Tancrède

Sans être uniquement abstrait et théorique, le sujet l'est quand même un peu, et l'idéal serait de pouvoir essayer de dégager des lignes directrices générales grâce à 40 ET à d'autres guerres. On ne déduit pas tout d'un exemple (méthode américaine du particulier au général), mais d'un faisceau d'exemples. Attention, j'ai pas dit qu'il ne fallait pas parler de 40, mais pas QUE de 40: parce que dès qu'on s'enferre dans les détails, on a tous ici des théories ou des faisceaux de théories pour sortir notre grande conclusion, et on a tous envie de les prouver en alignant jusqu'au nombre de boulons sur un B1 Bis, et dès qu'on est contredit, on entre de plus en plus dans les détails au point que le sujet n'est plus qu'un énième topic de controverses sur 40. On a remonté les topic sur mai 40 un peu dans cette optique là ;), histoire de laisser ce défouloir là sur un autre fil. Ici, je vais reprendre ce qui me semble pertinent dans 40, mais à la lumière du sujet. C'est pas qu'il faille être général au point d'être superficiel, mais il faut quand même tirer ses propres grandes synthèses et les mettre en parallèle avec d'autres synthèses d'autres guerres pour essayer ensemble de trouver des éléments de réponse au sujet. ESt-ce que j'arrive à être assez clair (je trouve pas exactement sur les formulations idéales)? Pour 40, mon point est que l'outil militaire avait des manques, et que oui, en terme d'efficacité absolue, l'outil allemand était supérieur, surtout par sa doctrine, mais pas au point de garantir la victoire. Et c'est là mon point au sujet: l'avantage des Allemands n'est que relatif, et d'ailleurs, le cas de la Luftwaffe est emblématique, au dire même de nombre de généraux et officiers allemands, y compris de la Luftwaffe, qui se sont pas mal étendus sur l'apparence trompeuse de sa puissance. Plus encore, l'Allemagne était moins prête que la France à une guerre longue, à une guerre industrielle. Je rappelle que le réarmement allemand visait 1944 pour sa réalisation, là où la révision des programmes d'armement français, avec l'augmentation du budget (de 9 puis de 14 milliards) et plus encore l'affaire de Munich, puis l'entrée en guerre, avait pris de l'avance et visait 1942, puis 1941. L'accélération du cash and carry jouait aussi son rôle. Donc toute l'affaire de 40 tient de fait au premier choc, et plus encore la vision historique d'avoir "une guerre de retard", expression facile et abusive qui est plus qu'une simple hyperbole au point d'être franchement exagérée. Oui, pour le premier choc, l'outil allemand avait des avantages, mais ces avantages ne pouvaient à eux seuls être gages de victoire dans toutes les circonstances. Le cas de l'artillerie, franchement supérieure côté français, est emblématique. L'attitude même et la responsabilité des politiques n'est pas tant en cause, car s'il est vrai que le réarmement aurait du être entrepris plus tôt (jusqu'en 32, le pacifisme niais est la règle), il est faux de dire que les politiques n'ont pas joué leur rôle: jamais le Parlement n'a refusé de voter les crédits de la Défense Nationale, gauche comprise. A partir de 1933, les programmes ont connu un boost, et c'est la remilitarisation de la Rhénanie qui a relancé la machine: Blum a fait son boulot, et l'industrie des armements terrestres est repartie correctement la même année. Il a fallu attendre 38 avant que l'industrie aéronautique puisse commencer à fonctionner à bon régime (Blum ayant lancé la réorganisation en 36, il a fallu du temps), et au final, dès 36, les budgets sont largement satisfaisants. Restent 2 problèmes: la définition claire et nette des doctrines et des programmes qui en découlent, et la conduite des opérations militaires. Et pour ces 2 problèmes, un seul et même responsable: le commandement des armées. C'est d'ailleurs de lui que sont parties toutes les condamnations ultérieures: condamnation de la troupe faite de lâches et de mollassons, des politiques corrompus et décadents, de la population non patriotique et acquise à "l'esprit de jouissance", tous facteurs faux et hautement idéologiques, en partie liés à des visées purement politiques. La doctrine et l'effet de chapelles dans les programmes d'armement sont responsables d'un trop grand nombre d'errements et de programmes lancés, d'un manque de conduite dans la définition claire de choix arrêtés. Mais au final, comme le dit De Gaulle lui-même "nous avons un matériel excellent, et seul lui manque l'organisation". Bien sûr, le matériel a ses insuffisances (certains ne sont pas bons, d'autres manquent, et il y a des incohérences), mais De Gaulle juge au global, passant par pertes et profits, et comparant à l'outil allemand, lui aussi bourré d'insuffisances, de manques et de défauts. Et je mesure bien mon propos sachant que je me suis plusieurs fois fait, sur ce forum, l'apôtre du grand manque en matière de communications et de son impact en matière de commandement opérationnel sur les modes de pensées et la gestion des opérations. Reste la conduite de la guerre elle-même et le choix d'une stratégie, dans l'optique et l'optique seul du 1er choc, et cette question lancinante: en l'état de l'ordre de bataille de mai 40, le 1er choc de l'offensive allemande était-il tenable, le temps que puisse s'amorcer l'ordre long de la guerre industrielle et l'inévitable processus d'adaptation rapide qui en découle, comme en 1914? Et mon optique plus large, au sujet, est de rappeler que dans toutes les guerres conséquente, le déséquilibre doit être vraiment monstrueux, qualitativement et/ou quantitativement, pour qu'une décision nette soit quasi inévitable. Si ce déséquilibre, comme en 40 selon moi, n'est pas si énorme, la seule option logique est la contingence, c'est-à-dire le "hasard" de la guerre dans sa première phase chaotique où personne ne peut prévoir le comportement de l'outil d'en face (ni même vraiment du sien propre), son adaptation au terrain, les circonstances de l'affrontement, les choix de l'adversaire ou la validité de son plan. En fait, ce premier choc est pour moi réellement, en l'absence d'un déséquilibre énorme (encore une fois, qualitatif et/ou quantitatif) des forces, ce premier choc est avant tout la phase du commandement opérationnel (si la guerre se prolonge en conflit long, industriel ou non, sa conduite est plus en amont, reposant sur le niveau politique et l'organisation militaire et stratégique, mais aussi sur la nation elle-même et sa conduite). Et 40 est pour moi la faute majeure du commandement français, des milliers d'années lumières avant d'être la faute de l'outil, et 3 trous noirs avant d'être celle du politique ou du pays. Et dans le cas d'une guerre redevenue, grâce aux moyens techniques (absents en 1918), une guerre de mouvement (avec les moyens d'opérer une rupture et de l'exploiter)pouvant rechercher l'anéantissement, ça ne pardonne pas et le résultat est net. A l'inverse, la Guerre du golfe de 1991, c'est le cas de 2 camps ne jouant pas la même guerre: la supériorité est absolue dans tous les domaines, avec en plus des fautes graves de commandement (stratégique et opérationnelles) côté irakien. Le rôle du commandement opérationnel dans le camp qui a l'avantage est réduit à celui de simple gestionnaire.

Le problème est que c'est difficilement quantifiable. Facile à dire, ils n'étaient ni débiles ni faibles en 40, et comment on sélectionne? C'est un problème éternel et personne n'a jamais trouvé la martingale qui garantit d'avoir les hommes qu'il faut où il faut au moment qu'il faut. Je pourrais prendre le cas Huntziger, car c'est sans doute le plus extrême exemple pour 40: brillant, très introduit, conciliant les politiques de tous bords et sachant leur présenter des choses, attentif aux détails.... Mais nil s'est aussi chié dessus, a fait preuve de laxisme.... Après coup, il est plus facile de distinguer les bons des mauvais, le problème étant que le seul révélateur est l'épreuve de la guerre elle-même. Il est plus facile d'avoir de bons capitaines que de bons officiers généraux. Essayons de recoller au sujet en prenant une perspective plus large, et pas seulement 40 qui n'est pas l'épithome de l'Histoire militaire.

Justement Roland, le problème est qu'un hérisson, ça s'anticipe et ça s'appuie sur des réserves (le temps qu'on gagne, c'est pour les coordonner elles), ça s'improvise pas en toute dernière minute: c'est pas un bon plan B (tu aimes les plans B, hein ;)?) à moins que l'armée y soit préparée et qu'on dispose des effectifs et moyens suffisants pour bien établir ses lignes. Les hérissons de 40 se sont fait avec trop peu de moyens pour constituer un bon barrage filtrant et obtenir des résultats autres que tactiques. Ils auraient déjà pu être plus dangereux si les dotations d'armes AC avaient été plus conséquentes.

Ce chiffre inclue toutes les forces, mais surtout, il s'agit plus, à mon avis, d'un standard de battle readiness, ce qui implique surtout que les 150 000 gusses concernés (marine, Lutwaffe et Heer) doivent être au standard de projetabilité, ce qui pour l'instant ne concerne qu'une partie réduite des forces allemandes. Ajoutez un peu d'hyperbole politique et vous avez une formule. Et dans le même temps, il évoque des histoires de "Garde" et des effectifs de réserve monstrueux au regard du volume des forces. Je ne me prononce pas sur l'intention réelle ou non, ou sur le partage de cette opinion dans l'opinion et la classe politique (ça il faudra voir), mais en tout cas, en tant que programme politique et stratégique, ces chiffres ne sont pas sérieux. Est-ce révélateur d'une tendance de fond ou non, ça c'est autre chose.

Rien, l'Allemagne a pas vraiment les budgets pour assurer le battle readiness de ses forces en l'état. Je ne connais que le cas de la Heer (armée de terre): c'est une armée de 100 000h (et des brouettes), dont 15 à 17 000 sont des conscrits sans grande valeur combattante au sens des besoins militaires actuels, essentiellement à l'extérieur (peu de motivation, peu de préparation, peu d'entraînement). L'armée est de facto divisée en 3: un corps d'intervention, seule partie à concentrer les moyens et l'entraînement requis, un corps de stabilisation (matos corrects, mais entraînement et préparation plus faiblards) et un corps fixe (on est loin des standards d'équipement, et surtout de préparation). La question est de savoir si l'Allemagne va se fendre de déficits très aggravés si une politique de puissance redevient populaire. Parce que pour l'instant, le pendant de l'atlantisme allemand, c'est cette complaisance dans l'outsourcing effectif de la fonction militaire aux USA. La population allemande reste encore non-interventionniste et très peu militariste ou prête à un effort plus important de défense, effort qui ne peut être lié, dans ce contexte, qu'à une volonté d'intervention extérieure plus grande. Et l'idée d'un rétablissement général de la conscription militaire et d'une politique de réserves active n'a pas grande presse, surtout chez les populations concernées (pour les idées de gardes). Maintenant, on ne sait pas encore si l'Allemagne, à commencer par la génération actuelle de politiciens (4ème génération depuis la guerre), de plus en plus décomplexée par rapport au passé et plus orientée que les précédentes vers le "Germany First" (Deutschland Uber Alles :lol:), n'est pas en train d'amener lentement le pays à une conception plus traditionnelle de l'Etat allemand.

En fait je m'intéressais plus à ce point particulier en raison du fédéralisme belge; contrairement à une ville française, Bruxelles est aussi une région et une entité politique fédérée et donc disposant d'une mesure de souveraineté. Suivant l'évolution de la Belgique et de son modèle fédéral, la projection est amusante en ajoutant ce critère.

Rien de nouveau sous le soleil.

Des Turcs? L'Empire Ottoman a donc renoncé à passer par Vienne et décidé d'attaquer directement Bruxelles? Sérieusement, délires à part, la proportion d'1/3 m'a interpellé, et encore plus en suivant les projections démographiques. Je ne sais pas ce que ça peut donner, mais ça peut reposer des questions différemment d'ici quelques décennies.

On connaît mal aussi, en France, l'action du Baron de Batz entre 1792 et 1795: c'est lui qui a inventé et coordonné l'échec total du système des assignats, et donc la politique monétaire de la Convention, par la multiplication des faux à une échelle jamais vue alors.

J'en profite aussi pour élargir sur le thème du traumatisme de 40, qui a été analysé par nombre de contemporains, de journalistes, d'experts en communication, de sociologues et d'historiens (Pierre Lazareff, Marcel Bloch, Joseph Kessel, Maurice Druon, Henri de Wailly....), et tous tendent à infirmer avec véhémence les mythes créés en France et à l'étranger. D'abord, comme aujourd'hui, la communication des armées est lamentable, de même que sa gestion du moral des troupes et de l'effort de communication vers l'arrière. On touche au niveau de l'incompétence la plus crasse et de la débilité profonde: - l'effort de communication et propagande à destination de la troupe est nullissime: slogans, explications, messages.... Rien n'est fait pour faire comprendre la situation aux soldats et les impliquer. Et c'est pareil pour l'opinion et l'effort de soutien qu'on peut exiger d'elle (qui fut quand même bien présent, heureusement). La rétention d'information confine au ridicule, et le journaliste est traité en ennemi. - le théâtre aux armées est en soi une caricature de ce que rien n'est fait pour exhalter la fierté, la confiance.... - pire encore, tout est fait pour donner une image ridicule de l'armée: on reste dans la mythologie vieillissante du poilu sympa fumant son tabac et buvant du pinard dans un abri. Le tout sur fond de photos tristouilles. On n'a que des fantassins lambda en image, pas d'aviateurs, pas de tankistes, pas de dragons portés, pas de troupes motorisées. L'ironie est cruelle puisqu'elle va jusqu'à ne choisir que des mecs terriblement banals véhiculant juste l'image du p'tit gars inoffensif et sympa. A l'opposé, Goebbels a tout fait pour donner au soldat allemand (et par lui à la population) une image de lui-même exhaltant la vigueur, la fierté, le devoir, les sport, de grands sourires, le bon équipement, le matos moderne.... - aucune image de mouvement, et surtout pas de troupes blindées, n'est prise ou autorisée, et aucun, mais alors aucun correspondant de guerre n'a jamais pu prendre de photos de combats, contrairement à l'armée allemande et à.... Toutes les autres armées. La stupidité allait jusqu'à interdire les appareils photos aux soldats (et qui étaient une banalité ailleurs) - aucun professionnel de la com n'était présent dans les unités (contrairement,e ncore une fois, à l'Allemagne et aux autres armées); tout est centralisé à Vincennes. Résultat, PERSONNE n'a d'image de l'armée française au combat en 1940, sinon les reconstitutions allemandes de l'immédiat d'après juin 40, qui représente bien évidemment toujours les Français en train de se rendre ou de fuir. A l'inverse, la Wehrmacht au combat, en scènes réelles (uniquement les bonnes bien sûr) ou reconstituées , tout les pays ont tout de suite des avalanches d'image. Plus encore, les Allemands poursuivent pendant toute la guerre l'effort de propagande en Allemage ET EN FRANCE, en montrant ces images. La population française n'a donc jamais en mémoire visuelle que des troupes françaises (en fait des Allemands jouant des scènes) fuyant le combat, des équipements minables.... - Vichy en a rajouté une bonne couche en culpabilisant la population et en rejetant la faute sur la population et la troupe (plus bien sûr les élites "cosmopolites"), toutes évidemment très décadentes, afin de lancer la Révolution Nationale. - et dès 40, la propagande de Londres, et plus tard de Washington, s'est acharnée; les histoires de "Français capitulards", lâcheurs d'alliés, sont nées de ce martelage médiatique. Et le fait est que tout a été fait pour que les Français aient honte d'eux-mêmes, ce qui fut largement renforcé par les mythes historiographiques postérieurs, les histoires de temps long et de décadence. les élites politiques et militaires se sont du même coup bien exonérées de leur connerie et de leur lâcheté. Mais la mal était fait, et difficile à corriger EN L'ABSENCE D'IMAGES! les schémas répétés et martelés pendant au moins 40 piges, assortis des images existantes (et rien n'imprègne autant la mémoire qu'une image et des mythes faciles) ont créé une somme d'a prioris monstrueuse, plus sûrement tueuse d'estime de soi patriote que toute autre mode. Et cette honte a été complaisamment cultivée après avoir été volontairement et scientifiquement créée. Les Anglais pratiquent leur habituelle cécité sur la performance nullissime de leur armée en 40 ou à Singapour, et exhaltent Dunkerque comme une victoire. Les Russes ne voient que la victoire finale et pas l'hécatombe et évitent de se rappeler ce qui s'est passé avant Stalingrad. On notera des comportements aberrants, par exemple Joseph Kessel et tous les correspondants de guerre virés des unités de combat et des théâtres d'opération, le directeur de Time Life (le mag le plus lu du monde) en personne devant appeler pour supplier l'EM français de lui envoyer des photos décentes et publiables qu'il n'aura pas (il disait que les photos données par Vincennes lui donnaient l'impression de bosser pour les Allemands =().... La seule image que donne l'armée, c'est celle de fantassins paumés, banals, ne foutant rien et sous-équipés.

Aaaah, un vrai structuraliste: la défaite était inévitable.... Je ne peux adhérer à la thèse, tant de choses étant purement liées aux circonstances, et plus encore au terrain. On notera d'ailleurs un petit détail utile que retransmet Belle; le refus de Gamelin de rallier son PC tout beau tout neuf et équipé de liaisons modernes, à Montry. Le C4ISR a été nié :lol:. Mais des points de ton bilan me semblent vraiment hasardeux: - d'abord le dispositif allemand au nord de Dinant n'a pour ainsi dire pas de 2ème échelon: c'est le vide mentionné par tous les observateurs alliés et celui qui fait flipper l'OKH (contrairement à Hitler qui fait de l'huile face au risque d'offensive venue du Sud) - ce dispositif au nord n'est pas vraiment surmécanisé: 3 PzD, dont une isolée tout au nord (la 9ème). En face, la masse de manoeuvre blindée alliée est énorme. Qui plus est, le dispositif allié a plus de profondeur et des lignes de communication et d'appro plus courtes. Bref, la concentration est nettement supérieure - quelle que soit la situation et le front, tu ne tiens pas vraiment compte du terrain, des étirements et des distances - tu pars toujours du principe que l'affrontement (bataille) est perdu pour les alliés. Et la combativité à partir du 10 mai est un fait avéré. La 6ème PzD, fer de lance de l'offensive du 13 mai, est en mauvais état quand elle sort du secteur Charleville-Monthermet - tu sous-estimes grandement les dommages subis par les PzD à ce stade de la guerre, surtout face à la masse blindée venue du nord Il faut pouvoir nuancer l'effet de la Luftwaffe: la capacité de bombardement, malgré les effectifs, n'est pas aussi impactante sur le plan global, malgré l'importance du différentiel d'effectifs dans l'aviation de bombardement, tant en raison des importants ratés que de la faible charge moyenne emportée par les avions. Le fait est que l'essentiel des ravages décrits concernent le secteur de Sedan et des environs, où: - les effectifs français sont faibles (je rappelle que les unités B sont en sous-effectifs chroniques), mal camouflés et plus "faibles" (moindre encadrement, âge moyen élevé, moindre préparation). L'effet dramatique du bombardement, surtout sur le moral, en est décuplé, et les retranscriptions, contemporaines et ultérieures, sont plus mises en exergue - la concentration de l'effort de la Luftwaffe n'est pas reproductible: le nombre de sorties est un sprint momentané, usant et essoufflant (camouflé déjà par Goering qui se pavane). Et cet effort intense voit son effet accru par la faiblesse concomittante du dispositif français: gros marteau contre petite cible = splash complet (surtout s'il est filmé de près :lol:) Mais plus que tout, il est vrai que mon attention se fixe sur la faiblesse du dispositif sur la Meuse, bien plus encore que sur l'occase manquée du 15 mai, les schwerpunkt de Monthermé à Sedan, et ce point me choque d'autant plus que je connais l'endroit physiquement, et on n'y voit que des moyens de créer un dispositif défensif très méchant: vastes champs de mines, ouvrages défensifs plus nombreux et faits correctement (mieux disposés, fermés et surtout camouflés....), et plus que tout un vrai dispositif d'infanterie profitant d'une partie des réserves disponibles au sud (ces putain de 40 divisions et leur putain de masse de chars non endivisionnés, ainsi que leur putain de grosse réserve de canons). Parce que le problème se situe entre la 9ème et la 6ème armée (activée le 15 avec des restes), toutes deux très faibles. De fait, l'élément nord, intact (au 15) et massif, de la 9ème armée peut être considéré comme une autre armée que l'élément sud; tout comme la gauche et la droite de la 2ème armée. A tel point que c'en est du foutage de gueule. Faut pas caricaturer non plus. Le mouvement global en tenaille entre Nord et Sud, quoiqu'une possibilité théorique, n'était bien sûr pas aménageable entre le 15 et le 17 mai. Mais le vide derrière les blindés allemand est une réalité si grande pour les distances, que le point est quand même discutable, surtout à la lumière des ordres d'arrêt des 17 et 19 mai. Il fautdrait aussi, si l'uchronie était possible, pouvoir anticiper quel eut été la réaction allemande à des mouvements alliés différents: la masse de décisions et de micro-décisions, d'inspirations du moment et d'enchaînements de hasards est telle que c'est inquantifiable, bien sûr. Mais toutes ces micro-décisions tiennent à des petits riens parfois si insignifiants (si Rommel avait un peu plus incliné la tête, il n'aurait pas eu qu'une balafre, mais la tête emportée; à quelques minutes près, il était capturé.... Ou bien il aurait pu n'être même pas au même endroit, ou crever lors du passage de la Meuse). Bref, ça c'est l'inquantifiable total, mais il renvoie aussi à l'ensemble de micro-hasards et enchaînements fortuits de micro-événements dont la panique de Bulson est un exemple frappant; juste une mauvaise interprétation regrettée quelques minutes plus tard, et l'artillerie lourde se tait dans un secteur, bien plus sûrement que face à la Luftwaffe. Pour mémoire, je trouve le différentiel en rase cambrousse plus impressionnant en 1914: artillerie lourde massive et concentrée contre pas d'artillerie lourde. Et là dans le cas de 2 armées qui se ruent l'une sur l'autre en cherchant le terrain plat. Et là aussi, c'est la contingence qui a fait la différence quand l'inventaire sur le papier devait ouvrir un boulevard à la Reichswehr sur le papier.

Ah ben ça, la Françafrique, c'est la continuation du lobby colonial: des dépenses nationales énormes (armée, diplomatie, sécurité, contrats spéciaux, infrastructures financées à pertes) pour des profits privés.... Et si on faisait le compte global, on tomberait sur la même conclusion que celle de Jean Monnet sur l'Empire colonial: le PIB y perd largement, et ce néo-colonialisme, comme l'ancien, draine les richesses de la France plus qu'il ne rapporte, pour le seul profit de quelques grands opérateurs économiques et financiers. Dans tous les cas, les pays concernés ("colonisés" et "colonisateurs") en sont de la baise. C'est un peu pour ça que j'en ai ras le cul des attaques contre une "France néo-colonialiste": 99% de la population ne bénéficie en rien de la Françafrique. Comme 99% de la population n'a jamais bénéficié de ces autres "crimes de la repentance", commerce triangulaire et autres. Le PIB français au XVIIIème, c'était l'agriculture; la preuve était que l'activité en France souffrait peu de la coupure des liaisons commerciales par la flotte britannique lors des guerres. Seul le commerce morflait, et l'effet ne touchait réellement que les grands ports et les revenus fiscaux. On souffre même pas mal de ce "néo colonialisme", vu ce que cela permet en réseaux de financements de nos élites politiques. On se prend à rêver que Tonton, Giscard, Chirac.... N'aient jamais eu les moyens d'être président. La Chine va transformer les pays d'Afrique subsaharienne en sahel en moins de 30 piges, avec la complicité des élites locales, à moins d'un sursaut; et cela pour entretenir un peu plus longtemps une croissance de type industrielle (genre XIXème plus une société de consommation partielle) sur modèle productiviste, qui ne profitera jamais à plus d'un tiers de sa population (et pleinement à bien moins d'un quart) et ne pourra faire plus par défaut de ressources.

Mais Loki, ton appui permanent sur le travail de Belle ne te rend t-il pas favorable à sa thèse, à savoir Le désastre évitable? Parce que pour Belle, tout repose sur la décision de Gamelin du 15 mai 40, qui aurait pu tout changer et fracasser l'offensive allemande entre les 16 et 23 mai.... Et apparemment, en l'état des renseignements disponibles au 15 mai, et encore plus le 17 au soir, le grand vide derrière le fer de lance allemand et l'étirement extrême des forces allemandes (qui motiveront les ordres de halte des 17 et 19 mai) étaient connus et confirmés dans l'EM de Gamelin. Apparemment, l'OKH faisait dans son froc à ce moment là. J'ai enfin retrouvé ma grande carte des déploiements.... Je vais potasser.

Le timing des renforts n'est pas aussi serré, et le terrain ne prête pas tant que ça au combat mobile de grande ampleur. Malgré la Luftwaffe, l'artillerie a quand même fait son taf (hors du mouvement de retrait de Bulson qui est moins une panique qu'une vraie erreur de jugement, ce qui sera la cause du suicide du colonel Poncelet) et causé des dommages importants. Mais comme pour le D day, c'est lors du franchissement que tout s'est joué, et c'est à ce moment que des réserves importantes, à l'avant ET avec un 2ème échelon immédiatement disponible, eussent été cruciales. Et c'est là qu'il y a une pure faute de commandement, compte tenu des renseignements dispo: 20 divisions allemandes de second rang, sans moyens d'appui conséquents, rendaient cette hypothèse vraiment, mais alors vraiment foireuse. Et ces renseignements là étaient disponibles sur la table de Huntzinger et d'autres. Pétain disait que si les Allemands passent par les Ardennes, "on les repincera à la sortie"; il y avait 2 moyens (si possible à prévoir conjointement) pour ce faire, fortifier et défendre sérieusement la Meuse (on ne rappelle pas assez non plus l'insuffisance des mines, que l'EM préfère garder en stocks), ce qui n'a pas été fait, et prévoir de quoi les pincer, ce qui n'a pas été fait non plus. Dont acte. Une autre faute de commandement majeure fut bien sur la drôle de guerre, où les soldats ont été inégalement tenus en alerte: pas de directives générales pour de l'entraînement, de l'occupation et de la motivation quotidienne. Heureusement, nombre de commandants l'ont fait de leur propre initiative, mais dans l'ensemble, ça pêchait par là quand même. Un exemple notable cependant: nombre de forces allemandes sont dans le même cas, à commencer par les 20 divisions faisant le plastron devant la Ligne Maginot (c'est là qu'on trouve les nombreux exemples de soldats des deux camps jouant au foot ensembles). Et à partir du 10 mai, la troupe est motivée par la simple conscience de l'invasion: toutes les histoires de 5ème colonne, d'abaissement moral, de trahisons et d'espionnite sont des affabulations généralement répandues après coup par les généraux (cherchant à se convaincre eux-mêmes), Vichy et leurs "avocats" éditoriaux, mais aussi un peu par De Gaulle lui-même (mais seulement après la guerre) qui surfera sur cette vague à des fins politiques. On peut gloser sur tous les fronts, sur tous les matos, sur tous les dispositifs, mais le fait est là: la victoire allemande s'est jouée du 13 au 15 mai, sur ce qui fut un gambit voulu par Hitler et qu'aucun général n'aurait pris sinon. Le dispositif de défense français est tout simplement totalement insuffisant, sans vraies positions fortifiées qui auraient pu rétablir l'équilibre en ce point précis, sans renforts conséquents et organisés qui auraient pu être décisives tant la tête de pont allemande était fragile et condamnée à le rester si la bataille d'importance avait pu être contenue sur la Meuse. Tout le dispositif allemand aurait été condamné à l'inaction et rendu très vulnérable. Mais c'est pas les quelques divisions B déployées à Sedan qui pouvaient jouer aux Thermopyles le tant que les forces de Platées préparent la contre-attaque :lol:. Je vais farfouiller un peu le détail des déploiements, espèce de pinailleur.

C'était pas une question sur le coût du MCO, mais sur la solidité de l'engin dans le temps; de mon oeil de profane, la structure mobile ressemble à quelque chose de terriblement fragile par rapport à un truc assemblé d'un bloc fixe.

Une question technique: quelqu'un a t-il commencé à évoquer la durabilité de l'engin? Par rapport aux conceptions simples des vieux CTM, c'est un engin reposant sur une architecture complexe et articulée. Face à l'usage intensif et au traitement cruel, continuel, abusif et soutenu par l'opérationnel, comment pourra se comporter ce matériel quand même "délicat"? L'engin sera maltraité et la plate-forme va quand même devoir monter et descendre dans toutes les conditions pendant une trèèèèès longue période.

Tu lui achèterais un nouveau déambulateur :lol:? Je déconne (elle est encore abonnée aux talons aiguilles, pas aux déambulateurs de créateurs), elle est foutrement bien conservée, et son chirurgien devrait aussi s'occuper des VAB en attendant leur remplacement. On met toujours les nouveaux trucs en vitrine; si les MRAPS démineurs rachetés aux Marines avaient pas été en Afghanistan, nul doute que Sarko se serait posté dans un siège en haut de leur bras articulé!

Quelqu'un a t-il la moindre idée de ce que peut coûter une modif concernant les pales et l'avionique? Parce que la différence de prix est tout aussi faramineuse entre le Mi-26 et le Chinook ou le CH-53 (plus du double).... Dès lors qu'on parle de 20, voire même 30 machines, on n'est plus dans les petits chiffres: 10 machines, c'est autour de 150 millions de dollars de différence.

Il faut surtout pouvoir garder une bonne réserve en mesure de se déplacer rapidement sur tous les points du front défini, et la concentration de 40 divisions ne trouve aucune explication tant la dimension du phénomène est grande. Le fait est que Huntzinger savait effectivement quel était l'effectif allemand en face de la Ligne Maginot (20 divisions, sous-staffée et en sous-effectif), et quelle était sa qualité (unités de 2ème réserve). Bloquer 40 divisions capables, une réserve massive d'artillerie et de chars, en plus des effectifs de forteresse, dans la ligne Maginot en ses points les plus forts, pour ça, faut quand même pas pousser mémé.... Mais comme j'avais essayé de le nuancer, la stratégie française n'était pas fondamentalement handicapante en soi: on pouvait s'adapter. Tout résidait dans l'affectation des forces, et là c'est l'échelon armée qui a été le plus coupable; on est entièrement d'accord là-dessus. La 9ème armée, on est encore d'accord, a des problèmes de quantité et plus encore de qualité de ses effectifs, avant même la répartition. Et on en revient encore et toujours à la 2ème armée et à Huntzinger, qui a aussi concouru à la vampirisation des effectifs de son voisin au profit de cette absurde surconcentration. Espérait-il être le général d'une éventuelle contre-attaque sur le Rhin? Le problème bien évidemment est que la défaite à Sedan, c'est la défaite dans la bataille de France =(. Là je suis moins d'accord; il y a aussi et surtout un effet quantité. L'offensive allemande est simplement gigantesque au regard des maigres effectifs français présents, et les éléments d'attaque ne sont pas les plus mauvaises unités. Sans même compter tous les problèmes d'effectifs, d'encadrement et de dotations des unités (surtout B) françaises. En ce point de concentration, en ce point du front et à ce moment pivot des 12-13 mai, la supériorité allemande est absolue en quantité, en qualité et en appuis (aériens, artillerie). C'est pas quelques groupements mobiles top niveau qui auraient pu renverser toute la vapeur sur la Meuse à ce moment là; il fallait tout connement aussi de la quantité tant qu'on pouvait contenir les allemands encore étirés et très empêtrés sur leurs 4 très longues routes engorgées dans les Ardennes. Y'a un moment où il faut aussi compter au poids de métal balancé. Surtout sur un terrain qui est potentiellement aussi favorable à la défensive. Mais de facto, chaque homme a 800m de front à tenir dans ce secteur!!!! Plus que l'occasion manquée de Gamelin, plus que la possibilité ou non de les pilonner par avions sur ces routes (je remarquerais quand même que les raids massivement trucidés par la DCA, c'est autour d'un pont particulier, pas des multiples gros bouchons tout le long de ces 4 routes), c'est la disposition de ces réserves qui fit cruellement défaut. Et il est vrai que pour ça, Huntzinger n'est pas seul en cause: l'échelon supérieur n'a pas tranché; et la conservation de réserves stratégiques et leur répartition par front, par armée.... N'a pas été réellement tranchée. Même les députés de la commission d'enquête des armées (mission Taittinger) étaient alarmés par la faiblesse du dispositif sur la Meuse. Et il faut se rappeler qu'à cette époque, les députés ne sont pas totalement ignares en matière militaire (beaucoup sont d'anciens combattants). Mes diverses sources ne sont pas d'accord (à commencer par Corvisier); les renseignements sur le dispositif allemand face à la Ligne (qui reste quand même la force théorique de l'hypothèse suisse) sont apparemment bien connus par l'EM et par Huntzinger (a t-on eu affaire à un général voulant booster son importance?), mais surtout, ces unités ne servent pas tant que ça à la Ligne Maginot. Celle-ci a des unités de forteresse en abondance, dont, je le rappelle, une partie est faite d'unités d'active!!!! J'ai même eu un témoignage direct: mon grand-père était dans une de ces divisions (il s'est retrouvé à Dunkerque un peu plus tard!). Bien sûr, ce n'est qu'un témoignage ponctuel, mais ça permet d'avoir une idée des masses d'effectifs qui n'ont rien à foutre. La marge de manoeuvre est largement supérieure à 10 divisions à ce que j'ai lu. Et encore plus quand on ne prend pas que les unités de mêlée en compte, mais aussi l'importance des réserves d'artillerie et de chars dans cette concentration. Même 10 divisions avec un fort appui de ces unités d'appui auraient pu faire toute la différence sur la Meuse. Plus globalement, ce secteur de la Meuse, grosso merdo Sedan-Charleville, est caricatural, et non emblématique, des problèmes de l'armée française de 40: le plus fort, et de très loin, de l'armée allemande a pu taper le point le plus faible, et de très loin, numériquement et qualitativement, du dispositif français, et le moins soutenu. Dès lors, tous les problèmes structurels de l'armée ont joué comme effets multiplicateurs, et non comme causes primales, des faiblesses de ce secteur. Et au premier rang figure le problème des communications: cette partie de l'armée, plus encore que l'armée globale, est un point qui réfléchit trop lentement et dont les synapses sont souvent coupés. Les coms en dur sont souvent coupées par les bombardements, les problèmes logistiques (et avant tout l'appro en munitions) se multiplient, les unités de l'avant sont continuellement coupées de toute battle awareness et livrées à elles-mêmes, les demandes de renforts et d'appro ne peuvent même pas partir, la coordination est impossible tant en raison de la faiblesse des effectifs dispo qu'au regard des problèmes de com....

HOP! On remonte ce sujet pour se défouler un peu et sauver 2 autres topics historiques du HS massif. Donc avec les participants du moment, on en était au cas particulier et emblématique du secteur de Sedan et de l'articulation des 2 grands fronts au mépris du centre, véritable cible des Allemands. 40 divisions étaient planquées à perpet, dans le Haut Rhin, et le secteur Centre avec ses 7 divisions (3 autour de Sedan), n'avait de fait pas de réserve. Pour moi tout est là, malgré l'impressionnante liste de tout ce qui n'allait pas dans l'outil militaire français: on pouvait tenir le 1er choc à ressources équivalentes, et lancer le processus de la guerre matérielle longue où nous aurions eu une chance de nous adapter. Il n'y en avait même pas dans tous les chars les plus récents; les unités les mieux dotées en avaient 1 pour les chefs de pelotons. Pour le reste, on communiquait par fanions!!!

La question se posera peut-être bientôt autrement pour Bruxelles; je viens de voir à C dans l'Air qu'1/3 de la population est musulmane, et que d'ici une vingtaine d'année, au rythme de progression actuel, les musulmans seront majoritaires. Peut-être, suivant les populations et les origines (Maghreb francophone....) qui composent cette future majorité, le débat sera t-il posé sous un autre angle....

L'évoquer n'est pas HS. Commencer une polémique dans le détail l'est: y'a un topic pour ça. J'ai pas dit ça. J'ai pas dit ça non plus. Mais je tiens en effet à préciser que c'était pas si facile de prévoir ce qui allait venir, pas si facile qu'on a l'habitude de le dire en traitant tous les généraux de 40 de cons. Y'a de ça, mais encore une fois, le sujet n'est pas une étude détaillée de mai 1940. J'ai moi aussi envie de geeker dessus et j'ai du mal à résister quand quelqu'un commence, mais ce sujet est une sujet général et transversal, faisant appel en théorie à TOUTES les guerres. 4 routes dans les Ardennes, en tout et pour tout, pour plus de 50 000 véhicules. Une grosse coupure humide entourée de falaises. Mais quasiment rien pour tenir: 3 divisions autour de Sedan, dont 2 de vieux réservistes (B = 2ème Réserve) en sous-effectifs et sous-encadrement chronique, avec un matériel daté et des dotations insuffisantes. Et là-dessus, pas ou peu de fortifications; les seules qu'il y a sopnt des constructions récentes, faites à la hâte par des soldats (pas par des ouvriers), sans portes, en béton frais et encore humide, mais surtout mal disposées, mal pensées, mal armées et plus encore, PAS CAMOUFLEES. Leur béton est luisant dans le soleil. Sympa pour les avions et les artilleurs allemands. Mais je ne crois pas que les 3 divisions concernées auraient pu faire beaucoup mieux. Quand on voit leur étirement, on peut le comprendre. C'est ça que j'ai essayé de préciser: - le différentiel des outils militaires n'a rien d'insurmontable pour tenir largement le premier choc - le terrain, les distances, les lieux, la temporalité pourraient être à notre avantage - la capacité à tenir ue guerre longue et à monter en puissance est plus de notre côté - la stratégie générale et les problèmes d'organisation, surtout vu les distances, ne sont pas des facteurs irrémédiablement handicapants en l'état Mais il y a l'affectation des forces, et particulièrement à l'articulation des 2 fronts, soit au niveau de commandement déjà inférieur (en fait ça tient avant tout au QG de la IIème armée). 40 divisions de combat bloquées inutilement derrière la Ligne Maginot avec le plus gros de la réserve d'artillerie et des chars non endivisionnés. Si quelqu'un a gueulé à un moment "où est l'armée française", c'est là qu'elle était. 40 divisions bordel! Et c'est cette affectation des forces qui a empêché toute réaction suffisante: l'attaque allemande dans les Flandres était en fait faible? Pas de problème, vu les distances, on pouvait largement rétrograder et rapatrier les meilleures troupes en bon ordre, sans trop de casse. Mais non, parce qu'il y a ce putain de schwerpunkt à Sedan, et surtout, surtout, aucune réserve pour le menacer. Corap n'a rien pu faire; il avait des forces trop faibles qui avaient été vampirisées par les demandes, prioritaires, d'Huntzinger. Les unités de Corap se sont essentiellement faite trucider sur place et le retrait s'est fait avec des squelettes. Le seul plan B qui puisse exister de tout temps dans l'art militaire, et c'est le seul plan B qu'un général puisse avoir (parce qu'on ne sait jamais quel est le mouvement adverse), c'est d'avoir des réserves. Et les réserves, elles étaient bloquées dans le Haut Rhin: 40 bordel de divisions!!!!!! Sous-entendu, 40 divisons, c'est beaucoup ;). Et quel est l'âge du capitaine :lol:? Si un train A part de Bordeaux à 13h15 et va à 235km/h, et un train B part de Paris à 14h10....

C'est plus le recul et le dépassionnement. Mais il y a vraiment aussi une tendance au recul par rapport à ces grandes visions englobantes en matière d'historiographie.

Pour en terminer avec l'affaire de 40 dans laquelle aucun d'entre nous, semble t-il, ne peut s'empêcher de s'engouffrer dans les détails, je citerais ce passage de Wikipedia qui résume extrêmement bien la polémique historiographique des écoles de pensées qui s'affrontent sur ce sujet. Je préciserais par ailleurs la dynamique de ce débat, son évolution dans le temps, à savoir que les analystes dits "contingents", c'est-à-dire ceux qui renvoient aux erreurs stratégiques, aux fautes du moment et hasards de la guerre, sont nettement plus dépassionnés et ont eu tendance à prendre nettement l'ascendant à mesure que le conflit s'éloignait. Les penseurs "structurels" sont d'autant plus critiquables qu'il s'agit d'historiens plus anciens, nettement plus marqués par des écoles de pensée plus larges, celles du XIXème siècle voulant tout expliquer par le temps long, et renvoyant nettement plus à des histoires de prédétermination et d'inévitabilité. C'est à partir de là qu'on peut réfléchir en terme de décalage entre les armées, mais pas seulement: il y a le décalage des outils et il y a la contingence (les stratégies, les choix opérés, mais aussi le hasard et plus encore le terrain et les conditions de l'affrontement). Le décalage entre les outils était certain en 40, mais pas autant qu'on le dit, ou en tout cas pas si absolu qu'il en devienne insurmontable, et les contingences rétablissaient une large mesure d'équilibre qui auraient pu offrir de bonnes marges de manoeuvre aux Alliés. Les stratégies étaient discutables, mais n'avaient rien d'irrécupérables vu les délais, le terrain et les distances. Mais les choix opérés en terme d'allocation des forces furent vraiment désastreux, et pire encore fut la conduite des opérations. Et le facteur hasard (l'inquantifiable, les heureuses/malheureuses circonstances), comme le confirment beaucoup d'officiers allemands, a aussi ajouté à l'effet global. Le secteur Sedan résume en fait beaucoup cela. Et plus encore, la France était mieux armée et mieux lancée dans son effort de réarmement que l'Allemagne (on l'oublie, mais le vrai développement de l'industrie de guerre allemande n'arrive que vers dans le courant de 1942): si l'industrie allemande en général était nettement plus puissante que la française (pays plus grand, ressources minières plus grosses), le décalage, en 1940, était plus au bénéfice des Français sur le plan de la production militaire (organisation de la production, efficience des sites de production, planification nationale...), sans compter la rapide mise en place des approvisionnements US. Un peu comme Jospin en 2002, on était mieux armés pour le second tour :lol:, pour la materialgesellschaft longue. Et ON ESSAIE DE REVENIR AU SUJET en général, et pas à ce seul exemple en particulier. Pitié, que quelqu'un remonte le sujet concernant les événements militaires de 40!

Faut arrêter de fantasmer. La simple et cruelle réalité des combats sur la Meuse, c'est en tout et pour tout 7 divisions françaises dont 1 seule d'active (et surtout des divisions B, c'est-à-dire les vieux réservistes de 40, face à 7 divisions blindées allemandes (à environs 280-300 chars chacune) et 33 divisions d'infanterie (dont plusieurs motorisées, me demandez pas combien, j'ai la flemme de rechercher). Dans le secteur de l'attaque en particulier, ce sont 3 divisions qui supportent le plus gros de l'offensive, les 55ème et 71ème Divisions (catégorie B), sous-dotées, en sous-effectifs et peu encadrées, et la 3ème DINA (active, excellente). Là on n'est pas à imaginer des fantassins contre des chars, mais du vide contre des masses. Les 7 divisions françaises sont en plus sous-dotées en moyens antichar et antiaériens. La dotation régulière est de 52 pièces antichar par division.... Certaines n'arrivent même pas à une dizaine. Et le front de la Meuse, pour ces 7 divisions, c'est au minimum 15-20 bornes par division: je veux bien que le terrain accidenté soit un avantage (et ça l'est même beaucoup), mais pas quand on est étiré à ce point, surtout qu'on est là dans un secteur où la Ligne Maginot est plus théorique qu'autre chose. Tout ce que ces unités ont pour elles, ce sont les 200 canons de campagne (75, 120 et 155) autour du secteur de Sedan. Mais des unités d'artillerie dont la protection est quand même très faible ne peuvent pas se voir confier la garde d'un secteur. C'est d'ailleurs le général Huntzinger qui est le plus mis en cause, tant on lui attribue, sans doute avec raison, l'obsession de renforcer la droite de la 2ème armée (avec des effectifs et un bétonnage total sur lequel bossent aussi les unités combattantes), au détriment du secteur Sedan-Charleville. Et de fait, le secteur Sedan a été sciemment sacrifié au profit de menaces jugées plus pressantes sur la Ligne Maginot et dans les Flandres, avec ce pivot des deux fronts totalement négligé. Rappelons quand même que plus de 40 divisions, essentiellement de catégorie A et quelques-unes d'active (avec le plus gros des chars non endivisionnés et la grosse part de la réserve d'artillerie), étaient massées DERRIERE la Ligne Maginot, en Alsace, c'est-à-dire derrière les déjà nombreuses unités de forteresse. Pour retomber (un peu), sur le sujet, mon opinion sur le premier choc "tenable" tient en fait beaucoup à ces 40 divisions et à leur masse de moyens de soutien et d'appui. Que la moitié ait été placée, comme pas mal le voulaient, en réserve à l'articulation des deux fronts, et l'offensive allemande était clouée et décimée par un barrage d'artillerie terrifiant (rien que les 200 canons du secteur Sedan ont de fait, en 2-3 jours, causé des pertes au-delà de l'imaginable aux Allemands). En allant plus loin, un commandant un peu dégourdi, avec les renseignements dont disposait pourtant l'EM, aurait à peine laissé 10 divisions (en appui des unités de forteresse) avec une artillerie renforcée, pour faire face aux 20 divisions de réserve allemande (pas vraiment des troupes d'élite :lol:) qui plastronnent devant la Ligne. C'auraient alors été 30 divisions et de lourds moyens d'appui qui auraient été dispos face aux Ardennes. Quelle issue aurait pu avoir l'offensive allemande dans ce secteur où les unités ne pouvaient pas se déployer en large mais progressaient en colonnes étirées? Qui plus est avec une Meuse qui, si elle n'est pas infranchissable, est quand même large de plus de 50 à 60 mètres dans ce coin, et entre 2 rives montagneuses (ce sont de grands promontoirs rocheux, pas des plages de sable)? En bref, il y avait de quoi faire un coup d'arrêt massif et une saignée dans le corps blindé allemand à ce endroit, en l'état des moyens et des renseignements existants. Et si cette offensive se cassait la gueule, le mouvement allemand dans les Flandre était foutu: voir la panique dans l'EM allemand à l'idée de ce gambit qu'aucun chef militaire n'aurait pris. Ca s'est fait parce que Hitler l'a voulu, et il s'est considéré comme un chef génial parce que ça a marché contre toute attente.... L'hubris commencait. Ca c'est une caricature rétrospective; les généraux Gamelin et Georges avaient justement fait des manoeuvres prouvant que des corps blindés pouvaient passer par là et rejoindre la Meuse.