Tancrède

Problème pire encore selon moi: - l'armée aurait été isolée et à une distance encore plus grande (Kiev = vachement plus loin), et totalement à la merci d'une Autriche qui peut lui couper ses axes et voies de retraites en restant à 1000 ou 1500 bornes de l'armée de Napoléon. Aucun traité de paix n'aurait empêché Metternich d'entrer en guerre face à une telle opportunité - les axes logistiques pour les flux humains et matériels (munitions surtout) auraient été encore plus longs, encore plus fragiles et encore plus dépourvus de routes carrossables, et même de routes tout court. A côté de l'axe Moscou-Varsovie, déjà plus virtuel que réel en termes de routes, l'axe Varsovie-Kiev, c'est le voyage de Michel Strogoff, avec la nana en moins - je vois pas l'intérêt de s'emmerder en Ukraine pour obtenir une quelconque décision stratégique. Surtout quand l'Europe s'agite et qu'il faut pouvoir y revenir relativement rapidement - Passer de la Moskowa (mettons juste après Borodino) à Kiev aurait encore demandé des combats, un itinéraire risqué et TRES long, donc une attrition forte, à un stade où l'armée principale en Russie (centre et flancs nord et sud), c'est 100 000h plus les flux dans les deux sens et les troupes de soutien. Il faut y ajouter le corps de Mac Donald qui va vers St Petersbourg. Disons que cette théorie fait facilement fi des distances, des réalités des routes et infrastructures, de la géographie comme des rapports de force en général. Outre une réalité simple: l'armée russe se dérobe, mais c'est elle l'objectif; on ne s'en détourne pas, à moins de rebrousser chemin totalement et de rétrograder sur Minsk ou Vilnius, ce qui implique les mêmes problèmes de manque de subsistances (mais raccourcirait au moins les lignes) et de zones immenses totalement désertes et malsaines. la seule alternative que je vois, c'est de s'arrêter dès le début à Minsk, en ne poussant pas les éléments avancés au-delà de Smolensk, dès lors qu'il est clair que les Russes jouent l'espace. Borodino était inutile, ou aurait du être décisive, mais ce fut l'occasion que recherchait Napoléon (et dont il n'a pas pu profiter); cependant, elle a été jouée trop à l'est, si bien qu'au lendemain de la bataille, Moscou était le seul hivernage qui semblait alors possible. Résultat, mais c'est dit avec la sagesse rétrospective, c'est toute l'avancée à l'est qui aurait du être évitée dès lors qu'on voyait Koutouzov se débiner et jouer la terre brûlée: - il faut toujours refuser de jouer le jeu de l'adversaire - l'attrition due au terrain, au climat, aux insuffisances du ravitaillement et à la faiblesse des services de santé était déjà terrible bien avant Smolensk; il faut avant tout garder son outil et plus encore ne pas s'affaiblir face à des coalisés européens qu'on tient difficilement en laisse et qui ne demandent qu'à mordre Mais Napoléon, même les questions d'ego mises à part, pouvait-il, avant Borodino, se permettre de rebrousser chemin et d'inciter les Russes à venir sans savoir quand ils le feraient? Pouvait-il politiquement se le permettre? La situation de 1812 rendait-elle possible ce recul?

Sûr que ce qu'il faut pour la situation de l'Europe, c'est une grosse opération militaire. Ou ça? Contre qui? Et en plus l'OTAN? Devons-nous en déduire que tu es un actif soutien de la colonisation américaine de l'Europe? Et c'est vrai aussi que la zone Asie Centrale/Sud Asie Centrale ne nous concerne pas: la stabilité de l'Iran et la sécurité du Golfe Persique, les routes commerciales maritimes et terrestres, la stabilité du Pakistan, les tensions indo-pakistanaises qui s'accroissent par cette fragilisation, la déstabilisation des pays d'Asie Centrale déjà fragiles et la menace sur les oléoducs et gazoducs russes, la plus grosse explosion de production de drogue dure de toute l'histoire.... RIEN DE TOUT CELA NE NOUS CONCERNE; apparemment, dans ton monde, nous n'importons rien, nous ne vendons rien, nous ne sommes impliqués nullle part en dehors de l'Europe, et le vaste monde ne nous impacte en rien. Tu te rends compte des énormités de cette seule phrase?

Bute l'homme avant de dégommer le personnage, et l'icône qu'il est devient inaltérable et efficace; bref, bute le zigue comme ça, à froid, et tu lui fais une faveur en lui offrant direct une place dans l'histoire, 100 ans d'efficacité pour la motivation et le recrutement, et un statut de légende. Si t'as envie de lui faire plaisir et d'aider à faire des mouvances terroristes qui, aujourd'hui encore ne sont pas une menace réelle, une vraie force du monde de demain, te gênes pas, mais moi c'est pas mon kif. Et faut arrêter avec ce vocable de "criminel" et de combats des gentils contre les méchants, par pitié. Le mec pourrait vivre comme un milliardaire et a passé 20 piges à bouger sans arrêt et faire la guerre; personne ne sait si, à titre individuel, c'est un combattant moyen ou bon, on peut rejeter ce qu'il voit comme un idéal et il a sûrement un ego gros comme le WTC, mais je doute qu'on puisse légitimement le traiter de couille molle. Arrête de regarder FoxNews, c'est mauvais pour la santé mentale.

Sauf qu'on a de vrais intérêts au Tchad, et un vrai enjeu de sécurité, et pareil pour le Liban. Pour le reste, c'est vrait que cette chierie de Kosovo, on voit pas trop bien ce qu'on a à y foutre (pas de pétrole, tout le monde s'en tape, aucun enjeu géopolitique....) à part bosser pour l'OTAN. Autant refiler le bébé aux Allemands s'ils veulent toujours rien foutre en Afghanistan, ou à d'autres pays européens si c'est si crucial de ne pas tolérer de désordres "sur notre continent".

Encore une fois, il y a des coûts fixes et des coûts variables: ajouter 1500h sur un théâtre déjà ouvert, aménagé et structuré n'est pas la même chose qu'y amener des renforts, même importants. De même, le gros de l'organisation du soutien depuis la métropole est déjà fait; on n'y ajouterait que de la capacité, sans refaire une organisation ex nihilo. Et les surcoûts de petit matos individuels ne font pas la loi des grands nombres (ajouter même 10 000 euros de gadgets et joujoux par PAX revient à 15 millions), de même que l'entraînement de préparation et les surdotations de consommables. Le surcoût de la paie des soldats est déjà plus méchant. Au global, je doute que l'on arrive à 200 ou 250 millions d'augmentation nette.

En fait la version moderne et missilère des batteries flottantes du temps jadis; pas forcément un mauvais concept, pour peu que l'on puisse garantir l'inclusion effective du machin dans le réseau d'information des navires. Parce que ces histoires de frappeur disposent quand même un peu facilement de tout ce dont on a besoin pour effectivement utiliser des missiles et les tirer, mais aussi les amener sur zone et les protéger des détections et menées adverses. Dans ce contexte, de telles batteries flottantes, de plus petite taille que le frappeur envisagé et remorquables par un navire spécialisé ou directement par une frégate (voire une utilisation des deux, l'un pour l'acheminement sur zone, l'autre pour l'usage sur théâtre, en zone dangereuse), me semblent une meilleure idée. Parce qu'il faudrait aussi me prouver la réelle économie du concept de frappeur pour lequel j'ai vu beaucoup de formules invocatrices renvoyant à des croyances quasi religieuses: beaucoup de phrases décrètent que de mystérieuses "entreprises dynamiques et innovantes" vont tout faire 20 fois mieux pour 10 fois moins cher, qu'un tel bâtiment n'a besoin de quasiment rien pour fonctionner efficacement, qu'il est par nature peu vulnérable.... Bref, beaucoup de ses thuriféraires critiquent très facilement les navires actuels en vantant cette hypothèse si parfaite sur le papier. Au final d'ailleurs, un frappeur à 150 ou 200 silos, il coûte combien au prix actuel du sylver et du missile AA ou de croisière? Sans même mentionner que la "petite série" demandée pour de tels navires veut dire 2 ou 3, peut-être 4; ce qui revient à une série de prototypes produits à la suite (pour les fameuses économies), avec tous les merdages habituels.

Le budget OPEX est entre 800 et 900 millions, dont la moitié pour l'Afghanistan, t'es sûr que 1500h en plus là-bas coûteraient 250 millions? L'Afghanistan semble dont sur-coûter 400 à 450 millions à l'année pour 3700h (totalité du dispositif, incluant aussi la Marine et l'AdA), mais cela inclue le gros hardware des 3 forces, les "coûts fixes" de l'opération. Ajouter 1500h de l'AdT ajoute des coûts variables et sans doute un peu plus de coûts fixes, mais à mon avis loin de cette exacte proportionalité que tu fais.

Y'a aucune chance que Sarko envoie des renforts significatifs, à moins de les prélever sur un théâtre existant. On est déployé, hors forces de présence et de coopération, à 12 000h permanents, donc 36 000 à l'année, ce qui, comme le soulignait récemment Irastorza devant la Commission de la Défense, représente l'équivalent du nouveau contrat opérationnel (30 000 + 5000). Après, il est possible de voir des efforts diplomatiques de bas étages pour se dégager quelque part rapidement (Kosovo ou autre), et de voir du coup un Sarko négocier à la va vite et sacrifier en douce des intérêts et/ou de l'image ou de la crédibilité pour pouvoir faire le beau devant le patron-USA. Ceci dit, Irastorza le laissait entendre dans sa présentation: moins de théâtres, à effectifs équivalent, c'est plus de dispo et plus de possibilités de déploiements des matériels dimensionnants, hélicoptères en tête.

Ce qu'on a actuellement avec un Ben Laden qui est devenu un pur phénomène médiatique, un label mondialisé pour les mouvances islamistes de tous bords (parce qu'Al Qaida, c'est rien du tout: c'est un tout petit groupuscule) et une enseigne de recrutement. Bref, les ricains en ont fait un croquemitaine et un nom de référence là où il n'y avait qu'un chef terroriste potentiellement banal. Et ça, on ne le tue pas. Maintenant, il faut buter l'image avant de pouvoir buter l'homme qui en lui-même, en termes de moyens d'action, n'est rien du tout, et certainement pas une menace pour l'occident. Et buter une icône c'est coton, parce que si on le liquidait maintenant, ou s'il crevait de sa belle mort, en liberté, il deviendrait mythique et encore plus "exemplaire" et vendeur.

Pas si évident, tu raisonnes comme un général allemand de la 2ème GM à la recherche de carburant ;). - L'objectif stratégique: le but, c'est de gagner, donc d'obtenir la décision, pas d'alimenter l'armée, et encore moins d'en distraire une partie pour des céréales et de faire un front continu de l'Ukraine à St Pétersbourg (pour organiser un flux entre Kiev, qu'il faudrait alors prendre, et l'armée du centre). Les Allemands n'y sont pas vraiment parvenus avec 4 à 5 millions d'hommes; Napoléon fait comment avec moins de 300 000 (les 550 à 600 000h sont un total théorique, incluant l'arrière et les renforts disponibles, pas une concentration réalisée)? Le but est donc une victoire décisive, une bataille d'anéantissement de la force russe pour contraindre à la négociation. - l'Ukraine en 1812: elle n'existe pas vraiment. Il n'y a que les morceaux de l'ancienne union polono-lithuanienne arrachés par les 3 partages de la Pologne, l'extension directe au sud du territoire russe, autour de Kiev, et les anciens khanats de Crimée. Là-dessus, seules les régions autour de kiev et du Dniepr dans sa partie nord sont un tant soit peu mises en valeur. On est loin des immenses champs de blé du XXème siècle. L'essentiel du territoire qu'on appelle Ukraine aujourd'hui est vide (pas plus de 5 millions d'habitants sans doute), un glacis gigantesque à l'ouest avec une densité humaine ridicule, un tissu urbain très faible et essentiellement localisé en rayonnement autour de Kiev, et plus encore, un réseau routier absolument inexistant. Les quelques routes sont de très mauvaise facture, peu entretenues et terriblement éloignées les unes des autres, couvrant mal le territoire et surtout le reliant peu à l'ouest (les axes nord-sud sont les seuls existant vraiment, mais même là, la voie fluviale est la seule réellement utile pour de gros flux), comme dans toute la Russie d'Europe. Les routes sont des gros chemins de terre, poussiéreux en été, rarement larges, défoncés en hiver et boueux en été (genre jusqu'aux cuisses). On est dans une Russie déjà gigantesque, mais avec seulement 30 millions d'habitants dont 5 à 10 à l'est de l'Oural. - la contrainte: prendre la partie mise en valeur de l'Ukraine imposerait donc des lignes d'opérations encore plus longues que celles entre les bases en Prusse et Pologne et le front en Russie! Et ce alors même que le gros de l'armée devrait toujours opérer de ce côté. Qui plus est, ces lignes seraient directement vulnérables parce qu'entièrement dépendantes de l'Autriche, pas durablement pacifiée, qui occupe alors la Galicie et tout ce qui se trouve au sud, mais aussi toute la région, immense, autour de Lvov (grande ville de l'ouest ukrainien actuel), soit l'ancienne Pologne dont elle a aussi pris plus que sa part dans les 3 partages. Pas vraiment idéal comme schéma. Le Grand Duché de Pologne de Napoléon n'a rétabli que la partie nord, proprement polonaiose, de l'ancienne union polono-lithanienne. Disons qu'au final, c'était pas possible d'envoyer une partie de l'armée en Ukraine. Peut-être un raid pour aller recruter du nomade et renforcer la cavalerie légère, mais même ça eut été hasardeux: les tatars et cosaques d'Ukraine sont dans le sud, dans l'ancien khanat de Crimée, et à l'est, au-delà du Dniepr: un poil rude comme opération. Et pour le blé, il n'y avait aucun moyen d'organiser un flux logistique suffisant sans divertir quasiment une moitié de l'armée, sacrifier une partie des flux entre Russie et Europe (déjà sérieusement limités malgré les 6000 chariots rassemblés pour cette seule tâche) et exposer tout le flanc sud de cette opération aux Autrichiens pas vraiment amicaux. Et au final, cette opération aurait consommé une grosse partie des récoltes ainsi obtenues, le tout en exposant cette moitié d'armée aux mêmes difficultés que l'autre (climats, maladies, lenteurs des flux, harcèlement des cosaques russes....) sur de plus grandes distances. Faut quand même se rappeler que Napoléon n'avait pas l'intention de prendre Moscou, ou même d'aller au-delà de Smolensk: l'armée était calibrée pour obtenir la décision bien avant en fait, pas pour aller au-delà de la Bérézine, pour le plus gros des troupes. Le point était d'attirer les Russes dans une bataille décisive bien avant, ce qui se serait passé sans Koutouzov et le quasi miracle qui lui a permis d'obtenir du Tsar, à plusieurs occasions, le ralliement à la terre brûlée et à l'usage de l'espace. Nicolas Ier voulait la bataille, Bagration et l'essentiel des militaires russes aussi. Et Napoléon ne voulait certainement pas pousser loin en Russie: prendre Vilnius et Minsk, voire Riga (avec du coup des reco agressies jusqu'à Reval) et l'entrée du Golfe de Botnie (donc l'accès maritime de St Petersbourg) aurait normalement suffit à attirer le Tsar, ce qui, encore une fois, aurait été fait sans Koutouzov. Enfin pour ce qui est de flux maritimes depuis l'Ukraine; ça aurait rimé à quoi? - L'Empire ottoman, hostile, contrôle les détroits; aucune possibilité de les forcer, et certainement pas pour organiser un flux commercial - la flotte française a du mal à sortir de Toulon devant le blocus anglais, sauf pour des expéditions ponctuelles, des équipées individuelles et le commerce côtier - les ports italiens et de l'Adriatique ne peuvent pas organiser un flux commercial important sans une flotte de protection capable de chasser les Anglais - quel besoin du blé ukrainien en Europe? C'est l'armée en Russie qui peut avoir besoin de subsistances: tu voudrais faire faire la grande boucle au blé depuis l'Ukraine jusqu'aux bases logistiques en Allemagne en passant par la Méditerranée? Colossal, gâchis de temps et de ressources, si tant est que c'était possible. Et pour faire transiter le blé entre l'Ukraine et l'armée principale, se reporter aux problèmes mentionnés plus haut. - dernier point emmerdant: y'a pas de grands ports en Ukraine à cette époque, et le sud de l'Ukraine est un désert faiblement peuplé par les nomades de l'ancien khanat. Odessa est encore une petite colonie sans grande construction, établi une quinzaine d'années avant par Catherine II. Kherson et Sébastopol sont dans le même cas. De petites colonies en devenir, avec des capacités d'accueil très limitées, et plus encore, absolument acune capacité de flux (routes ou autres) pour y transbahuter de grosses quantités de quoi que ce soit depuis l'intérieur de la Russie. Et encore une fois aussi, il aurait fallu les prendre, ces villes 2 fois plus lointaines que Moscou, soit monter une deuxième expédition de Russie.

Je remonte ce topic à l'occasion du 2 décembre. Juste un point pour souligner qu'au moment où le tondu arrive à Moscou, l'armée en campagne compte moins de 100 000h: ce sont entre 90 et 100 000h qui occupent Moscou et ses approches, pas plus. Donc l'image qu'on a de la décimation de l'armée française en retraite en Russie est fausse, car à ce moment là, le très gros des pertes a déjà eu lieu, de même que l'évacuation d'une partie des blessés et relevés par les flux logistiques entre les armées de campagne et les bases en Pologne et en Allemagne. En fait, la retraite de Russie, aussi dure et terrible qu'elle fut, n'a pas coûté, au regard de la campagne, tant de monde que ça: 25 000h repassent le Niémen, plus entre 35 et 40 000 autres en ordre dispersé dans les semaines qui suivent. Si l'on ajoute les prisonniers, les déserteurs et ceux qui se sont installés sur place (dans les Pays Baltes par exemple, il y a un grand nombre d'hommes qui ont tout simplement posé sac à terre, ou des prisonniers qu'on a implanté là), la fameuse retraite de Russie est sans doute la partie la moins meutrière de la campagne éponyme, contrairement à la légende. Le fameux général Hiver fut donc en fait bien moins meurtrier que les grandes étendues marécageuses, vides de cultures et sans routes de la Russie d'Europe, dont l'été et son climat malsain (marais, moustiques, maladies) ont été, en revanche, des massacreurs de masses.

Pourquoi pas Tokyo Hotel? Ca va pas avec Austerlitz ?

Joyeux Austerlitz! Rappelons-nous quand même de ces petites et grandes choses que nos tarlouzes de gouvernants, par démagogie et absence de sens de la nation, oublient.

J'avais lu une étude tempérant grandement ce what if: une partie de la flotte seulement aurait pu appareiller ET couvrir la distance séparant Toulon d'Alger, Oran, Bizerte et Mers El Kébir, mais cela est sujet à débat. Les réserves de fuel n'étaient pas suffisantes pour tous les navires. Mais en revanche, hors Bizerte et Mers El Kébir, aucune base ne permettait de soutenir cette flotte pour en faire une fore opérationnelle, et les réserves et capacités des 2 bases étaient de toutes façon par trop limitées pour en faire fonctionner même une petite partie. De fait, ce problème aurait peut-être pu être en partie évité avec une aide américaine (mais après, on se demanderait pourquoi; les anglo-ricains n'avaient pas besoin d'aide navale), et au final, on reviendra sans arrêt à la grande question tournant autour de l'amiral de Laborde et de son antagonisme avec Darlan.

Pourquoi? La chenille souple limite t-elle significativement les coûts de MCO?

Les gouvernants n'ont pas peur de ce genre de mecs; leur fesses sont bien à l'abri. Et justement, ce que je leur reproche, c'est qu'ils ont tout fait pour créer un Che Guevara version fanatique religieux; ils ont fait le plan média de ce connard.

Un homme à haut QI qui fait une connerie volontairement est un abruti: y'a pas que le QI qui fait l'intelligence. L'Etat-Major du PS, rempli de gens extrêmement intelligents pourtant, le démontre tous les jours. Ils n'en avaient pas besoin: c'était plus facile à court terme, nuance. Et ça impliquait d'énormes problèmes à moyen terme.

Faudrait arrêter d'accorder de l'importance à Ben Laden; la seule force réelle de ce gars, c'est son impact médiatique, et ça, ce sont les USA, relayés par les médias surtout occidentaux et les gouvernements européens atlantistes, qui l'ont "créé" et en ont fait un icône et un symbole. En poids réel, c'est le boss d'une petite mouvance terroriste parmi d'autres, un truc qui aurait été tout-à-fait-gérable sans trop de casse si des abrutis à la mentalité infantile et pubarde n'avaient pas voulu coller un visage au grand méchant "terrorisme mondial", agité comme le nouveau démon dont on besoin certains Etats pour justifier pas mal de décisions en politique extérieure et intérieure. C'est vraiment de l'infantilisme de bas étage de considérer ce type comme une menace majeure, du hochet médiatico-politique pour foules abruties qui se complaisent dans leur ignorance. Désolé de faire le condescendant, mais on a fait avaler trop de couleuvres et de décisions dramatiques sous ce paravent de la "menace terroriste" pour ne pas s'indigner. Buter Ben Laden ne changera rien, sinon qu'on en fera définitivement un symbole; parce qu'en tant qu'être de chair, de sang et de "pouvoir", il ne pèse rien. C'est en tant qu'icône médiatique et "label" terroriste qu'il est devenu un peu significatif. Et contre ça, il n'y a qu'une stratégie de non-communication: lui dénier toute importance. Tuer son image et laisser le personnage physique vivoter dans son coin du Pakistan sans lui accorder autre chose qu'une surveillance lointaine. 5 ans à ce régime, il n'est plus rien et on peut, s'il est encore en vie, le faire disparaître, ou encore mieux, essayer de maquiller une exécution en règlement de compte interne à sa petite organisation. Un vrai ridicule de fin de carrière (si, à ce moment là, un jourbnaliste s'intéresse encore à lui).

Non justement, ceux-là ne sont pas bons. Fort heureusement, j'ai des amies grandes amatrices vivant sur place qui m'ont indiqué ce genre d'endroits; c'est à cette aune là que j'ai donné mon verdict personnel (faut aussi essayer les bonnes adresse parisiennes, ou alloer au salon du chocolat, même si tous les meilleurs n'y sont pas toujours). S'il avait fallu se limiter à Godiva et Léonidas, le chocolat belge ne vaudrait pas mention. Mais en fait pour répondre à la question initiale, le meilleur chocolat belge n'est ni wallon ni flamand; il est bruxellois.

Ca fait 5 pages que je m'épuise à essayer de l'expliquer :'(. C'est marrant d'ailleurs de voir les politiques évoquer le sujet, du moins en paroles: ils y reviennent tous. Mais la formule militaire universelle n'est plus d'actualité: pas de besoin aussi massif, pas de moyens aussi massifs (une classe d'âge, c'est 800 000 personnes; même avec le déchet et les exemptions, on ne sera pas à moins de 750 000), ce serait con d'avoir à re-réformer entièrement l'armée pour pouvoir accueillir et encadrer tout ce monde.... Evidemment, une forte dimension civile, sous le vocable de Garde Nationale pourquoi pas, serait dominante (pompiers, auxiliaires de police et gendarmerie, sécurité civile, administration, hôpitaux....), si et seulement si on posait des conditions (lutte contre les exemptions et les placements par relations, obligation d'être loin de son domicile -pour brasser géographiquement, culturellement et socialement- dimension de formation....). Je ne prends que ce passage de ton texte, maréchal, mais je fais référence au tout (question de limiter la taille des posts pavés dont je suis coutumier). Le problème est aussi là, et les politiques en sont grandement responsables: on a laissé courir l'idée depuis quelques décennies que si on n'obtenait pas un bon job, une famille idéale, de la "reconnaissance sociale" (que j'aimerais qu'on me définisse) et une vie heureuse, le pays devenait coupable et avait trahi ses promesses. C'est à peu près l'ambiance et la teneur des reproches qu'on entend, et je crois caricaturer à peine. Mais la réalité est inverse: le pays ne procure qu'un cadre où chercher tout ça, et la République est censée être là pour donner à tous un minimum de chances de le faire, mais pas plus (ça coûte déjà très cher, à la limite des possibilités des finances publiques). Qu'il y ait des problèmes d'intégration et d'ascension sociale, pour les immigrés récents ou descendants des vagues d'immigration "visibles" (désolé, je déteste le mot mais j'en ai pas d'autres), c'est un fait, et on n'y peut pas grand-chose; on peut le minimiser, pas le faire disparaître (ça, seul le temps peut le faire). Mais le problème est, pour l'instant encore, infiniment plus social et géographique qu'ethnique: on se focalise sur certaines banlieues "à problèmes" dans les médias, mais il y a quantités d'autres zones (notamment les zones de très grande couronne autour des grandes villes et villes moyennes), et, banlieuses chaudes comme ces autres zones, les populations "gauloises comme immigrées/descendantes d'immigrés y sont dans la merde (les populations issues des vagues d'immigration y sont sur-représentées, c'est une évidence, mais pas majoritaires). Le repli identitaire n'est qu'une des réactions parmi d'autres, et sans doute l'une des plus stupides quand on voit que les jeunes dans ces mouvances/tendances/groupes connaissent aussi mal la France que le pays d'origine de leurs parents. Cependant, on a entretenu un discours public hypocrite et facile suivant lequel le pays "devait" un emploi et une situation à tous, à ceci près qu'aucun Etat ne peut faire (l'Etat ne crée pas d'entreprises et la fonction publique est déjà pléthorique et financièrement insupportable), et que ce n'est pas son rôle. Le fait n'est que de constater que les IIIème et IVème Républiques avaient infiniment plus de pauvres et de quartiers en difficultés, que ceux-ci avaient infiniment moins de moyens, de recours, de services publics (transports, écoles....) et d'infrastructures, mais qu'ils n'étaient pas dans un tel état de délabrement et d'opposition à l'Etat, et que la violence, verbale, idéologique parfois, et physique, n'y était pas d'un tel niveau. Je sais que je sonne affreusement réac et que je focalise sur certaines zones, mais ce sont, au fond, bien d'elles dont on parle et que c'est là que les problèmes d'appartenance nationale, de sens du bien commun et d'intégration sont les plus aigus et surtout les plus potentiellement problématiques. A ceci près que cela renvoie aussi pour moi à l'autre extrémité du spectre, à savoir les élites, qui ont cessé de l'être depuis les 30 glorieurses, pour n'être que les plus riches (ils sont "plus" et non "mieux", ce qui leur enlève le droit de se qualifier "d'élite"). Pour ce qui concerne non le discours politique et les polémiques sur les termes et mentalités induites par les 30 dernières années ("assistanat", "culture de l'excuse".... Termes polémiques et parfois exagérés mais pas totalement faux non plus sur le fond), mais le sens de l'appartenance nationale, pour moi, nombre de fautes ont été commises, dont les 2 plus grosses: - confusion de la France avec la République: la République fait partie de la France, mais ce n'est pas toute la France, et le pays n'est pas né en 1789. On a fait l'erreur d'essayer d'intégrer les vagues d'immigration seulement à la République et pas au pays. Si on était encore dans une économie à moitié agraire, je suis sûr que le problème ne se poserait même pas (rien de tel que l'odeur de la terre et la répartition géographique pour intégrer au terroir et au paysage; et rien de tel que de petites communautés aussi). - comme tu le mentionnes, compromis, puis capitulation sur l'assimilation: l'école (et un service national) doit être une usine à fabriquer du français ET du citoyen. Et ne pas avoir honte, ou croire que c'est ridicule de dire que nos ancêtres sont les Gaulois. Je l'ai dit plus haut, et je le répète, la communauté française commence à ce moment, et les gaulois sont donc nos ancêtres à tous en tant que communauté. Je t'annonce donc que tes ancêtres ("moraux") sont gaulois, malgré tes origines familiales (qui ne sont que ton histoire personnelle en tant qu'individu; en tant que français et citoyen, tu as droit à une floppée d'ancêtres en plus). On devrait faire lire Barrès aux gamins, pour bien faire comprendre ce que sont "la terre et les morts". Il doit rester un peu plus, parce que si c'est juste ça, autant dire que demain c'est la guerre civile. Mais tiens bon, c'est pas toi qui est à côté de la plaque, c'est les autres ;).

Cool, alors plutôt que de les combattre au Yémen, on devrait les aider jusqu'à ce stade; en face, ils seront face aux fanas du Grand Israël, eux-mêmes en jonction avec une armée de protestants évangélistes qui sont aussi dans ce trip. Ca va être un peu coton de coordonner les agendas (re-re-construction du Temple de Jérusalem, re-naissance du Christ, Fin des Temps, toussa quoi), mais avec internet et des bonnes lignes pour les iphones, ça doit pouvoir se boucler. Et là on aura quelques mois de télé-réalité à sensation garantis: à vos plateaux télé les mecs! Un truc chiant cependant, c'est de savoir comment on va reconnaître Jésus/le Messie de la fin des temps: le truc avec les Messies et les Prophètes, c'est qu'ils sont quand même surtout butés par ceux qui prétendre attendre leur venue, confère le cas de l'israélite Jésus Ben Joseph, que, visiblement, le Sanhédrin de Jérusalem était pas trop chaud pour voir empiéter sur sa part de marché. Résultat, refilage du dossier tout plié à l'autorité légale romaine, avec chaude recommandation (genre si tu le fais pas, on se soulève un peu) pour une séance de stretching clouté, sport en vogue en Italie à l'époque. Bref, c'est compliqué à bricoler comme occurrence, et n'est pas messie qui veut, comme Bernard Henri Lévy s'en rendra peut-être compte un jour si son ego le lui permet. Et un Messie, ça a plutôt tendance à être reconnu comme tel de son non vivant. Sinon, pour revenir au réel, faut pas oublier que l'armée saoudienne est une armée de papier, pas faite pour combattre: elle est là pour fournir de l'emploi et constituer un pôle d'affaire dans la structure féodale du pouvoir. Les seules unités combattantes saoudiennes qui vaillent quelque chose sont la garde nationale, dans une certaine mesure (on va dire qu'elle peut faire du combat léger aux frontières avec un peu de cohérence), et surtout la garde tribale des séouds, directement commandée par la famille royale, et dont le but est, pour ainsi dire, de garder la famille contre son propre pays. Ceux-là ne sont pas des rigolos. Maintenant, je veux bien que les "rebelles" yéménites soient des montagnards durs à cuire (c'est le cas de le dire vu le climat) visiblement très doués en saut de camélidés, mais ça ne fait pas une armée, surtout quand il s'agit non pas de défendre ses montagnes en guérilla, mais d'aller porter un combat organisé loin de ses bases. Et surtout si une armée sérieuse s'en mêle (pas les saoudiens, donc).

Je note une anecdote, pas vraiment dans le sujet, mais je ne peux pas résister. Jérôme Bonaparte, frère de l'autre, fut marié à une américaine avant de devoir rentrer en France; et il en eut un enfant avant d'être contraint au divorce par le citoyen frérot. Le dit rejeton, nommé Jérôme Napoléon Bonaparte, fut en fait le fondateur de la branche américaine de la famille nouvellement impériale, et eut à son tour, sinon il serait un bien étrange et bien piètre fondateur, 2 gluants: Jérôme Napoléon Bonaparte II (déjà très américain :lol:) et Charles Joseph Bonaparte, futur collaborateur de Théodore Roosevelt, promoteur des lois antitrust US et fondateur du FBI. Mais c'est Jérôme Napoléon II qui nous intéresse, ou plutôt sa fille, Louise Eugénie, qui épousa un certain.... Comte Adam Von Moltke :lol:. Apparemment, aucun génie militaire issu de cette douce union: on peut pourtant pas dire qu'ils n'aient pas essayé :lol:.

Ouaip, avant réforme; 3000, c'est ce à quoi on arrive.

Faut pas oublier que la moitié des effectifs de "protection" sont des équipes anti-incendie. Les fusiliers-commandos de l'air sont moins de 3000, en incluant les 3 CPA.

Perso, par expérience des chocolatiers et benchmark de plusieurs copines grandes amatrices, et de moi-même, je vote pour les chocolats parisiens d'une courte tête; pas de chauvinisme particulier (mon orgueil national alimentaire passe par beaucoup de produits, mais pas le chocolat), c'est un RETEX rigoureux ;).