de ces problématiques récurrentes sont dues au fait que la cavalerie a généralement toujours eu les mêmes rôles fondamentaux (avec une importance plus ou moins grande de chacun suivant le moment, voire une importance plus ou moins grande de la cavalerie elle-même), mais aussi au fait qu'il s'agit d'une organisation humaine, donc d'un organisme qui, dans une armée, développe ses propres logiques tactiques avec plus ou moins de pertinence, ses propres comportements, traditions, pensées et types d'individus, mais aussi ses travaille ses propres intérêts parfois au détriment du travail d'ensemble de l'armée, développe et étend ses propres savoirs-faires selon ses besoins ou ses ambitions (parfois aussi au détriment de la mission originelle et de l'action "interarme").... Par exemple, une chose récurrente est de constater le besoin immense des chefs de toutes époques en combattants démontés/infanterie montée (il y a une nuance) et ceux en cavalerie légère d'exploration/harcèlement/exploitation/coups de mains. Et il n'est que de constater que chaque fois que de tels unités ou corps sont créés, il ne faut que quelques décennies pour que la mentalité propre à l'arme pousse lentement ces unités à s'alourdir, à développer le savoir-faire plus purement cavalerie et à, au final, devenir plus des unités de cavalerie de contact. Une évolution qui se retrouve dans l'aviation, par exemple, où toutes les armées de terre veulent une aviation faite de camions à bombes, mais qui, sous la houlette des AdA, devient lentement une aviation polyvalente, voire une "chasse bis" avec capacité air-sol additionnelle. Ainsi, dans la cavalerie française, les dragons ont mis, à partir de leur formalisation en corps dans les années 1670, moins de 70 ans avant de devenir des unités de cavalerie de mêlée quasiment pures, avec une capacité limitée à démontée, voire au point d'être considérées comme des unités de cavalerie lourde dans la 2ème moitié du XVIIIème, forçant les EM à créer de nouvelles unités pour la reco, les coups de main, les raids, le renseignement et le combat démonté (les cahsseurs à cheval en sont issus, via le "moment" intermédiaire des corps francs mixtes infanterie-cavalerie, et des légions mixtes). Ce genre d'évolutions se retrouvent constamment, de la plus haute antiquité à l'époque actuelle, alors qu'il faut bien, au final, constater une constance assez considérable des rôles de la cavalerie: - une "cavalerie légère" pour la reco, voire le renseignement, les opérations "commandos" (coups de mains, harcèlement, raids, saisie d'objectifs, sécurisation d'itinéraire, exploration lointaine, protection des flancs, liaisons, poursuite, manoeuvre de flanquement/débordement) - une cavalerie "lourde" pour le choc, l'affrontement " de face", la percée locale ou des coups d'arrêt (voire à certains moments, le choc frontal à grande échelle, qu'il s'agisse de cataphractaires, de chevaliers ou de vagues de chars soviétiques) - une cavalerie "médiane", capable de jouer dans les 2 registres selon les besoins: renforcer la lourde (un peu dans le choc, mais surtout dans la mêlée), suppléer la légère (surtout dans la manoeuvre, la poursuite et la protection des flancs). Le cavalier médian perse ou mongol, le scutaire romain ou byzantin, l'homme d'arme ou le sergent médiéval (surtout au Haut Moyen Age), les unités de "cavalerie" (pas d'autre nom) française de l'époque moderne, les chars moyens avant la confusion grandissante du char lourd et du MBT.... - une "auxilliaire": il s'agit là surtout de capacités, quelquefois intégrées dans une unité spécifique, d'autres fois développées à titre expérimental avant de se retrouver réparties dans les unités standard, soit par répartition de leurs effectifs, soit par intégration de leurs savoirs-faires.... Soit par disparition. Les unités aptes au combat démonté se retrouvent régulièrement dans ce cas (exemple typique des dragons), mais il y eut aussi la brève époque de l'artillerie à cheval, arme cavalière et non issue de l'artillerie. Plus récemment, il y a toute une ambiguité dès l'invention du char pour y voir une arme de cavalerie ou d'artillerie, un simple appui à l'infanterie ou une arme autonome. La 2ème GM et la Guerre Froide avaient figé ce débat avec une conception purement cavalière imposée par l'obsession unique pour le combat frontal en Centre Europe, mais il semble qu'il puisse revenir à la mode avec la remise en question de la conception des unités de chars. Ce topic a t-il, outre l'ambition d'essayer de percevoir quelques grands types d'évolutions couvrant plusieurs époques, voire toutes, un objectif particulier? peut-être, et il pourrait s'agir de voir si la perception de l'armée de terre en de telles subdivisions que "Infanterie" et "Cavalerie", "Génie" ou même quelques parties de "l'Artillerie" est encore pertinente ou non? L'interarmisation n'a jamais été aussi recherchée en tant que telle, les unités d'infanterie ont toutes des véhicules qui, comme permanence organique, lui donnent une mobilité fondamentalement aussi importante que celle de la cavalerie, le Génie opère rarement seul (sauf dans certaines spécialités poussées) et se retrouve le plus souvent intégré en permanence aux déploiements d'infanterie (sauf s'il est en trop grande rareté) au point que certaines armées intègrent le génie assaut en quasi permanence aux unités d'infanterie/de mêlée (US Army, Norvège, et les Brits tendent vers ça aussi). Seule la rationalisation de l'entraînement fondamental/de spécialité justifie encore l'existence d'unités organiques dans une même arme au-delà de l'échelle de la compagnie. Dans le cas de la cavalerie: le combat antichar/de chars entre unités massives de MBT a peu, sinon aucune chance, de revoir le jour avant longtemps, les unités interarmes de gabarit GTIA/battlegroup semblant devenir la norme pertinente (notamment via le développement des capacités antichar sur beaucoup de véhicules et groupements). Y'a t-il encore besoin d'une conception si poussée des "armes" ou ces notions, qui sont surtout de vraies structures aministratives et mentales (donc avec leurs logiques de préservation, leurs mentalités et leurs chapelles) risquent-elles de plus en plus d'handicaper la réflexion globale, comme si les parties étaient devenues si lourdes en elles-mêmes qu'elles endommagent la perception du tout?