Tancrède

La communauté culturelle n'en était pas moins réelle, et on peut dire que l'apex de la civilisation mycénienne a constitué un embryon d'unité politique. La question n'est pas tant de la diversité génétique que de la perception d'eux-mêmes qu'ils avaient (perception qui pour la première fois a commencé à englober une partie de la Grèce comme ensemble), et plus encore la perception historique qui en a découlé. Qu'il s'agisse d'une exactitude génétique ou non, il s'est bien agi d'une réalité politique, et plus encore d'une perception a posteriori qui a cimenté la conscience grecque de la période classique. Homère est un aède, ce qui veut dire qu'il est un voyageur qui a hérité d'une tradition orale déjà enrichie par près de 3 siècles depuis les événements, qui plus est sur un récit de haut fait qui avait déjà du être vachement magnifié par des contemporains participants du siège, qui sont toujours des Marseillais dans ces cas là. Il suffit de voir la persistance de ces comportements dans le mode narratif des sagas vikings des raids des VIIIème-IXème siècles (après, la nature en change et les récits sont plus centrés, apocalyptiques et politiques); ils vous font passer des raids de larcins sur des monastères pour des batailles épiques, et des rétributions de service par des empereurs byzantins pour des tributs de soumission :lol:. Pour la répartition des héritages achéens/ioniens/mycéniens et doriens (pas oublier qu'il s'agit d'ethnies proches, malgré ce que les nazis ont essayé de balancer), je crois qu'il est impossible de faire un partage, aussi bien dans les domaines artistiques et culturels que dans le domaine militaire; à ce jour, l'hypothèse de la fusion globale est la seule valide étant donné le manque de documentation sur la période des "âges sombres". Il ne faut jamais oublier que les récits, surtout antiques, décrivent des migrations ou disparitions de peuples quand l'élite dirigeante est trucidée, assimilée ou remplacée par une autre: les récits héroïques et chroniques en tous genres ne parlent en fait que du sort de ces élites et héros, vrais ou imaginés (symbolisant de ce dernier fait d'autres personnages ou franges de population). Le gros des populations, rurales et urabines, change en fait rarement d'endroit. C'est pourquoi notamment il faut souvent rappeler aux Anglais qu'ils ne sont pas tellement germaniques (saxons et danois), mais génétiquement majoritairement celtes (mais à culture et langue germanisées); de même, faut rappeler aux Israéliens que les Palestiniens sont sûrement nettement plus descendants des hébreux que la majorité d'entre eux. Je ne suis qu'en partie d'accord, car précisément, elle ne fut pas un événement anodin, et plus encore, elle ne s'est pas passée à une époque anodine, et la contextualisation, comme tu le soulignes d'ailleurs, peut aussi aider à mieux saisir l'événement aussi bien qu'à éclairer son contexte. Oh y'a beaucoup de vrai; c'est ma phrase qui était trop courte. Maiis ce qui est plus contesté, c'est le mythe, ou la stylisation historique, d'une grosse invasion par une entité politique dorienne unique déferlant sur la Grèce, comme ça en un coup. De même que pour les Grandes Invasions/Grandes Migrations des IVème et Vème siècles, il y a du mix des 2. Mais il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il s'agit de ruptures d'équilibres majeures dans des économies et entités politiques extrêmement fragiles. La violence fut donc quand même sans doute massive et radicale, même s'il est désormais très douteux (j'euphémise: c'est certainement pas le cas) qu'elle ait consisté en l'affrontement de 2 supposées grandes entités lors d'un clash brutal et court dans le temps. Parce que la chute des flux commerciaux, le déclin démographique, l'appauvrissement des villes, la disparition de certains types d'artefacts et de certains matériaux.... Sont avérés, même si ce ne fut pas auss radical et rapide que décrit jusqu'ici. j'entends bien, mais je parlais de la Guerre de Troie comme révélateur, événement exemplaire, point de référence, fondateur de mémoire, moment charnière.... Et il ne faut pas oublier que la chute de Troie peut aussi être le résumé symbolique de la chute de toutes les dites cités maritimes d'Asie Mineure devant les Grecs, cités dont Troie est la plus puissante depuis longtemps, et, comme je l'ai mentionné, la "patronne" via la ligue qu'elles constituent. Auquel cas le récit homérique pourrait l'avoir pris comme événement focalisateur résumant la chute de toute ces cités contrôlées de plus en plus loin par les hittites.

Ca arrive: l'âge, la distraction, un alzheimer précoce, une des photos amenées par CVS.... Sambre et Meuse (pas en version chantée façon IIIème république; ces accents pompeux avec les "r" roulés, c'est grotesque) La Marseillaise, mais uniquement chantée en choeurs: toutes les versions par des solistes devraient être bannies, de même que l'abus de cuivres, qui devraient être bannis aux 3/4 et remplacés, comme dans la version initiale, par des tambours et fifres (on garde juste quelques cors et clairons). J'ai pu entendre une version avec ce genre d'instruments, ça fait quand même moins "pompier", moins sous-préfet en visite dans les écoles. Le Chant du départ; ouaif, j'aime l'air, admettons le premier couplet (il sonne bien), mais ça sonne vraiment trop fanatique et "sur commande", limite soviétique. Les couplets suivants sont à jeter, surtout quand on sait à quoi il font référence. Ca, ce sont plus que des chants militaires: ce sont des quasi-hymnes de l'armée. Les autres: - le képi blanc - le boudin (pour la blague belge) - le motet au souvenir - debout les paras - le marsouin - gwyn ar'chalawed (le vin gaulois) - auprès de ma blonde (pour l'ancienneté) - quand JC créa la coloniale - la version en klingon de la Marseillaise (une rareté)

Je continue avec un second équipement capital, bien plus que le fusil qui, statistiquement, tue pas grand'monde: mêmes rations de combat, sauf pour le petit déj. là on prend la ration canadienne! Très miam (testé par ma pomme), très consistante.

Tu veux dire le plus beau chant militaire? Parce que là, je croyais que t'allais nous faire un concours de paysages de champs de bataille, ce qui est, juste post-coïtum, rarement joli, et sinon, ben, je connais pas assez les paysages de ces endroits (quoique les affrontements dans les Alpes en 1940 devaient au moins avoir une jolie vue).

Tout choix, surtout sur un topic, est subjectif. Et faut bien en faire. Mais contrairement à Qadesh, la Guerre de Troie et son récit sont ZE point fondateur de la civilisation gréco-romaine, et donc un des 2 ou 3 récits des origines de notre civilisation occidentale et de notre façon de nous raconter nous-même. On fait pire en matière de référent. Pour ce qui est de l'aspect réel et concret, on ne peut pas non plus résumer la chute de Troie à un simple "siège comme les autres", particulièrement eu égard au contexte de l'époque (au "moment" ou kaïros), à l'importance stratégique de la ville, et à ce que cette victoire représente, et surtout entraîne, dans la civilisation mycénienne (voir plus haut mon rapide topo quand au contexte), dont elle est l'épogée et le prélude, sinon l'une des multiples causes, du déclin. Rappelons que cette conquête est le dernier grand fait de la dynastie mycénienne (qu'il s'agisse ou non des mythiques Atrides de l'Iliade), et en fait la toute dernière action d'une pré-entité grecque unie qui va vite s'effondrer par la chute des rois de Mycène et l'invasion dorienne. Fin symbolique de l'Age du Bronze (au moins pour la Grèce et ses environs), elle est un repère capital dans la chronologie antique et dans les esprits gréco-romains, et donc dans leur façon de penser et concevoir le temps, l'histoire, leur vision d'eux-mêmes.... Et pour revenir au costaud et concret, la chute de Troie est aussi une des conséquences et des manifestations de la chute de la civilisation hittite (protectrice/"patronne" de la Cité) en tant que grande entité géopolitique, donc la création d'un vide politique prélude à une période de reformation et recomposition (donc de guerres "de rupture" de l'ordre international, de guerres civiles, de migrations) de la géopolitique du monde méditerranéen et proche oriental de l'époque. Le siège de Troie n'est enfin pas anecdotique tout connement parce que c'est une des plus grosses "métropoles" de l'époque dans ce coin de la Méditerranée (seules les grandes Cités Etats comme Babylone ou quelques grandes cités assyriennes, ancuiennement indépendantes sont vraiment dans une autre dimension question taille), qui plus est à un carrefour du commerce, de la politique et donc des intérêts stratégiques. Et sa prise marque aussi le début de la colonisation grecque de l'Asie Mineure, donc le début du monde hellénique étendu.

Ce genre de plaintes n'est pas fait parce que la partie attaquante se sent lésée; c'est une position politique et une posture médiatique. Dans ce domaine, quand on entre dans la spirale de la judiciarisation, ça équivaut à en venir aux mains quand 2 individus s'engueulent.

Et voilà qu'on nous ressert la même soupe et qu'apparemment, on refuse de voir qu'il y a problème. On a passé plusieurs pages à essayer de préciser de quoi il s'agissait; c'aurait été gentil de les lire au lieu de revenir sans cesse aux mêmes généralités faciles et pontifiantes. Oui, le respect mutuel, non personne ne nie que le gros des personnes issues des immigrations, particulièrement ouest et nord africaines, n'ont pas de gros problèmes et n'ont pas à être pointées du doigt. Mais non, l'identité nationale ne se résume pas et ne peut en aucun cas se résumer au respect de la loi; et depuis quand faudrait-il reculer devat un débat sous prétextes que des politiques vont dire de grosses conneries? Si ces conneries font du dégât, c'est qu'elles révèleront un problème: c'est pas la parole de quelques démagos électoralistes en vue qui créent un problème. Refuser le débat, c'est faire l'autruche. "Façon de penser", c'est en partie ça l'identité nationale: ce n'est pas "que penser" (ça c'est une opinion, et les opinions sont libres), mais bien de la façon d'aborder, de penser et de formuler une question dont on parle. Si vous ne saisissez pas la différence, c'est que vous n'avez pas assez voyagé. Nous avons une culture, et qu'on soit de droite, de gauche, d'un extrême ou n'importe quoi d'autre dans n'importe quel domaine, l'identité, c'est ce qui nous permet, entre autre, de pouvoir nous engueuler en en tirant quelque chose et sans en venir aux mains. Une langue, une culture, un récit national, une compréhension de notre espace et de notre histoire, nous donnent un socle commun pour envisager un débat, voir le monde, nous voir en tant que communauté nationale et non pas comme un agglomérat d'individus ou de micro-communautés qu'il faut tellement "respecter" qu'elles n'ont plus grand-chose en commun hors de quelques slogans creux, et qui risquent de moins en moins de se sentir solidaires quand les temps deviennent plus rudes. Quand je parle d'identité, je parle bien d'une âme de la nation, d'un esprit et d'une continuité, et si vous croyez que c'est "du creux" allez sortir un peu le nez dehors pour voir que la plupart des gens ont besoin d'une communauté de référence, d'un sentiment d'appartenance que jamais une carte en plastique, des lois ou des valeurs trop abstraites et balancées à tout bout de champ ne suffiront à satisfaire. Le résultat? Chacun se resserre sur telle ou telle micro-identité, qu'elle soit régionale, linguistique, religieuse, ethnique, "tribale" ou autre. Ces identités divisent et sont obligatoirement, à termes, antagonistes. L'identité nationale est la seule qui rassemble, non seulement parce qu'elle doit être un tronc commun à tous, le medium indispensable pour nous comprendre et cohabiter en minimisant les heurts (essayez de faire avec juste la loi, et pas la civilité, la sociabilité, la langue et un minimum de culture et de référents communs: résultat garanti), mais parce que'il s'agit aussi d'une mémoire, avec toute sa subjectivité, dont le récit est soumis à un impératif de consensus et d'arbitrage démocratique régulé. Dans l'exemple des cours et manuels d'histoire, je suis pour un récit plus "à l'ancienne", qui se retenait nettement mieux et donnait un sens de la continuité, un repère ancré dès l'enfance qui permet de mieux cimenter une communauté nationale (faut lire les manuels actuels: de la merde à l'état brut). Sans doute serait-ce plus subjectif, mais au moins, contrairement à tous les récits mémoriels qui se font maintenant dans les micro-communautés et qui se surimplantent et s'imposent au récit national (chacun essayant en plus de faire du lobbying pour que sa version s'impose sur tel sujet dans les manuels), cette subjectivité serait nationale, et tempérée par un contrôle démocratique, c'est-à-dire résultant d'un minimum de compromis.

Ca n'a été la dimension de la politique italienne que pendant la guerre froide, par une alliance bien sentie entre la démocratie chrétienne (en fait un mix de toutes les tendances de droite, sans réelle assise idéologique) et l'Eglise, avec en agglomérat toutes les petites forces politiques du centre et de centre droit, afin de contrer le massif parti communiste. Depuis les années 80, le PCI s'est banané, faisant voler en éclat la démocratie chrétienne et le peu qui la tenait ensemble. Il n'en reste pas moins que l'électorat a toujours eu une gauche massive (le PCI ne s'étant pas désagrégé rapidement à partir des années 50 comme notre PCF), entre PC, socialistes et gauche modérée, voire socio-chrétiens. Et cette omniprésence de gouvernements de droite ne fut que cantonnée au gouvernement justement; pas à la vie politique en général où le débat pouvait toujours avoir lieu. Ce qu'on voit à l'oeuvre, c'est le monde créé dans les années 80-90 précisément par Berlusconi et ses médias où la "tout présence" de ce discours de droite démago sévit en matraquage (je connais pas mal d'Italiens de droite et catho conservateurs qui crèvent de honte chaque fois qu'il prend un micro). Faut quand même voir que le monde des médias italiens est franchement à chier et à gerber en même temps; à côté, Lelay ferait figure de démocrate idéaliste et amoureux du débat décent, cultivé, ouvert, honnête et fondé en raison.... Mais le problème est que l'opposition n'a jamais été foutue de s'unir: et on croit avoir la gauche, ou la droite, les plus bêtes du monde.

Bien plus que les interventions: sa mainmise sur les médias privés ET publics est plus qu'un scandale ou un danger, c'est de fait un assassinat de la démocratie via le parasitage des libertés de penser, de débattre et de s'exprimer. Ca renvoie à un slogan d'un autre mouvement politique italien, que je paraphrase pour l'occasion: "tout dans Berlu, tout pour Berlu, rien en-dehors de Berlu". C'est pas une statuette qu'il faut lui envoyer dans la gueule, c'est la statue merdique d'Hercule qui se trouve à côté du David de Michel Ange sur la Piazza Della Signora à Florence!

Berlu a commencé en gérant des fonds de retraite de provenance très douteuse, et apparemment, en banque, personne ne fait mystère de savoir que c'étaient les "économies" de certains mafieux avec qui son père, cadre bancaire, était en affaire. C'est en aiguillant leurs fonds vers ses premiers gros projets immobiliers qu'il a commencé sa fortune. Il n'a pas commencé avec un capital de départ significatif, mais avec des relations claniques refilées par le paternel. Aujourd'hui encore, personne n'arrive à identifier d'où sont venus ces financements: entre le milieu des années 60 et celui des années 70, toute documentation commerciale légale de son nom a totalement disparu. Ces fonds mystérieux ont aussi servi à financer ses premières chaînes de télé dans les années 70 (notamment via un homme d'affaire véreux, Marcello Dell'Utri, et un parrain maffieux, Salvatore "Toto" Riina). Il rejoint la loge P2 à la fin de la décennie, ses financements étant toujours intraçables, et, bizarrement, la libéralisation extrême des médias en Italie, elle-même un imbroglio politique où des cercles d'influence comme P2 ont joué, le trouve en bonne position et avec les liquidités pour faire exploser le business en grand. On notera que cette libéralisation a d'abord précisément commencé non par une ouverture générale du marché, mais par l'autorisation d'émission pour une seule chaîne nationale privée en plus de celles de la RAI (publique): devinez à qui elle appartenait? Là où toutes les autres tentatives privées ont échoué, c'est une loi spéciale qui a autorisé Berlusconi à émettre en national, loi amenée par rien moins que le premier ministre Bettino Craxi qui, ô surprise, était alors un des meilleurs amis de Berlusconi. Et il a fallu attendre plus longtemps pour que d'autres chaînes aient le droit de faire concurrence à Berlu l'embrouille.

Un des exemples de la distorsion principale entre les sondages, ce que les politiques font en fonction des sondages, et la réalité: qu'un sondage donne 40%, 50 ou 94,375% des Français en faveur de ci ou contre ça ne veut pas dire qu'ils en ont quelque chose à foutre, et encore moins que cela va changer leur vote. Et si tu fais un sondage genre "avez-vous quelque chose à branler de ce sujet" ou "ce sujet va t-il influer sur votre vote", c'est la pire arnaque de toutes, parce que les "oui" ou les "non" ne voudront rien dire.... Surtout les "oui" (confession d'un pote qui bosse dans une boîte de sondage.... Qui appartient à une certaine ptronne des patrons..... Mais chut! Pas de noms). Quand en plus on sait que si tu poses la question "êtes-vous pour le débat sur l'identité nationale", tu auras des résultats extrêmement différents que si tu demandes "êtes-vous contre le débat sur l'identité nationale" (proportions de "oui" et de "non" radicalement différentes), tu mesures la stupidité de toute réaction en fonction des dits sondages (et j'ai même pas ajouté le facteur, déterminant sur la variation des résultats, de savoir qui commandite le sondage et dans quel média il est publié: entre 5 et 15% de marge rien que pour ce facteur).

Encore une fois, mauvaise comparaison pour les SNLE; différent paradigme, autre dimension, autre logique. Ils n'entrent pas dans le même schéma de discussion. Si encore leurs silos missiles étaient facilement sortables pour être remplacés par des conteneurs VLS, je dis pas, ils entreraient dans l'équation, mais en l'état, le débat se fait sans eux et la dimension nucléaire. Pour la construction au besoin: encore heureux qu'on ne raisonne pas comme ça, sinon on construirait un bâtiment chaque fois qu'un besoin, important ou marginal, émerge. Même les USA n'ont plus les moyens de penser ainsi. Ca serait réagir et non réfléchir. Je sais, la réplique est facile, mais ta formulation y appelait ;). Non, faible probabilité parce que la politique de la canonnière ne se fait plus.... Même la Chine et les USA ne le font pas. Et reviens sur Terre pour Suez: dans quel monde aurions-nous, avec les Anglais, pu dissuader l'URSS en 1956, même avec des Nukes (pas d'ICBM ou autre)? Il aurait fallu avoir le potentiel des USA pour le faire, et tu raisonnes comme si des puissances moyennes auraient pu avoir assez pour impressionner une superpuissance. La dissuasion du "faible au fort" n'était pas inventée, et il est douteux qu'elle ait jamais posé problème. Là c'est une question de taille de pays, pas d'appareillage militaire (ça, ça n'est qu'une conséquence). Et le Kosovo, franchement, renseignes-toi sur ce qui a changé l'attitude de Milosevic (en l'occurrence le revirement de la Russie, qui n'a pas été obtenu par une intimidation au missile) et sur l'efficacité réelle de la campagne de bombardement sur le potentiel militaire serbe. Pour le Golfe, crois-tu une seule seconde que l'on aurait fait changer d'avis Saddam en 91 en le menaçant de balancer même 10 000 missiles sur sa gueule? Evidemment non, et passée une première vague efficace, le dispositif irakien se serait adapté (dissimulation....). Il a fallu une coalition avec tout le potentiel qualitatif et quantitatif ricain pour faire l'opération. Ce qui revient à quoi? Avoir un dispositif très loin hors de notre portée, parce que les 3 ou 4 frappeurs ne seraient que le micro-début de ce qu'il nous faudrait et que j'ai déjà évoqué: 4 PA, une AdA musclée et plus projetable (donc le potentiel diplomatique d'installer des bases même che les moyennement motivés), un Corps d'infanterie de marine de 2 divisions au moins, une capacité de projection de l'AdT 7 à 8 fois supérieure (donc une AdT nettement plus grosse), et tous les appuis et soutiens en tous genres (frégates, rouliers, satellites, transporteurs d'assaut....) qui vont avec. En l'absence de tout ça, l'ajout de frappeurs, et même d'un ou 2 PA en plus ne donnera pas plus de lattitude si ton but de coercition est de donner une plus grande autonomie diplomatique et politique au pays. Ca ne fera de la France qu'un supplétif glorifié des USA. Donc en l'absence de ce dimensionnement, C'EST INUTILE. Mais encore une fois, si tu peux me faire rentrer tout ça dans un budget à 2, voire 2,5% du PIB, je signe des 2 mains. Mais si on parle de réelle capacité politique et diplomatique, c'est tout ou rien: les frappeurs, les PA, les frégates, les navires de soutien, l'USMC à 2-3 divisions et la flotte de transport qui va avec, AdT et AdA boostées et projetables en grand.... Ou nada. Sinon c'est pire qu'inutile: c'est payer plus cher pour n'être qu'un meilleur auxiliaire (tout au plus les US nous remercieront de leur économiser des missiles). Pas vraiment; je dis ça depuis le début (même s'il est vrai que j'ai évolué en réfléchissant sur la nécessité de déployer plus de puissance de feu; quel vecteur? Un gros ou plusieurs moyens, ou encore des dizaines de petits?). Si la probabilité de guerre majeure OU NOUS AVONS UN INTERET DIRECT (encore plus dur à déterminer; même le cas de l'Iran, a t-on essayé d'envisager de savoir si c'est réellement dans notre intérêt à court et/ou moyen terme?), était plus grosse, je dirais quand même amen, même sans le boostage tous azimuths présenté plus haut n'était pas fait. Juste par défaut d'autre chose. Le principe est du bon sens, mais le problème est que sans la capacité de projection de force, la capacité de projection de puissance seule est de peu d'effets en termes de résultats politiques et diplomatiques; et dans tous les cas, pas "stratégiquement rentable" (trop de dépense pour une capacité marginale et le rôle de supplétif glorifié). On se mord la queue (en tout bien tout honneur). Comme je l'ai dit plus haut, c'est tout le package ou rien du tout. Conception un peu limitée de la guerre et surtout des adversaires potentiels: tu es encore beaucoup dans le schéma de la RMA toute puissante ;). Les Ricains eux-mêmes ont compris au Kosovo les limites de cette vision. Mais le problème dans le temps est pire: si tu ne vises que la capacité d'agression d'un Etat (emploi déjà limité en soi de la force), il faut d'abord supposer que tu peux le faire par le seul bombardement (et depuis Saddam en 91, tout le monde a compris qu'il fallait parer à cette menace) et avoir une forte probabilité de réussite (encore une fois, la petite Serbie contre la coalition: pas vraiment une référence pour l'efficacité....), et ensuite voir que même si tu le réussis, il faudra y revenir régulièrement car la volonté n'aura pas été atteinte (ça coûte cher à la longue), avec d'autres problèmes avec d'autres Etats qui surviennent dans l'intervalle et qui, de ce fait, ne peuvent que s'ajouter au premier. On a vite dépassé nos capacités dans un tel cas. Et ouais, on est d'accord sur le fond. Mais alors quand on dit "supérieur", c'est vraiment VACHEMENT supérieur.

Un truc marrant est que, franchement, j'attends toujours ce fameux "débat": où a t-il eu, a t-il et aura t-il lieu? Quand? Avec qui? Vous voyez vachement la question abordée? On dit qu'il a lieu, mais à part 2-3 décrochages à la télé (2ème partie de soirée chez Calvi, un peu chez Taddei, et une fois sur France 5.... Chez Calvi aussi: en somme, des vaches de records d'audience et de "participation nationale"), j'ai pas vraiment l'impression de sentir la question très abordée. Et la presse écrite n'a fait que quelques unes et articles pour parler sur fait que le débat doive ou non avoir lieu..... Edifiant, non? Alors faire un sondage pour demander au mythique "homme de la rue" (un proche cousin de la "ménagère de moins de 50 ans") ce qu'il pense d'un débat qui n'a pas lieu.... C'est comme demander à un retraité de se prononcer sur le thème "string ou tanga". Et la seule chose qui va attirer de l'attention, c'est cette stupide saillie de Morano (sans doute plus balancée pour plaire aux locaux que par un supposé syndrôme du stéréotype débile) et les réactions habituelles et stériles des socialos qui sont si bas qu'il n'y a que sur ce genre de polémiques imbéciles qu'ils sont capables de réagir en ordre groupé (la candidature et la popularité de Frêche en langedoc vient d'ailleurs de souligner à quel point tout le monde s'en branle de leurs véléités de débat sur sujets sociétaux par défaut d'autre chose). Et c'est cette polémique là qui aura plus de buzz médiatique que le soi-disant "débat" qui n'a en fait pas lieu.

1. Je m'élève contre l'appellation wingsuit!!!!! Le wingsuit, c'est un costume façon écureuil volant qui permet de faire de la chute contrôlée depuis un avion ou une hauteur. C'est réservé à quelques petits groupes de tarés (avec pour pape Cyril Jean Albert et pour dieu feu Patrick de Gayardon) qui font les cons en rasant des flancs de montagne, des défilés tortueux ou des pistes, ou en remontant dans des avions après en avoir sauté. Il me manque encore une grosse cinquantaine de sauts avant d'avoir le droit de leur lécher le fion pour les supplier de m'apprendre. 2. Ca va faire cher pour de l'équipement à abandonner, la discrétion n'est pas garantie et la fiabilité en vol est loin de procurer le genre de garanties minimum qu'on souhaite pour des opérations spéciales. Bref, la technologie est loin d'être encore mature, et l'investissement semble encore déplacé pour de supposés besoins en pénétration commando/reco dans la très grande profondeur. Je dis pas qu'il faut pas développer ça, mais alors tranquillos, sous le manteau, pour laisser maturer les matos, tant côté qualité que côté prix.

Comme on l'a dit et redit, expliqué et ré-expliqué, les FS ne sont pas une martingale qui gagne tout et peuvent faire n'importe quoi, ni s'employer dans n'importe quelles circonstances; elles interviennent à la marge et sont très petites et très chères, ce pourquoi il faut d'autant plus savoir penser leur cadre d'emploi et ne les employer que quand c'est totalement justifié, ce qui n'est pas le cas actuellement où les 3/4 de ce qu'on leur confie est du boulot d'infanterie légère que devraient pouvoir faire des bataillons réguliers, ou tout au moins les éléments de pointe de ces bataillons (reco, intervention, commandos ou quelles que soient les appellations propres à chaque unité), au besoin avec des appuis "spéciaux" (opérateurs FAC....). Et pourquoi raisonner en binaire? Si les FS sont bien formées, ça doit nécessairement vouloir dire, pour un équilibre karmique global, que les autres sont mal formés? Pour faire la chasse aux talebs, dans les 3/4 des cas, y'a pas besoin de mobiliser le RPIMA, les commandos-marines, les SAS ou la Delta Force. Pourtant on y a un recours bien trop facile, et la force européenne au Tchad a constitué une manifestation extrême de cette tendance débilitante.

On pourrait être très méchant en répliquant à ta phrase >:(.... C'est vraiment très tentant :lol:.

Stupide et caricatural; ils n'auraient d'ailleurs jamais agi sans aval politique. Et sur le thème "état dans l'état", j'avais cru comprendre justement que, en raison d'un échec à atteindre, et de loin, les effectifs requis, et aussi en raison d'un séjour afghan consacré majoritairement à l'inactivité, le KSK était pas trop "en état". Quantity is a quality.

Nombre de ces colonies, ou plutôt de petits comptoirs, existaient déjà à l'époque (en Crimée, en Géorgie et dans le Delta du Danube surtout); notons bien qu'on est là à la toute fin de l'âge du bronze, et qu'après le XIIème siècle avant JC, le commerce connaît une longue période d'effondrement, correspondant aux "âges sombres" grecs (bien que cette hypothèse historique ait été relativisée, tout comme les "Dark Ages" européens). Le bronze, précisément, devient une denrée rare, disparaissant pour ainsi dire de la "consommation courante" au profit de son remplaçant, le fer, généralisé entre le XIIème et le VIIIème siècle avant JC, et dont on voit les peuples migrants, au premier rang desquels les "peuples de la mer", affirmer la supériorité. Le bronze reviendra, pour un usage plus limité à la statuaire, au mobilier, à l'orfèvrerie, et dans une certaine mesure à un usage militaire (parements et éléments d'amures et de boucliers). Faut pas exagérer non plus; ce n'est pas du rançonnage (du moins pas en deçà d'un certain tarif); Troie est une étape inévitable sur cette route commerciale, et la seule vraie infrastructure portuaire de grande ampleur et une plate-forme commerciale mettant en contact plusieurs routes maritimes et terrestres. Elle offre des sevices aussi nécessaires qu'important, notamment l'approvisionnement en eau et bois (le carburant de toute marine ancienne), et plus encore la police et la sécurisation de ce tronçon de route commerciale, ce pourquoi d'ailleurs ses remparts, ses commodités et son armée semblent avoir été réputées (et ce fait aurait été sublimé par Homère). Que Troie ait pu abuser, à l'occasion ou sur des périodes prolongées, de cette position privilégiée et de son offre unique de services maritimes, c'est une forte probabilité, et les personnages remuants de Piyama-Radu et de son fils Alaksandu, s'ils furent bien des souverains troyens, pourraient aller dans ce sens. Mais des périodes de sécheresse prolongée en Grèce, combinées à l'impérialisme mycénien et ses intérêts commerciaux, à la mentalité guerrière d'Etats pas encore profondément stabilisés, à la nature de la domination mycénienne (sans doute une proto-féodalité, apparentée à du clientélisme dans bien des cas, contraignant les rois mycéniens à toujours accumuler plus de butin et de terres à reddistribuer).... Ont pu pousser à une guerre de plus grande ampleur, ou à une persistance plus grande que ce que la mentalité achéenne de l'époque préconisait (mentalité de raids et de pillages, proche des cultures des royaumes vikings autour des VIIIème-IXème siècles). Il ne faut pas évidemment prendre Homère au pied de la lettre quand il parle d'un siège de 10 ans; selon toute vraisemblance, il s'agirait, si l'on garde l'idée des 10 ans qui n'a rien d'absurde pour une pareille forteresse, d'une longue période parsemée de raids réguliers, d'attaques surprises, voire parfois d'une campagne majeure avec grosse concentration de troupes (donnant lieu à une bataille plus ou moins grande) avec, quoiqu'il arrive, retour à la maison avant la fin de la saison de la guerre. Mais en aucun cas les Grecs ne seraient restés sous les murs pendant 10 ans; ni le régime mycénien, ni l'économie grecque, ni la cité de Troie n'auraient pu supporter une mobilisation constante et importante pendant 10 ans, et sans doute pas non plus une mobilisation majeure une fois par an pendant 10 ans pour ce qui est des Achéens.

La question de l'impérialisme mycénien peut être posée, tant, entre autres choses, l'avidité conquérante d'Agamemnon semble en être une métaphore, et les cités d'Asie Mineure plus ou moins hellénisées (qui le seront totalement à l'âge classique) sont une cible tentante, et ce d'autant plus que le grand royaume/empire hittite est à ce moment précis plutôt affaibli, peut-être au bord de l'effondrement. Mais le fric, ce n'est pas que la motivation du pillage d'une riche cité: ce peut être aussi l'envie de s'affranchir du "péage" à payer à Troie pour commercer avec la Mer Noire, et plus encore, comme pour les peuples celtiques puis germaniques, puis les vikings, le raid, le pillage, c'est un mode de vie et de guerre pour les Grecs de cette fin de l'Age du Bronze ou "période héroïque". On est encore loin de la révolution hoplitique, mais ils comptent parmi ceux qui ont développé une infanterie lourde organisée qui reste cependant dominée par les grandes figures des chefs. Et ceux-ci, tenus par le trône mycénien, restent aussi des électrons semi-libres à qui il faut (tout comme au roi mycénien d'ailleurs) de la baston et du butin, et évidemment du renom et de la gloire (d'où la métaphore du dilemme d'Achille). Je préfère les appellation d'homère: Achille au pied léger, Hector dresseur de chevaux ("aux bons chevaux", ça fait trop "Huggy les bons tuyaux").... Y'en a une dizaine de Troies, sur ce même site; apparemment, dur d'avoir une vision nette étant donné qu'elles sont enchâssées. Pour la dimension, apparemment ce que tu as vu, c'est l'enceinte de la citadelle.

Comme le disait le capitaine de Borelli, "Etrangers? Soit, après? Selon quel nouveau livre le maréchal de Saxe était-il donc français?". S'il y a bien une catégorie d'individus pour qui la question ne devrait même pas être posée, c'est bien nos légios: Français par le sang versé (la sueur aussi ;)), ça ne se discute pas.

Je lance ce topic avec appréhension, car on peut en faire tout et n'importe quoi, et c'est en ces temps où l'on choisit de parler d'identité que je propose de parler de cette guerre dont le récit marque symboliquement le début de la civilisation occidentale, puisque les civilisations se définissent moins par leurs sciences ou leur puissance que par leurs récits, qui portent leur manière de penser, de se penser et de voir le monde. Voici donc une guerre qui manquait à notre agenda: la Guerre de Troie, à la fois le mythe et la réalité probable ou devinée. Il s'agit d'utiliser le récit et la réalité que l'archéologie a permis de deviner pour évoquer les fondements éternels, réalités et enjeux de la guerre et du fonctionnement des Etats et civilisations. Et l'on voit que sous la mythologie, ses métaphores, ses archétypes et ses sublimations se dessinent des enjeux, des motivations, des personnages et des réalités bien humaines. On pourra ainsi évoquer l'affrontement entre les Grecs Mycéniens, Achéens, ou Egéens, peuples aussi guerriers que pirates, et les Troyens, et y voir la lutte des sédentaires contre les presque nomades, les installés contre les challengers. Ou encore discerner la lutte de 2 modèles militaires pas totalement similaires, des enjeux géopolitiques bien réels, le rôle des "opérations spéciales" avant la lettre, la place du raid et de la bataille rangée, le "management interculturel" d'une armée composite (Troie) contre une coalition monoculturelle.... Et voir par exemple que le schéma civilisationnel des Grecs à ce stade de leur histoire est exactement le même que celui suivi, plus tard, par les Romains, Francs, Goths, Vandales, Saxons, Vikings.... Pour commencer, je vais introduire les Troyens, qu'on connaît souvent trop mal: au XIIème siècle avant JC, Troie est une Cité-Etat située au nord de l'embouchure de la rivière Karamanderes, sur le pied du Mont Ida, à l'extrême ouest de l'Anatolie, très exactement à l'entrée, côté asiatique, du détroit des Dardanelles, soit une position stratégique pour le contrôle et la sécurité du trafic commercial entre la Mer Noire et la Mer Egée. Cela en faisait une Cité richissime pour l'époque, ce dont témoignent les restes archéologiques. La Troie ddont nous parlons correspond à la couche archéologique n°7a, car il a existé en fait de nombreuses Troie sur ce site de grand intérêt, et ce de façon ininterrompue jusqu'à l'avènement de Constantinople qui a repris son rôle et son importance stratégique, entraînant la désaffection graduelle du site. Cette Troie a existé en tant que telle entre le XIVème et le XIIème siècles avant JC, période où l'on situe la Guerre mythique, avec pour point d'orgue sa destruction par le feu autour des années 1190-1180 avant JC, période déduite de la chronologie mythique de l'histoire grecque et que semble confirmer la datation des marques d'incendie sur les ruines de Troie VIIa. Il s'agit d'une ville de 8 à 10000 habitants couvrant 200 000 mètres carrés, soit une ville importante: longtemps, les seules ruines apparentes nous donnaient l'impression d'une ville de la taille d'une grosse citadelle; dans les années 80, des excavations ont permis de voir que ces ruines n'étaient en fait qu'une grosse citadelle, et qu'un mur d'enceinte nettement plus vaste délimitait un périmètre urbain suffisant pour héberger 10 000 habitants permanents ainsi qu'une nombreuse population supplémentaire, paysans réfugiés et/ou commerçants étrangers itinérants pouvant facilement doubler la population. Les "murs cyclopéens" sont une réalité, puisque les murs des Troie VIh (détruite par un tremblement de terre) et VIIa sont faits de massifs blocs de pierre soigneusement imbriqués les uns dans les autres, donnant une enceinte à la hauteur moyenne de 3 à 4 mètres au-dessus du sol contemporain (sans compter des surélévations en bois et un fossé), et à l'épaisseur de 2 mètres au sommet (chemin de ronde et plate-forme de tir) et 3-4 à la base. Ce mur est parsemé de tours bien disposées pour le tir croisé et le tir d'enfilade, et de portes fortifiées complexes rappelant des barbacanes. Un parapet de terre tassée extérieur au mur a été trouvé, avec un fossé, sans doute une première position organisée. A l'intérieur, de vastes citernes ont été trouvées sous la puissante citadelle, fortification ultime et siège du pouvoir. Qui étaient les Troyens (nous verrons d'ailleurs que le mythe de l'énéide et de la fondation de Rome par des réfugiés troyens a bien des aspects tout à fait réalistes)? Vraissemblablement une population plus ou moins mélangée, mais directement apparentée aux Hittites, soient des Indo-Européens arrivés en Anatolie autour des XXème-XVIIIème siècles avant JC. Il faut préciser que cette population était mélangée avec les Hattis, ancien peuple (caucasien) de l'Anatolie, soumis par les nouveaux arrivants, et ayant déjà développé une culture urbaine très avancée que les Hittites ont poursuivie. Fondamentalement, ils appartiennent au même groupe originel que les Grecs, mais leur mélange avec les populations caucasiennes locales et l'adaptation à la culture locale en a fait une civilisation très distincte. Un fort degré de proximité culturelle a pu exister avec les grecs, notamment aux niveaux militaire, commercial et religieux, mais on ne peut le déterminer exactement étant donné la nature mythologique du récit d'homère où, par commodité, il n'y a pas de barrière au niveau de la langue et du panthéon. Une communauté de dieux, de noms, d'appellations.... n'a d'ailleurs rien de choquant dans ce monde méditerranéen très interconnecté, et surtout dans cette partie de la zone, où la proximité raciale et culturelle n'est pas négligeable. Le récit de Troie est d'autant plus crucial que l'on se situe à une période particulière, la fin du XIIème siècle avant JC étant celle de l'effondrement de l'Age du bronze, qui fut le début d'une période appelée l'Age Sombre pour la Grèce, mais aussi pour le Moyen Orient: déchirements internes en Grèce et fin de la période Mycénienne (symbolisés par la chute de la maison des Atrides, celle d'Agammemnon), effondrement du grand royaume/empire hittite, invasions des "peuples de la mer" dans toute la Méditerranée orientale, catastrophes naturelles majeures (surtout des tremblements de terre et sécheresses), chute des flux commerciaux, chute démographique généralisée, abaissements des puissances assyriennes et de Babylone (la ville est alors pillée), migrations massives (peuples en mouvements, mais aussi réfugiés fuyant les villes et devenant aussi des pillards et des armées), effondrement Egyptien sous Ramses VI, systèmes d'alliances fragilisés ou détruits, conflictualité surmultipliée (migrations dangereuses, raréfaction des ressources, tarissement du commerce).... Bref, le XIIème siècle avant JC fut sans doute l'un des plus horribles qui fut jamais. Où est Troie dans ce contexte? Troie est une Cité dirigeant une ligue ou fédération de 21 autres Cités-Etats de l'ouest de l'Anatolie, la ligue d'Assuwa (une des origines potentielles du mot "Asie"), anciennement une alliance militaire pour s'opposer aux hittites, mais qui fut défaite au XVème siècle. De ce fait, la Cité et ses alliées sont sous la suzeraineté lointaine de l'Empire hittite (pas plus qu'une alliance formelle et, éventuellement, un tribut symbolique) ou ses Etats-clients, mais de fait indépendantes, ce dont attesteraient les archives diplomatiques hittites (qui permettent de retrouver les dénominations de la ville: Troie/Troia/Ilion/Ilio/Ilios/Wilios/Wilusa/Wilusiya). L'historicité du roi Priam serait aussi confirmée par la correspondance diplomatique hittite mentionnant à plusieurs reprises un Piyama-Radu, évidemment très loin de l'archétype poétique d'Homère: apparemment, ce personnage était sans doute de sang royal hatti ou hittite, et un emmerdeur de première ayant fait la guerre un peu partout, foutu le bordel, s'est allié avec les Mycéniens pendant un temps. La mention de l'un des ses fils Alaksandu (Alexandros, c'est-à-dire Pâris), lui aussi un fouteur de bordel, pourrait presque faire comprendre la license poétique sur l'enlèvement d'hélène ;). Là on a le tableau du terrain. Je continuerai, si ça intéresse, avec celui des envahissseurs, pour une géopolitique complète, et j'essaiera un bilan analytique de la situation stratégique à la veille du conflit.

Qu'ils ne s'étonnent pas si tout part encore plus en couille, alors: la prospérité d'un pays, les opportunités qu'il offre.... Ne peuvent exister que s'il est stable, et cela ne peut être que s'il est soudé sur un socle commun qui va bien au-delà de la simple loi écrite, et si tous participent réellement à sa vie. Quand je vois le niveau de participation des jeunes à la vie politique, je suis atterré, et pour une bonne partie de ceux qui le font, je le suis encore plus: le niveau des slogans, de la réflexion personnelle, de la capacité à la remise en cause, de la culture générale.... Est atterrant. On a parfaitement le droit de ne pas être satisfait des dirigeants qu'on se paie, et il y a bien des raisons de l'être, mais s'ils (les djeunz, et en fait les citoyens en général) ne sont pas capables de se mobiliser massivement, d'aller au-delà des slogans faciles et de faire autre chose que râler (j'entends par là "être contre" tout et rien), honnêtement, ils ne méritent pas d'autres dirigeants. On a ceux qu'on mérite. Et Dieu sait que tout est fait pour pouvoir se documenter, se cultiver, communiquer, se rassembler, discuter et agir par soi-même et pour presque pas un rond. Non! On n'a pas le droit de s'en tirer par un slogan creux sur lequel personne n'est d'accord tant c'est vague et général, et plus encore abstrait. Et c'est juste la devise de la République en plus, ça ne résume pas la France. C'est comme dire qu'un ordi se résume à son système d'exploitation. Ben dans cette métaphore, l'identité française, c'est la carte mère. C'est ce dont découle la République et notre façon de la voir. Continuer à la nier, c'est garantir que chacun se fera son logiciel pour s'accommoder sur le système d'exploitation: mais sans lien avec la carte mère, ou en contradiction avec ses données, le bug est garanti, ou chaque logiciel devra aller fonctionner sur un ordi différent, ce qui, en arrêtant de filer la métaphore, veut dire une guerre civile. Ca fait 2 siècles que tous les bords s'engueulent pour savoir comment définir liberté et égalité et comment y mettre un contenu conret, et plus encore comment doser l'une par rapport à l'autre. Avec en plus ce truc de la "fraternité" dont personne ne sait ce que ça peut vouloir dire dans le monde réel; Jésus a essayé avec "aimez-vous les uns et les autres", et on attend toujours, alors c'est pas Seccotine Royale avec son "fra-ter-ni-té" qui va faire avancer le schmilblick.

Justement, les corollaires des 3 glorieuses, c'est, entre autres, l'exode rural, l'individualisation et la société de consommation (sous entendu, la société dédiée à la consommation); cette prospérité là, dans ces modalités précises, fut l'agent du déclin. C'est pourquoi seuls les abrutis prennent ces micro-événements pour autre chose que des épiphénomènes; mais ils sont justement la partie émergée du problème, quelques manifestations visibles parmi d'autres, sur lesquels les médias matraquent à l'envi. Mais comme j'aimais à le dire au moment de la polémique, le voile islamique, c'est juste la cosmétique du problème.

Même pas tant que ça: quand tu regardes les années qui vont de 45 au milieu des années 60, tu constateras en fait qu'il n'y a pas de problème, ni même de considération d'exceptionnalité de la 2ème Guerre Mondiale. Et les "modèles" sont peu remis en cause. Il y a en fait l'arrivée "sur le marché" d'idéologies destructrices, assorties de moyens bien concrets qui ont bouleversé au quotidien les cadres de vie, ce à quoi s'ajoute des changements majeurs au premier rang desquels l'exode rural massif et rapide qui fut sans doute l'une des plus grandes remises en cause civilisationnelle qui fut jamais. La guerre froide et ses corollaires ont induit de nouvelles logiques et de nouveaux déterminants qui ont bouleversé nos sociétés plus que ce qu'ont pu faire les 2 Guerres Mondiales réunies, parce qu'ils ont été bien plus profond: urbanisation massive, individualisation, médias de masse et culture de la publicité et de la com, consumérisme et "société de consommation" (qui veut dire que ce qu'on consomme est mis en avant comme étant ce qui nous définit et valorise en tant qu'individu, et devient le référent culturel et social), mouvements corollaires du communisme et plus encore du soutien actif et intéressé de l'URSS, idéologie issue du communisme et surtout sa déclinaison dans les actions tous azimuths et dans toutes les strates de la société (l'enseignement est l'exemple par excellence).... Ce sont ces facteurs qui ont, dans les années 60 et 70, plus trucidé notre sens de l'identité collective que les Guerres Mondiales en elles-mêmes. Indirectement bien sûr, les 2 Guerres ont momentanément suffisamment affaibli l'Europe pour en faire la proie et le terrain d'affrontement de nouveaux prédateurs, mais ce ne sont pas elles qui ont induit une remise en cause civilisationnelle. Ca, c'est une explication qui est apparue dans les années 70, sous diverses formes dont l'essence est "nos modèles ont conduit à 2 guerres catastrophiques, donc ils sont mauvais"; une véritable directive de désinformation et de décérébration qui est pourtant à la base de nombre de soi-disants arguments qu'on entend aujourd'hui, notamment sur les questions telles que libre-échange/protectionisme, patriotisme=nationalisme=guerre.... Et autres conneries et a priori idéologiques que la vieille garde politique continue à brandir (surtout au PS) sans voir qu'elle est de moins en moins crédible et qu'une part grandissante de l'opinion, sans en être au "come back civilisationnel", demande d'autres explications.

C'est marrant comme y'a un thème que j'ai essayé de soulever -en même temps je suis pas un expert, donc si je suis à côté, qu'on me le dise- et que personne ne relève. L'architecture réseau dont dépend entièrement le concept de frappeur (pour lui éviter d'avoir le coûteux appareillage nécessaire à la mise en oeuvre de missiles et de tout autre système d'arme qu'on voudrait y foutre) est quand même la future grande cible dans tout conflit classique entre Etats un tant soit peu développés; c'est une force, donc c'est une cible prioritaire. Et la guerre électronique n'a jamais été autant à l'agenda de toutes les armées organisées. Or, l'idée de frappeur, c'est celle d'un bâtiment si spécialisé déjà dans son concept qu'il a peu de chances de servir si jamais il était construit (sauf propositions que moi et d'autres ont fait pour étendre ses capacités); mais s'il sert, ce sera dans le cadre d'une guerre classique, symétrique, donc face à un adversaire disposant d'organisation et de moyens, et qui recherchera ses cibles dans toute la logique de la guerre (économie des forces, dissimulation, frapper aux centres de décision, frapper les communications et appros....). Et dans ce cadre, au-delà même du ciblage du frappeur lui-même et des questions que cela soulève (survivabilité ou non, furtivité ou non, défenses ou non), le concept n'a absolument aucune aptitude à opérer en conditions dégradées. Les liaisons avec les autres bâtiments sur zone, avec l'AdA, avec un éventuel centre opérationel projeté à proximité ou avec la métropole, et les vecteurs de ces liaisons, sont autant de cibles hautement prioritaires qui constituent la future grande vulnérabilité des armées modernes (et je ne mentionne même pas les liaisons "physiques" pour l'appro: lignes de ravito....). Sans compter ce problème qui ne fera que grandir avec la montée en puissance de la guerre réseaucentrée: la propension à penser qu'on peut diriger la guerre depuis l'EMA ou l'Elysée, ou nouvel aspect du syndrôme de la guerre presse-bouton et du déni de l'importance du commandement sur le terrain.