Tancrède

Plus compliqué que ça; Israël a t-elle les moyens de toucher la France avec un bon degré de certitude, ne serait-ce qu'une fois? Non. Ca pourrait éventuellement se faire, mais ce serait du bricolage. En comparaison, on a les moyens effectifs de transformer tout le coin en parking avec certitude. Le jeu de la dissuasion mutuelle ne peut pas s'installer. Mais le problème n'est pas là; au jour d'aujourd'hui, le nuke n'est pas devenu une arme de chantage façon politique de la canonnière. On ne peut pas obtenir de résultats ainsi; ce n'est qu'une arme de rétorsion face à une attaque ou une menace NBC. On peut craindre le jour où la scène internationale se dépucellera et considèrera l'arme nucléaire ainsi. Israël, c'est pas beaucoup de kilomètres de côtes, qui plus est en Méditerranée essentiellement. Pas des masses de vecteurs d'approche = facilement gérable. Quand aux chances des Saar'V face à notre sous-marinade, plus des moyens aériens éventuellement, voire aussi des éléments maritime, surtout avec nous en posture offensive? Désolé, les probas sont largement de notre côté. Mais bon, qui a parlé de guerre ouverte et totale; je mentionnais juste en passant qu'on avait plus que les moyens, dans l'absolu, de supprimer à peu de frais l'appro pétrolier d'Israël qui est très vulnérable. Sans pétrole, plus d'armée, plus d'aviation, plus d'économie. Mais dans le monde réel, c'est une histoire de diplomates houspillés: insupportable dans le symbole, mais ça va pas plus loin. La réplique doit être dans le symbole; on ferme l'ambassade israélienne, on leur coupe l'accès au tout-à-l'égoût et on laisse mariner 2 semaines :lol: (et pareil pour les logements des personnels), on demande des excuses publiques en prononçant au passage quelques termes bien sentis du genre "barbare", "négation des principes les plus basiques de la civilisation".... Des injures un peu snobinardes, mais dans le monde de la diplomatie, ça va bien au-delà du fait d'évoquer la sexualité des aïeux, et ça reste dans la répute des diplomates israéliens. On peut aussi lâcher quelques banlieusards sur le parc automobile des organismes et entreprises israéliens en France, ça leur fera des travaux d'intérêt général :lol:.

Ou le faire violer publiquement par un cochon; de ce côté là, y'a des milliers de possibilités, toutes aussi inutiles et même pas défoulantes.

Un blocus n'a pas besoin de se faire en vue des côtes; l'artillerie? Soyons sérieux 2 minutes. L'aviation est un problème vu l'état de la capacité AA embarquée.... Mais les soum sont assez peu sensibles aux chasseurs. Et l'approvisionnement en pétrole de Etat d'Israël dépend entièrement du trafic maritime = glouglou.

Sur le plan des moyens, on n'a pas de quoi projeter un corps expéditionnaire suffisant, mais on aurait largement de quoi envoyer les ch'tits bateaux israéliens causer aux déchets sous-marins et appliquer un blocus maritime tenable.... Si et seulement si, bien sûr, l'oncle Sam ne l'empêchait pas. Quel intérêt Inde et Chine auraient à soutenir Israël contre des pays plus peuplés avec du pétrole, du gaz et des devises? Et surtout des pays qui n'ont aucune minorité politique favorable et/ou agissante ayant la moindre sympathie pour Israël?

On pourrait éviter, au moins sur ce forum, ces accusations gratuites et puériles de racisme? On est pas dans un débat télé. C'est pas l'argument massue surutilisé dans les médias, bordel. Alors on évite ce niveau là de stupidité.

Bienvenue! Ton drapeau/avatar évoque aussi, pas avec le même rouge, le drapeau du 1er RI, soit le Rgt de Picardie :lol:. Tu seras donc notre ch'tit savoyard :lol:. Quel jeu de mot, je m'effraie et me couvre de honte!

Un vrai puriste :lol: :lol: :lol:? Je suis pas si sûr; une copine qui en fait depuis quelques années et qui est très tai'chi/yoga/pilates (plus végétarienne, écolo et membre de PETA; j'invente pas :lol:, la vraie caricature, sans doute pour compenser le fait d'être avocate en contrats dans un cabinet anglo saxon, et racheter ainsi son âme :lol:) me dit que c'est pas un problème. Enfin, on verra, j'essaierai. j'ai été à quelques sessions d'essai, je ferai sans doute un stage et on jugera sur pièces. Vrai! Mais je suis passé avant par le "plus rapide, plus facile, plus séduisant" (comme le disait mon vieux maître Yoda ;)); maintenant, je fais dans le profond et sain et tout et tout :lol:. Tu verras, un jour je me mettrai même à la partie spirituelle en sirotant des milkshakes banane-carotte-cèleri-Ginseng :lol:. Et moi Bagua/Xing Yi (en un seul package) et Kravmaga: on est arrivé à des conclusions relativement similaires ;). Quel Tai'Chi? Sinon j'ai un très bon bouquin sur le très peu connu service de renseignement japonais, le Naisho, écrit par Roger Faligot. Dans la partie historique sur le renseignement japonais, il y a un très intéressant développement sur les liens entre les sociétés secrètes, dont au premier chef la Société du Dragon noir (dont les liens avec les cercles d'arts martiaux sont très connus), le renseignement militaire et les écoles traditionnelles d'arts martiaux (par opposition aux cercles purement sportifs d'arts martiaux plus devenus des sports de combat, apparus suite à la révolution Meiji). On y voit notamment que la révolution Meiji conserva certaines institutions discrètes en l'état pour les besoins exprimés, notamment les cadres des "familles" (enf ait des communautés villageaoises) ninja Higa et Koga, ainsi que quelques maîtres et écoles de petite audience, liées à des maisons aristocratiques et leur réservant leur enseignement. Bref, y'a du folklo, mais le point était qu'il y a eu transmission, synthèse et réorganisation, pour les besoins de certaines formations militaires et du renseignement, de certaines pratiques, méthodes et techniques qui aujourd'hui encore seraient frappées du sceau du secret. Les plus geeks imagineront bien sûr des histoires de "poing qui tue" et "d'art martial absolu", mais pour rester dans le réel, il est amusant de voir encore l'importance qu'on peut accorder au secret entourant certaines techniques: le taekwondoo militaire en Corée, la version militaire du bagua et de quelques autres trucs en Chine.... De même l'importance accordée par l'une des grandes figures du bagua et de la révolution républicaine chinoise, Fu Chen Sung, ainsi que son supérieur à l'armée, le général Li Jinglin; ils organisèrent une compagnie entière d'experts martiaux pour le concours général que j'ai mentionné plus haut, et effectivement, les affrontements entre les p'tits gars des écoles du sud et ceux du nord allaient bon train :lol:.

Pour le budget allemand, les 31 milliards sont avec les pensions, et un rapport parlementaire de l'an dernier signalait que les augmentations pour le matos correspondaient à l'augmentation des prix des dits matos, et non à l'acquisition de nouveaux ou de quantités supérieures. C'est en fait un ajustement à l'inflation des coûts des matériels. Le budget hors pensions tourne plutôt autour de 26-27 milliards.

C'est pourquoi, comme tous les ados et djeunz, j'ai fait du Muay Thai, un peu de Pentzhak, du shorinjikenpo et du Ninjutsu plus ma période close combat (que je maintiens encore un peu avec le KM); quand on a 2 coeurs, 3 poumons et les tissus qui repoussent rapidement :lol:, on peut se permettre de faire ça. Passé la trentaine, j'ai opté pour "plus sain" pour le corps, histoire de pas me démolir le dos et les articulations outre mesure. Je sais que plus tard, sans doute après avoir arrêté le KM (c'est pour dans pas longtemps), je commencerais l'aikido. Maintenant, je suis dans l'optique de durer en bon état. Jamais été dans ce trip là; et je rappelle que le Xing Yi et le Bagua sont pas des masses dans les postures basses, pas trop dans les coups de pieds, et pas du tout dans les coups sautés (ceux-là n'ont jamais été adaptés à ma corpulence :lol:). Ben comme partout, ça dépend énormément du prof, des libertés qu'il prend, des objectifs qu'il assigne et de ce pourquoi il l'enseigne. T'en as fait longtemps?

Non, le judo habituel dans les petites classes fut ce qui s'en approche le plus dans ma pratique :lol:. Mais généralement, même si l'art semble complet, il faut le confronter à d'autres en permanence; et on se rend surtout compte que la force physique compte quand même pas mal, et surtout l'endurance et la maîtrise de son stress et de son souffle. Ce que tu fais, c'est du jiu jitsu, ou la version brésilienne des Gracie (qui est "l'update" appliquée au MMA)?

N'est-il pas aussi possible qu'il s'agisse là de "fuites" orchestrées afin de mettre la pression sur l'opinion et éviter un enterrement budgétaire discret? Susciter la réaction, en somme, histoire de mobiliser autour de l'idée pour faire avaler les surcoûts, sans doute connus depuis bien longtemps.... Parce que dès lros que ça franchit la barre de l'opinion publique, les questions du devant de la scène deviennent "pourrons-nous encore défendre nos intérêts?", "sommes nous encore une puissance?", "allons-nous devenir un protectorat US?", "allons-nous être obligés d'intégrer une UE politique pour exister encore?".... Et non plus "putain mais combien ça va nous coûter de bras à la fin?"....

Autant pour ceux qui disaient que la carrière de Sarko avait été aidée par les services israéliens :lol:! Apparemment la familiarité est grande :lol:.

Mon ex-prof de shorinjikempo opérait dans le coin des Halles. Et il avait -et a toujours- de très belles moustaches (je subodore qu'il en est très fier, même si le style en est passé depuis les années 70 :lol:). Le champion de karaté en question.... Disons qu'il a joué les coachs dans une certaine émission de télé, mais chut. Faut pas juger à l'emporte pièce comme ça. Va voir des démos de karaté kyokushinkai (celui qui se pratique en full contact), t'auras une autre idée de l'efficacité et de l'agressivité. Pareil pour le kung fu: c'est une appellation occidentale qui recouvre des centaines de milliers de pratiques différentes, liées à chaque maître qui en est issu. Tu as des versions terriblement agressives et calibrées pour l'efficacité militaire. D'ailleurs, beaucoup de versions ont été développées exclusivement pour ça. Faut lire l'histoire des années 20 en Chine, où l'armée a opéré une grande classification en arts internes et externes, en écoles du sud et du nord, et organisé de vastes compétitions en full contact pour voir les plus utiles. Le Pakua et le Xing Yi ont connu une explosion à partir de ce moment, eu égard aux excellents résultats obtenus; leurs versions courantes sont d'ailleurs des arts martiaux militarisés encore en pratique dans l'armée chinoise. On notera d'ailleurs que ce sont des arts avec peu de coups de pieds (en fait surtout des bas et des middle), et qui vont au combat très rapproché, en cassant beaucoup de notions courantes de tempo et de distance. Le Xing Yi et le Pakua, c'est assez impressionnant à voir dans l'attaque quand c'est fait par un bon: vite et droit au centre, avec des coups (poing, paume, main, coudes, avant-bras) ou des projos. Mais par quoi tu définis l'endurance? Si c'est pour le souffle, crois-moi, les arts internes m'ont donné une autre définition de la capacité à durer. Pour le côté endurcissements de partout, j'ai donné ailleurs. Les seuls qui soient réellement fait en interne, ce sont les avant-bras, mais c'est pas le fond de la méthode. Ouais, je connais les histoires, jamais vraiment claires, mais je suis pas un geek de ces querelles là. Mais c'est surtout inutile de vouloir départager de qui vient quoi, étant donné qu'en Chine, les arts martiaux sont une histoire d'individualités ayant fondé leur école. leurs emprunts et leurs sources sont donc constants et multiples, et c'est très bien comme ça. Vouloir absolument placer une origine comme on le conçoit en occident est absurde: c'est vouloir placer un copyright et une nexclusivité là où elle n'existe pas (surtout en Chine ;)). Je rappelle d'ailleurs que les termes "inventer" et "copier", en mandarin comme en cantonnais, ressortent du même idéogramme. Tous les maîtres d'arts martiaux ont toujours adapté en permanence en fonction des rencontres, découvertes ou inspirations: ce sont les suivistes d'une école qui essaient de garder un style "pur" (ce qu'il n'a jamais été). Y'a pas un art chinois qui n'implique pas aussi des armes . En Bagua (mais c'est pas vraiment ce qui m'intéresse, ça j'en ferai pas), il y a même une spécificité avec des armes de gabarit indécent (un sabre monstrueux, et des lances notamment) :lol:. Voir la toute petite copine de mon prof avec l'énorme broadsword est très très drôle. Faut passer ces histoires-propagandes comme quoi tel art a été créé pour contrer tel autre, ou pour battre tous les autres. Ils se vantent tous plus ou moins de ça. C'est pas la technique qui fait le combattant. Je te garantis que dans certaines écoles de Kung Fu, dans des trucs coimme le Hung gar, mais aussi en Xing Yi, en Bagua ou dans les versions combat du Tai'Chi, tu verras des mouvements et combos qui évoquent aussi le côté décisif qui fait la médiatisation des méthodes de cose combat genre KM, systema ou Sambo. Je sais plus comment s'appelle le truc que pratique Matt Damon dans les films Jason Bourne, mais c'est aussi un de ces arts bien bourrins. Bref, ce qui est toujours impressionnant, ce sont les mouvements qui cassent la ligne et le tempo d'attaque: c'est très brusqué et sans fioritures. Et tous les arts recherchent ça. L'avantage que j'ai trouvé dans ce que je pratique par rapport au KM, c'est le côté pas seulement réactif, mais aussi d'attaque pure.

Les arts martiaux externes viennent directement des méthodes de combat d'origine indienne (dont le plus ancien, avec un nom à super rallonge : kalakipa..... j'essaie même pas de mémoire), venus avec le bouddhisme dont ils sont consusbstantiels. En fait, l'essentiel des arts martiaux externes chinois, qu'on voie à tort comme desz écoles différentes, ne sont tous que des déclinaisons du même kenpo (imparfaitement traduit par "boxe"). L'immense variété des kung fu ne sont que des approches différentes, par des personnalités ayant fondé leur propre école. Il est vain de vouloir y voir des arts différents, et vraiment stupide de se faire un rigoriste orthodoxe de la pratique d'une méthode en particulier. Les arts mattiaux internes, eux, sont plus proprement chinois et viennent du taoïsme, axé sur le développement interne harmonieux, du corps comme de l'esprit, et non l'explosion. Il ne faut pas voir les différences au niveau de l'apparence des techniques, l'emprunt de certaines formes et certaines approches étant permanent et mutuel depuis toujours (autant lancer le débat de l'oeuf et de la poule). La différence est l'approche fondamentale et l'exercice. Comme je l'ai dit plus haut, la différence est la même qu'entre la gym et autres exercices "normaux", et ceux liés à la méthode pilate. Le fond est que les arts internes, tu pourras encore très bien les pratiquer passé 60 piges et sans problèmes articulaires et surtout pas de problèmes de dos, inhérents aux sports dont l'entraînement et l'endurcissement physiques reposent sur des séances longues d'abdos, de torsions violentes et de mouvements en contraction. Pratiqués tôt, les arts internes te préviendropnt des ennuis de vieillesse :lol:. Pour ce qui est de "l'efficacité", ben le bagua, tout comme certains styles de taichi et quelques autres, sont bien méchants et terriblement décisifs. je fais du bagua depuis plus de 3 ans, et j'adore le sens tactique que ça développe. Et surtout, j'ai réappris à bouger et à respirer différemment, en fait plus sainement (mon prof s'est mis aux Pilates il y a quelques années, il a eu l'impression de faire la même chose :lol:) et je regrette pas les séances d'échauffement du Muay Thay ou du Shorinjikenpo (je dois encore m'en payer en KM =(). J'ai la chance d'avoir un bon prof qui est passé par l'armée et a aussi tâté du close combat. Pour préciser, mon prof enseigne un bagua venu de l'école Cheng (laissez tomber le nom complet :lol:), et il faut surtout souligner que le bagua n'est jamais enseigné en tant que tel; par essence, il repose sur une très forte conscience tactique et l'imprévisibilité, ainsi que sur des projection et des mouvements opérés essentiellement en contournement, mais avec des attaques directes. Le frontal manque un peu, et c'est pourquoi depuis longtemps, on fait de 2 en 1, le bagua étant enseigné avec l'autre "grand" art martial interne très agressif, le Xing Yi Quan (Xing Yi pour les intimes), au point qu'ils sont généralement confondus quand on apprend le bagua. Résultat, on a une technique qui repose sur l'anticipation, la temporisation et le contournement pour le choix de l'angle, mais sur le cassage de ligne et de distance et le rentrage rapide dans le lard pour ce qui est de l'attaque. C'est incroyablement calme et détendant pour ce qui est de l'apprentissage, mais terriblement agressif pour ce qui est du combat proprement dit: je pourrais déblatérer dessus pendant des plombes, mais le fond est que tout est axé sur le centre adverse (comme chez Napoléon :lol:). Ne jamais perdre de vue que tout vise le centre, et le plus vite possible. Ce que j'aime vachement là-dedans est la grande vivacité des techniques de main; ça donne une putain de maîtrise. pour le côté pratique, en cas d'agression, cette combo permet d'aller vachement vite au contact d'une manière totalement imprévisible; pour tous ceux qui croient à la victoire décidée dans les 3 premières secondes, c'est tout bon. Je défie tout adepte d'un art ou d'une méthode en contre (KM notamment) de "lire" le poing en face à face. Mais bon, je fais du KM aussi :lol:, même si c'est plus pour longtemps. Quand je serais vioque, si je fais encore du bagua, je ferais aussi de l'aikido et je serais la super terreur des jardins publics et maisons de retraite.... En plus je pourrais faire des super imitations de Steven Seagal :lol:. Bien sûr, c'est du combat "à distance"; pas vraiment de techniques de sol (j'ai fait les basiques), mais c'est pas ce que je cherche, n'ayant pas une grande envie d'aller faire du cagefight ;). J'ai vu ce que je voulais voir de ce côté en ninjutsu. C'est marrant de voir que dès qu'un prof a moins de 40-45 piges de nos jours, il est presque tout le temps passé par plusieurs arts martiaux et méthodes de combat et a mâtiné son enseignement d'autres ajouts, tout le monde essayant d'offrir au moins un minimum de "service complet" (pour attirer du monde ou trouver "son" MMA). Bien sûr, il reste des puristes, mais les grands maîtres d'une discipline, même respectée de façon orthodoxe et "pure", ont toujours suffisamment roulé leur bosse pour affronter n'importe quel type d'adversaire. J'adorerais toujours mon ex-prof de shorinjikenpo qui s'était payé un prof de KM et un champion de karaté connu (je tairais le nom, il est tricolore ;)) en un temps record. Dont un le seul jour où chuis arrivé à la bourre, ce qui m'a valu une saloperie de coup dans le plexus.

Quel rapport entre Sarko et Livni?

Quelqu'un ici a déjà essayé le systema? J'en connais pas grand chose. Tiens, depuis mes derniers posts sur ce topic (2 ans), j'ai fait du Krav Maga et continué le Baguazhang; durs à conclier :lol:. Ce qui est sûr, c'est que plus le temps passe, plus je trouve ridicule, l'assomption qu'il y a des méthodes de combat "supérieures" à d'autres. Plus le temps passe, plus je fais d'autres séparations: - les arts martiaux et les méthodes de combat: les premiers, dans leurs versions "pures" (kung fu en tous genres, muay thay....) visent moins à l'efficacité absolue, ce sont des quête de soi-même où le combat "réel" est un objectif secondaire. Mais cela forme des gens sachant se battre quand même, face à la plupart des situations de confrontation. Les seconds rassemblent des disciplines le plus souvent mixtes qui n'ont été développées que dans des objectifs militaires/policiers (KM, systema, sambo, ninjutsu....) ou carrément directement pour les championnats divers et variés de MMA en full contact. - bon prof et mauvais prof: l'essentiel - élèves "adaptés" ou non: il faut trouver le style qui convient le mieux à sa mentalité, à son physique, à sa façon de penser et d'agir, à son caractère (il y a des disciplines qui conviennent mieux aux nerveux, d'autres aux calmes, et il est inutile, passés 1 ou 2 ans, de se forcer à persister dans une pratique qui ne vous est vraiment pas adaptée sous prétexte qu'elle vous plaît visuellement ou qu'on vous a dit que c'était "la meilleure" - élèves réceptifs ou non J'ai vu suffisamment de glandus pratiquant le Kravmaga, ou d'autres arts d'ailleurs, depuis plus de 5 ans et pas en toucher une pour me conforter dans ces opinions que j'exprimais déjà il y a 2 ans. Le moment fort fut de voir une crevette avec 4 ans d'aikido (et 1 de kravmaga) torcher un fier à bras avec 6 ou 7 ans de kravmaga derrière lui. je sais que ce n'est pas non plus une situation de pur combat réel, mais quand même! on aime toujours voir les grandes gueules se faire calmer. La bonne méthode de combat, c'est celle qui vous apprend à pouvoir continuer à réfléchir dans le chaud du moment tout en bougeant. Mais comme dans la guerre, on ne sait si ça marche que quand on est en situation :lol:; shit happens. Et au-delà des délire sur "le fort et le faible", dans le monde réel, un gros balèze avec une bonne technique a nettement plus de chance qu'un gars normal avec une technique fabuleuse. Et plus encore, celui qui va à l'attaque sans temps mort et en sachant ce qu'il fait (pas un con qui fonce évidemment) a nettement l'avantage, dans les 3/4 des cas. En terme d'efficacité, et à moins d'être en face d'un maître absolu genre vieux-sage-de-la-montagne-des-cinq-pics-au-lac-bleu ;), les agressifs (en attaques et contre-attaques) prennent le plus souvent l'avantage. Prendre l'intiative est moins dur que la reprendre; c'était la pensée inutile du sage bourré.

Non, c'est une force spécialisée :lol:. Les forces spéciales ne sont pas, de fait, des forces spécifiques dans l'absolue. C'est un cadre d'emploi, hors de la stricte hiérarchie des forces et plutôt directement au service du haut commandement et/ou de la direction politique. C'est-à-dire qu'il s'agit de missions à objectif stratégique. Symboliquement, parmi les forces d'élite, les commandos sont ceux qui feront de l'inflitration sur une plmage ou une position adverse pour neutraliser certains points, lieux ou matériels cruciaux et ainsi faciliter l'action des troupes d'assaut. Les forces spéciales sont ceux qui iront niquer la centrale électrique, loin derrière les lignes ennemies, qui alimente ce dispositif défensif, et/ou buter l'officier commandant tout le secteur, et ou plastiquer le pont ultra stratégique qui peut amener les renforts sur zone, ou encore buter le tyran fou et moustachu qui dirige cette ignoble dictature que nous venons libérer, en faisant croire si possible que ce sont des locaux qui l'ont buté, voire son propre EM. Le fait est que les 3/4 du temps, les missions des FS ne peuvent être remplies que par des personnels triés sur le volet, non parce que l'objectif de la mission est en lui-même hors de portée d'autres forces d'élite ou même de certaines forces régulières, mais parce que les distances (loin derrière les lignes ennemies), les délais/durées (ultra rapide, exigeant une grande battle readiness et des moyens de transport propres, ou super longs, et nécessitant des capacités de patience et d'endurance des hommes, ressources et matériels monstrueuses) et les conditions de la mission (stress, environnement culturel, missions complexe avec effectifs réduits....) exigent des capacités très particulières. Mais il y a aussi des unités à capacités spéciales: une unité de démineurs est une force spécialisée, mais elle peut garder ses meilleurs éléments pour aller faire la même mission, mais à 400 bornes derrière des lignes adverses, afin d'appuyer des FS. Là ça devient une mission spéciale. En temps de grande guerre, c'est plus facile de hiérarchiser les missions. Le propre pur des FS en temps de paix comme de guerre, ça reste aussi le "crade": infiltration, assassinats, formation de guérillas sous couverture.... En France, nos FS ne font pas vraiment cette partie là, qui est réservée au Service Action.

Là on tombe dans une problématique purement contemporaine: une conflagration majeure, gabarit guerre mondiale, un conflit classique/symétrique de grande ampleur, est-il encore possible entre grandes puissances? Parce que toute conflictualité directe entre grandes puissances implique automatiquement le nucléaire, qui reste un tabou, en tout cas une arme de recours non automatique dans les cadres mentaux. C'est une autre définition de la guerre totale. Dès lors, essayer d'anticiper la prochaine guerre passe avant tout par cette problématique sous-jacente, car dès lors que le nucléaire est disponible, il entre dans la stratégie globale des Etats avec toute sa logique propre qui, en fait, précède l'engagement des forces classiques de par l'importance de la première frappe et des anticipations liées à l'usage des vecteurs nucléaires. Il reste possible que la prochaine grande guerre d'ampleur mondiale soit en fait une série de grandes guerres civiles au sein des grands Etats plus ou moins développés, série de guerres civiles impliquées/déclenchées par l'ensemble des problèmes nationaux et mondiaux dont les effets et les seuils de rupture s'additionneraient (crises économiques conjoncturelles et structurelles, soient des crises de modèles, crises sociales, crises écologiques, crises politiques, concurrence déchaînée autour de la rareté des ressources....). D'éventuels mouvements massifs et agressifs de migrants en partie armées pourraient alors s'ajouter au tout. N'est-ce pas là au fond une menace de sécurité plus plausible encore qu'une 3ème Guerre Mondiale. Certes non, mais qu'on le veuille ou non, la capacité quantitative de production (et son impact sur les cadences, le réservoir de main d'oeuvre qualifiée ou rapidement qualifiable, la qualité moyenne....) est autant un savoir-faire que le savoir-faire et la capacité scientifique et industrielle d'inventer de nouveaux matos. La quantité a des effets sur la qualité, bon et mauvais, mais elle impose un changement de dimension qui est aussi une capacité stratégique.

Peut-être le fait d'avoir la Manche et l'Atlantique comme protections naturelles, ainsi que les 2 premières marines du monde, face à une Allemagne essentiellement terrestre, a t-il quelque peu aidé à s'assurer que cette "adaptabilité" soit possible et la menace pas trop fondamentale ;).... L'industrie française dans les 2 guerres mondiales fut aussi adaptable sinon plus que sa rivale allemande; et elle était au-dessus en 1939, eu égard à une excellente préparation à une guerre longue, qui incluait un volet industriel presque inexistant chez les Allemands, en tout cas pas à la même échelle (il fallut attendre 1943-1944 pour que l'Allemagne atteigne son haut de rythmes de production). De ce côté là, la guerre avait été extrêmement bien préparée en France, et l'appareil industriel atteignait des cadences fabuleuses dès le 3ème trimestre 1939. La leçon de 1914-1918 avait été retenue. Aujourd'hui, parmis les pays dont les industries d'armement ne peuvent avoir des cadences analogues aux Chinois ou Américains, ou un marché intérieur qui suffit à absorber rapidement la production nationale, je trouve que le Japon, et dans une moindre mesure la Corée du Sud, se préparent très bien à l'idée d'une guerre qui dure. La Corée développe son industrie à grands frais, mais son armée absorbe l'essentiel des productions. C'est le Japon qui sait faire l'effort, un effort réellement très cher, de maintenir les lignes de production de ses matos, même en l'absence de la moindre demande, pour garantir sa capacité à la remontée rapide en puissance. Les Européens limitent tellement leurs commandes, qui plus est à des industries éclatées, que l'appareil industriel est ajusté au plus près, le seul effort visant la conservation des savoirs-faires (et encore). En cas de guerre un peu pressante et importante, quelles lignes de production pourraient monter rapidement en cadence? Quel pourcentage des lignes de fabrication est gardé, même sous cocon, quand le parc demandé est atteint et qu'il n'y a pas assez de nouvelles commandes (et il faut voir l'impact sur les pièces détachées), alors même que les matos concernés sont en lignes pour longtemps? A t-on seulement une notion de stratégie indstrielle de défense?

Même problème qu'en Espagne: la stratégie napoléonienne ne peut fonctionner que dans certaines conditions. Elle, ne peut, en fait, exister à plein potentiel (façon 1805 à 1809) que si: - les troupes sont de bonne qualité. Heureusement, en Russie, les troupes françaises sont celles qui ont bénéficié de la paix d'après Tilsitt, et le niveau d'expérience, d'entraînement et de motivation reste bon malgré les autres problèmes - l'équipement est à bon niveau: à Moscou, les réserves de munitions sont encore bonnes, mais la dotation en chevaux commence à peser problème (traction des canons et du train, cavalerie), et l'emport habituel du train (3 semaines à 1 mois de vivres) n'est plus renouvelable - le réseau routier est dense et bon: la Russie est un désert à cet égard - la densité de population est importante, pour assurer une densité d'implantations de cultures et donc la survie sur le pays. Et la Russie est particulièrement vide de ce côté là - les lignes d'opérations sont assurées: là, les distances jouent sur le rythme. Bref, les conditions de la guerre rapide ont disparu, facteur auquel il faut plus simplement ajouter les distances, qui sont gigantesques et contituent un facteur multiplicateur décisif des difficultés. La Grande Armée doit assurer des lignes d'opérations de plus de 2000km; imaginez quelle proportion de l'armée est mobilisée par cette seule tâche. Enfin, effectivement, il faut ajouter le plus gros de l'attrition qui eut lieu dans la première partie de l'opération, principalement à cause du dégel et de ses effets sur les régions traversées, en grande partie marécageuses et donc vecteurs d'infections massives, d'autant plus ravageurses qu'une armée à cette époque est un foyer de contagion. On oublie ainsi qu'une grosse partie des pertes ne sont pas nécessairement des morts, mais des blessés et des malades tout bêtement ramenés par wagons en Pologne et dans les garnisons d'Allemagne. Napoléon ne retraverse le Niémen qu'avec 20 à 40 000h, c'est vrai, plus 30 à 50 000 autres revenus par plus ou moins gros paquets graduellement les semaines et mois suivants. Mais il faut ajouter le solde massif des flux (dans les 2 sens) des lignes de communication et ravitaillement, pendant toute l'année 1812. L'armée n'est en aucun cas un gros paquet qui s'est déplacé massivement: jamais 500 à 600 000h n'ont été concentrés en 1 ou 2-3 grands corps.

C'est pourquoi on doit nuancer le calibrage par l'absence de pratique en grandeur nature: pour prendre une métaphore économique facile, la préparation de l'outil militaire, c'est la concurrence en théorie. A moins d'avoir une guerre majeure (c'est-à-dire impliquant le dispositif militaire en grand, ou partiellement mais impliquant toutes les composantes en synergie, dans le cadre d'une grande stratégie et dans l'optique de la létalité maximale) tous les 10 ans. Il s'agit là d'une concurrence théorique, qui ne reposerait donc que sur la théorie; en économie, c'est se remettre aux économistes :lol: et il suffit de voir les divergences entre eux. C'est la même chose pour la réflexion militaire: des avis extrêmement divergents, dont beaucoup sont extrêmement justifiés, étayés et fondés. Et absolument aucun moyen, en l'absence de grande guerre, de savoir à l'avance, "ce qui marche". Le fait est qu'on ne peut faire..... Qu'en faisant :lol:. Et la marge de préparation concrète qu'on peut opérer avant la guerre n'est jamais suffisamment importante; on ne peut anticiper que sur quelques aspects partiels, et quoi qu'il arrive, ça passe ou ça casse, tant la première phase est chaotique.

Personnellement, je répondrais oui à ta question, l'humain étant par essence plus réactif que proactif, et le rationnel contraignant à allouer des ressources par essence ténues au système qui pare au plus pressé, au plus immédiat, et semble le plus adapté aux contingences et à l'adversaire probable/connu. Ca c'est pour la logique pure. Mais après avoir pas mal lu Paul Veynes, Lucien Jerphagnon et quelques autres, il faut aussi intégrer le mode de pensée de l'Antiquité et vraiment se représenter l'événement dramatique que fut la Guerre du Péloponèse. La mentalité antique est traditionnelle à un point que nous soupçonnons peu, et ce dont il faut se rendre compte est que le modèle hoplitique ne correspond intialement pas à un système pensé pour la guerre, mais bien à un combat purement ritualisé entre les Cités grecques. Ce système n'existe que comme une espèce de joute collective destinée à résoudre un conflit, et c'est pourquoi il est limité à un certain type de combattants et à un certain type d'esprit de corps qui n'est en fait que la solidarité sociale, affective et politique d'une partie des habitants. C'est presque par hasard, et par confrontation avec des intervenants extérieurs, que ce modèle, avec quelques aménagements imposés par la situation tactique, devint une solution militaire efficace dont les Grecs firent tout pour la développer, mais dans un cadre de pensée toujours limité. La Guerre du péloponèse mit fin à cela en faisant exploser ce cadre: il n'y a qu'une seule bataille rangée dans toute la guerre, et les restrictions éthiques allant de pair avec les affrontements ont disparu. L'essentiel des combats se fait sur le mode du raid et du combat d'infanterie légère, et le cadre à grande échelle est pour la première fois pensé en termes stratégiques. La bataille d'anéantissement arrive en suite logique. la Grèce après cela n'est qu'un ensemble de Cités se combattant dans des réseaux d'alliance instable, sans restrictions éthiques d'aucune sorte, aucun bloc ne pouvant en outre établir d'hégémonie durable, un peu comme l'Europe de l'époque moderne. Philippe de Macédoine est arrivé à l'issue de ce processus, mais avec une entité politique aux ressources en hommes plus grandes; l'oeuvre de sa vie fut d'organiser une armée utilisant l'ensemble des principes tactiques existants mais sans le cadre mental/social/politique/psychologique dont ils découlaient, apportant quelques innovations et perfectionnements et systématisant à plus grande échelle l'ensemble. Ceci dit, il n'est pas vrai de dire que les Grecs ne connaissaient pas les armées perses: des mercenaires grecs servaient continuellement dans l'armée perse (y compris au plus haut niveau du commandement) et allaient et venaient sans arrêt entre le monde grec et l'empire perse dont la Grèce du IVème siècle faisait nommément partie, tout en ayant une indépendance de fait (mais nombre de cités payaient tribut et/ou leurs dirigeants étaient rémunérés par le Roi des Roi, comme des Satrapes, autant pour entretenir mentalement l'image de soumission que pour entretenir les guerres entre Cités et éviter l'union des Grecs, de sinistre mémoire pour les Perses). Alexandre eut des phalangistes en face de lui. Le monde grec, c'était aussi une bonne partie de l'Anatolie, intégrée dans l'empire. Et le commerce, comme les voyageurs, établissaient une connaissance profonde des 2 mondes. Enfin, je rappelle que la conquête alexandrienne, initialement, est une guerre d'indépendance menée au nom du monde grec (c'est en fait plus de la pub qu'autre chose), et que Philippe l'avait déjà préparée: Alexandre n'a fait que continuer le mouvement lancé par son père. Cela avait commencé des années avant: missions de reco et de topographie, contacts avec les populations grecques, reconnaissance des itinéraires, renseignement entretenu sur les garnisons, rassemblement du rens sur les armées adverses.... Alexandre ne s'est pas jeté dans l'inconnu, et surtout pas sans préparation. Il savait très bien ce qu'il avait en face. Le changement d'échelle a permis d'approfondir et de systématiser le niveau de préparation et le calibrage de l'outil, perfectionnant la connaissance que les Grecs avaient déjà des Perses (qui était déjà extrêmement bonne) dans le but d'une action de grande envergure. Ce genre de choses ne s'improvise pas, et les combats de Philippe en Grèce ne visaient pas qu'à calmer ses frontières et à faire du butin pour payer une armée qui croissait plus vite que ses ressources; ils visaient à l'imposer comme leader de la Grèce (pas une unification, mais un hegemon durable) et à rassembler non seulement du butin, mais surtout des contributions en hommes et en numéraire pour financer ce grand projet. La logistique de l'opération d'Alexandre est impressionnante: les renforts venus de Grèce sont permanents pendant toute l'aventure, de même que le ravitaillement. La Macédoine continue à fonctionner et à former des soldats, et la Grèce continentale aussi. Aufinal, le calibrage en fonction des adversaires connus est une évidence, mais il faut aussi tenir compte des traditions, des cadres mentaux.... Bref, du contexte "civilisationnel" du pays. C'est sans doute l'obstacle le plus dur à franchir. Pour donner une réponse finale à ta question et reprendre mon point principal, je dirais qu'aucun modèle n'a vraiment une guerre d'avance, à moins d'un décalage de "niveau civilisationnel" réellement gigantesque. Il est vrai que les civilisations militairement reculées sont les plus isolées, celles qui n'ont pas été confrontées à beaucoup d'antagonistes et n'ont pas eu beaucoup d'échanges. Mais je nuance ma réponse précisément avec mes 3 facteurs: ce dont tu parles ne concerne que le premier, celui de l'outil militaire proprement dit. Il reste la contingence et le commandement. Et il faut y ajouter le facteur du pays, si le conflit dure. Et seul l'ensemble de ces facteurs fait la décision; je reprends l'exemple de l'Angleterre impériale face aux Zoulous (malgré le décalage, les Rosbifs ont du engager une masse de moyens totalement disproportionnée) ou aux Afghans (grosse torchée malgré le décalage, alors que la distance est moins un facteur vu la proximité de l'Empire des Indes), ou celui de la France dans la conquête de l'Indo (qui aurait foirée si l'Indo n'avait pas été en période de division, malgré le grand décalage technique) et la guerre avec la Chine (qui est au final une petite victoire, voire un match nul, surtout si l'on considère le décalage des outils militaires). Maintenant, pour se concentrer sur l'outil seul, peut-on dire, hors des cas de décalage civilisationnel énorme, qu'il est possible d'avoir "une guerre d'avance"; je le dis et le répète, non, et dire qu'en 40, les Allemands ont une guerre d'avance est absurde. Ils ont un avantage certain dans un domaine particulier de l'outil, mais il a fallu un ensemble particulier de circonstances (contingence favorable) et un défaut de commandement français (absence de décision plus encore que mauvaise décision) pour que cet avantage devienne décisif. En lui-même, l'avantage allemand était trop ténu (je parle au global) pour constituer un facteur décisif de victoire. Et pour moi, on a trop tendance à se focaliser sur l'outil militaire au sens strict pour en déduire l'explication des victoires et des défaites. Cela fausse l'analyse et donc l'étude de l'art militaire qui est plus large. La contingence compte énormément mais elle est certes dure à totalement décrire (c'est plus souvent un ensemble de petites choses intervenant à tous instants, et la seule chose qu'on peut décrire, c'est le terrain, les distances, et éventuellement la météo), mais on oublie encore plus de détailler le facteur immense du commandement, qui est hautement décisif et que, sans doute, l'éducation démocratique nous a graduellement fait minimiser culturellement (rappel de sociétés plus hiérarchiques, méfiance à l'égard des "leaders"....). Mais un grand chef avec un outil moyen fait plus de résultats qu'un chef moyen avec un grand outil. En 1870, Moltke a selon moi gagné presque contre son outil, ou en tout cas contre ses plus bas échelons de commandement. De même, les résultats finlandais face aux Russes ne peuvent s'expliquer par l'outil.

Tu penses; je serais d'accord dans l'absolu, mais les distances m'incitent à pencher en faveur d'un rythme plus soutenu. La RFA, c'est vraiment très étroit: les distances, les portées, les rayons d'action.... Tout se fait sans ravitaillements intermédiaires; même des progressions d'infanterie non motorisées sont possibles. Et le tout se fait avec des EM qui n'ont, en obsession et en mentalité, que la vitesse: prendre de court l'adversaire est tout dans la doctrine soviétique, et les USA ont une obsession qui, malgré leur conception plus méthodique et axée sur les lignes de support, est rendue tout aussi "speed centered" en raison des distances. Aux rythmes de progression des armées des années 80, c'est encore plus vrai: passé le choc initial en Allemagne, il n'y a plus qu'une seule ligne d'organisation de défense, et elle est en France. D'accord dès lors qu'on use du terme "involontairement", mais dire qu'ils ont "une guerre d'avance" devient un peu tendancieux, étant donné qu'il s'agit plus tôt des moyens d'une stratégie globale, qui est plus de la politique en général que de la guerre en particulier, sachant en outre que cet instrument réellement impérial n'a pas été conçu contre un adversaire particulier et qu'il n'a jamais encore été confronté à une quelconque situation de guerre réelle, au sens symétrique. Techniquement, il s'agit en fait de l'équivalent des voies romaines ou des flottes européennes de l'époque romaine, pour la colonisation. Je vais faire mon pinailleur, mais il s'agirait plutôt d'un moyen de "porter la guerre" ailleurs que d'un moyen de la faire; c'est le niveau au-dessus. C'est d'ailleurs bien plus qu'un instrument fait pour la guerre froide, c'et un projet purement impérial. C'est ce que j'ai dit (moins clairement sans doute); tous ces calculs prévisionnels sous-tendent les plans de batailles. Sans me livrer à une déconstruction très nietzschéenne, je rappellerais au final que ces milliers de microcalculs sont au final des hypothèses pures, faussées volontairement (prétention des fabricants, assomption des militaires, facilité des politiques) et involontairement (erreurs, a prioris), de la même manière qu'on fausse des exercices pour appuyer des projets politiquement soutenus (voir le cas de la RMA versus USMC). Et on a ainsi un empilement d'hypothèses qui sont désormais d'une complexité telle qu'elles sont une composante majeure des plans de batailles, qui comportent une part énorme d'inconnues et d'erreurs absolument inquantifiables, comme le facteur humain, car non seulement ces micro calculs doivent être faits pour tous les matériels individuellement, mais aussi pour les synergies à tous les échelons entre tous ces matos (toutes les unités impliquant une grande variété de matériels et d'interactions entre eux). Ce n'est pas vraiment cela la révolution militaire impliquée par la Révolution française; ce que tu évoques là n'est que le mécanisme de la guerre totale qui était déjà arrivé avant la Révolution. La Guerre de Trente Ans fut tout aussi idéologique (comme les Guerre de Religion, vu que la Guerre de Trente Ans est l'aboutissement ultime de l'affrontement religieux en Europe), de même que la Guerre de Cent Ans (première guerre nationale en Europe) ou la Guerre du Péloponèse. Ce sont les guerre qui font péter le cadre psychologique, institutionnel, mental et politique qui précède, et aboutissent à instaurer un nouvel ordre international. Ce que la Révolution a impliqué, en termes militaires, fut la mobilisation de l'ensemble de la population, et la formation d'une armée nationale et citoyenne, face à des armées professionnelles monarchiques recrutant généralement les rebuts de la société qui, même bien entraînés, soutenus et encadrés, ne pouvaient réunir les mêmes qualités de motivation, de mordant et d'efficacité. La mobilité des armées françaises vient en partie de l'absence du besoin d'importants réseaux de magasins; la motivation leur permet de tenir longtemps, de se priver, de marcher plus, sans pour autant que les sanctions soient nécessaires ni que la désertion soit un problème. La mobilisation a permis de réunir des effectifs plus grands et pourtant de meilleure qualité. Et la mobilisation de la population permis surtout d'équiper cette armée (il fallut un temps d'adaptation). Mais la mobilité accrue correspondait aussi à des paramètres plus objectifs: le réseau routier européen dans les années 1780 est infiniment plus dense que sous Louis XIV, la population est plus importante (ce qui veut dire plus de zones cultivées, des stocks plus nombreux.... Pratique quand on a une armée qui vit sur le pays), les communications plus rapides, la visibilité plus grande (plus de densité d'habitation = plus d'informateurs pour savoir où se trouve une armée adverse..... On oublie à quel point l'Europe post Guerre de Trente Ans est peu densément peuplée; pas un désert, mais pas loin). En fait, l'un des problèmes en Espagne fut qu'on dut y faire la guerre comme au XVIIème siècle: l'Espagne était un désert (émigration importante aux Amériques, larges zones inoccupées), les villes et routes devenaient des points d'appui rares et précieux, les possibilités de vivre sur le pays étaient réduites.... Bref, le mouvement était lent. Les guérillas pouvaient passer inaperçues dans d'immenses espaces vides. En fait, la guerre d'avance n'existe pas parce qu'on a toujours un outil qui n'est calibré que face aux adversaires qu'on connaît et en fonction des anticipations vraies et fausses qu'on fait par rapport à lui/eux. Les sucesseurs d'Alexandre révèlent bien cela: ils ont dénaturé l'outil militaire forgé par Alexandre et par son père avant lui, outil qui reposait non sur la phalange comme on le dit trop souvent (elle ne pesait que 20% de l'orbat macédonien), mais sur la première vraie mise en place d'une pure tactique combinée, s'appuyant sur toutes ses composantes (cavaleries légères et de choc, infanterie à cheval, archers à cheval, phalangistes, fantassins d'assaut, fantassins légers, frondeurs et archers). Toutes ces composantes étaient professionnelles et très entraînées à leur métier. Après Alexandre, les guerres internes entre ses successeurs ont masqué, en l'absence d'intervenant externe, le retard que pris le modèle et sa décadence: leurs armées se sont de plus en plus appuyées sur une domination absolue de la phalange (jusqu'à 60, voire 70% de l'orbat) et un affiablissement des tactiques combinées. Face aux Romains, cette force qu'était la phalange devint une faiblesse, comme toute arme sur laquelle on repose trop, parce qu'il n'y avait pas d'alternative sur laquelle se reposer pour s'adapter. Amenée sur un terrain défavorable, elle se fit battre. Pourtant, les Romains n'ont battu la phalange qu'une fois, et principalement parce que le commandement du roi macédonien Persée fut mauvais. L'arme en elle-même aurait pu rester pertinente encore longtemps. Mais l'armée macédonienne ne fut l'une des meilleures armées antiques, sinon la meilleure (honnêtement, je confronterais l'armée de Philippe et Alexandre à n'importe quelle armée romaine, quelle que soit l'époque), que parce qu'il s'agissait d'un modèle équilibré reposant sur diverses spécialités très affirmées en effectifs savamment dosés, et utilisés par des chefs sachant combiner leurs effets. Trop d'historiens concluent systématiquement qu'un modèle militaire est invalidé par une défaite: c'est loin d'être toujours vrai. Dire cela, c'est, pour revenir au général du sujet, complètement négliger la contingence et plus encore le commandement. Si l'on enlèce de trop grandes différences quantitatives, l'outil (matériel, hommes, organisation et motivation), la contingence (circonstances et hasard) et le commandement (niveau de l'encadrement en général, haut commandement, cadre mental, adaptabilité, qualités individuelles du commandant en chef) sont les 3 facteurs essentiels. Par défaut, pour la part du choc initial au début d'une guerre, je dirais que ces 3 facteurs comptent autant les uns que les autres. Mais les qurelles et les grandes conclusions sont trop limitées au seul outil. Après, dans une guerre longue, les fondamentaux des pays belligérants (taille, puissance, richesse, motivation/moral de la population et/ou des couches dirigeantes) entrent en ligne de compte.

Ben le trip, c'est que ni moi ni les autres n'en auriont vraiment fait un patacaisse s'il s'agissait d'un seul diplomate français en Israël; un seul, ce serait l'erreur statistique, l'impondérable. On fait pas une histoire d'un seul événement, les accidents arrivent et on n'est jamais à l'abri d'une bande de connards aux hormones suractives qui se croient intouchables et tout puissants. Mais là, il s'agit d'incidents répétés contre du personnel diplomatique français, et surtout, du personnel identifié comme tel (pas un tabassage avec sortage d'une carte diplo après coup), et ce de la part de militaires aussi bien que de forces de police, dont un tabassage en règle, une séquestration illégale et dans des conditions inacceptables, un saccage de domicile.... Bref, dans ce domaine, quand ça se répète, c'est pas une série de hasards malheureux. Un barbu, c'est un barbu, trois barbus.... Et cela correspond aussi à la montée de courants d'opinion plus franchement nationalistes, ultrasionistes ou ultra religieux dans les droites israéliennes, mouvances idéologiques et politiques qui ont comme points communs de haïr les Européens, et la France en particulier, de développer des thèses raciales (pu assimilées) extrêmes, de prôner des solutions radicales et d'avoir pas mal de complicités politiques (ce qui est logique) et dans l'appareil de sécurité israélien. Et je trouve particulièrement inadmissible qu'on ait demandé aux diplomates de s'écraser, sachant que les sanctions contre les connards concernés ne seront jamais envisagées. Surtout qu'il est quand même plus que possible qu'il s'agisse soit d'un ordre, soit d'une tendance (genre rien d'écrit avec assurance que les auteurs seraient couverts) venant d'un niveau quelconque de la hiérarchie. Là, gueuler comme un putois serait amplement justifié, et NS aurait pu justement profiter de la visite de Netagnagna pour l'embarrasser un poil en public en demandant des excuses officielles, ce qui est quand même le moindre mal car quand on s'en prend à du personnel diplomatique, outre l'outrage aux personnes qui n'entre pas vraiment dans les affaires d'Etat, il y a une attaque directe contre le statut diplomatique, ce qui est autant une offense à l'un des principes tacites les plus respectés du droit international (l'une des règles très peu nombreuses sur lesquelles on ne s'assied pas trop souvent), qu'une insulte à l'égard du pays concerné, nommément nous-mêmes. Et en tant que partie de "nous-mêmes" et partie du monde civilisé-mais-réaliste qui accepte les règles (celles qu'on ne respecte pas et celles qu'on essaie tous, même les plus cons, de respecter), j'aimerais pouvoir envoyer un colis de bouse fraîche à NS pour signaler ma désapprobation bien sentie (et bien sentante), et un paquet de merde de phacochère scrofuleux (avec un pétard sur timer dedans) à Nétagnagna pour signifier ma déception agressive.

Calmons-nous CVS, le terme "chiure de mouche" recouvre la taille du pays, il ne constitue pas une caractérisation péjorative d'un peuple ou d'un pays. On est presque tous des adultes ici. J'appelle souvent les petits pays "Etats-croupions", sans pour autant vouloir dire par là qu'il s'agit de trous du cul ;). Je fais juste référence à la taille. Et faut reconnaître que sur une carte du monde de format standard, Israël est pas tout à fait loin de la taille d'une déjection d'insecte. Aucun jugement de valeur là-dedans :lol:. Quand à l'expression des AASM, sa formulation même suggère, comme pas mal de mes commentaires des 2 dernières pages, un niveau de café du commerce pas sérieux et juste à but cathartique. Et puis tu connais Berkut: ça cause bourrin pour le style (il aime la jouer adjudant Kro) et ça envoie des Topols tout à fait indiscriminants sur tout le monde sans distinction de race, de religion ou de goûts musicaux.... C'est presque de l'amour. Tu nous la joues politiquement correct maintenant? Et la question était précisément de se demander s'il s'agissait ou non d'actes si isolés que ça, ou d'un cadre purement fortuit ou au contraire semi intentionnel, ou couvert par une hiérarchie. Même si c'était voulu à un haut niveau, ça ne mettrait pas l'ensemble de la population israélienne dans le coup, et personne ici n'a fait de réflexion globale sur les Israéliens au sens global (même si on ne peut pas sortir non plus le sempiternel argument de tous les débats: 0,00001% de connards et 99,99999% de braves gens: celui-là, quel que soit le débat, le pays, la religion, les goûts sexuels ou la couleur du sexe, il commence à me sortir par le cul). J'ose croire qu'on est tous plus matures que ça sur ce forum.