Tancrède

Ouais, je viens de le finir ce bouquin de Le Bohec. J'aime beaucoup l'auteur, mais il a un niveau de parti pris qui me gonfle de plus en plus à mesure que je m'informe en profondeur sur le sujet de l'armée romaine (toutes époques confondues). Quelques légèretés et quelques omissions, notamment sur le plan de l'analyse des batailles qui me paraît légère: un truc qu'il factorise à un moment pour expliquer le résultat d'une bataille, il l'oublie à un autre, et pas mal d'autres petits trucs comme ça. Il a le défaut de beaucoup d'historiens de vouloir expliquer 100% des batailles selon les fondamentaux uniquement, et non selon les circonstances. Généralement, ce genre de tendances confine, même s'il ne va pas explicitement jusque là, à aller jusqu'à décrire des peuples comme plus "faits pour la guerre" que d'autres, des peuples intrinsèquement plus forts.... Ce qui est une facilité qui m'énerve profondément et qui va parfois jusqu'à faire des hiérarchies complètement stupides. Je ne le dis pas par bien-pensance antiraciste ou autres conneries du genre, juste par constat. De rien, mais si les lecteurs pouvaient aussi se faire contradicteurs ou critiques, ce serait plus amusant ;); à vot'bon coeur, m'sieurs dames, une petite polémique, juste pour me faire plaisir :lol:.

Tant mieux, le light, c'est la mort de la bonne bouffe. En plus, c'est une grosse arnaque, il paraît que c'est plein d'additifs qui font grossir, en fait, et qui sont mauvais pour la santé. Pour les chars, ça doit être pareil :lol:. Sans aller jusqu'au VCI lourd, j'espérais un bon véhicule de reco offensive et pour moi, avoir 2 ou 3 pax dedans (avec un ATGM) ne fait jamais de mal. Mais c'est vrai que j'étais déjà dans les images de Namers avec leur porte et tout, et tout.... En oubliant ce petit détail de rien du tout: les putains de Merkava et leur bordel de moteur à l'avant. C'est fou comme les petits riens vous sortent de l'esprit un instant. Sinon, on pouvait aussi racheter des châssis de Léo II aux Allemands qui en ont encore des milliers en stocks: de quoi laisser l'imagination des mécanos de Nexter et des gars du mat s'exprimer :lol:, pour le cas où on voudrait pas toucher aux stocks de Leclercs (une vraie réserve stratégique; on peut rêver, non?). Le Leclerc est-il si "visible"? C'est pas l'Abrams non plus. Mais fondamentalement, quand on parle d'engins de reco avec un CTA 40 et un ATGM, ou un gros tourelleau 40 et 2 ATGM, il ne s'agit pas tellement de reco discrète (c'est pas la future monture du 2ème hussards :lol:), mais bien de cavalerie blindée de chasseurs de chars, soit un échelon qu'on a pratiquement supprimé en France contrairement à d'autres pays. Les USA ont le même problème de non-choix avec la composition des Heavy Brigade Combat Teams dont la formation de reconnaissance avec des Bradley reco mécontente beaucoup de monde en ce qu'elle ne choisit pas entre une reco de l'avant, long range et discrète, apte à passer si besoin est au travers des lignes adverses, et un plastron antichar précédant de peu les MBT eux-mêmes. Cette séparation existait avant et reste regrettée chez les gros talons américains. Nous, on a fait encore plus simple: entre la reco légère de l'avant et les chars et mécas, y'a plus rien; sachant en plus que nos mécas (loin du débat roue-canons) n'ont pas le plus méchant des canons ni d'ATGM, on se sent quand même légers. Alors j'aurais rien contre un ou deux escadrons de chasseurs de chars par brigade, chargés de constituer une avant-garde (utilisons ce terme plutôt que celui de reco qui est plus ambigu parce qu'un peu trop large) antichar crédible entre le corps de bataille blindé et les formations de reco. Ce sera plus crédible que le PAD et ça remplira surtout un espace qui chez nous est vide dans l'orbat blindé.

Pas tout à fait vrai. En plus, la notion d'Etat s'est un peu enrichie depuis le Moyen Age. D'accord sur le raisonnement, sauf sur la viabilité, surtout en tant que Belgique, de la Wallonnie+bruxelles. Honnêtement, je vois pas pourquoi: pas plusque les ch'tis :lol:. Je déconne. Mais certainement mille fois moins que les habitants des DOM TOM (je sais, c'est triste): quoiqu'on en dise, la continuité territoriale fait beaucoup. Tout en fait. Pourquoi les Wallons seraient-ils mis à l'écart? Y'a pas vraiment de quoi, même chez les Parisiens. Tout au plus y aurait-il quelques vannes sur les accents locaux, ce qui est déjà le cas :lol:, mais ça casse pas trois pattes à un canard. Et même, de ce côté là, les Namurois se sentiront plus intégrés à la France qu'à la Wallonnie :lol: :lol:. Est-ce que quelqu'un pourra vraiment, un jour, m'expliquer ce que Namur a bien pu faire pour s'en prendre plein la gueule dans les vannes?

J'ai pas dit que la France était un Etat géant, mais elle comptera environs 70 à 75 millions d'habitants au milieu du siècle (et plus avec la Wallonnie). Ce n'est pas forcément la "taille critique" du XXIème siècle, mais c'est une meilleure position de négociation. Et surtout au sein de l'Europe, là c'est un Etat maousse ;). Je ne sais pas quelle taille il faut à l'avenir, mais je sais qu'à 3 ou 10 millions, on est un croupion à la merci de tous les mouvements d'humeur des Grands et plus encore à la colonisation "soft", culturelle avant tout. La Belgique serait plus "libre"? C'est déjà un point à discuter, mais le fait est qu'elle ne peut s'offrir son calme que parce que l'Europe a choisi d'être un protectorat US et bientôt, partiellement, chinois. La défense est déléguée à d'autre, la puissance de lobbying belge à Bruxelles est inférieure à celle des USA, du Japon ou de la Chine. Un comble pour des pays européens. Ca se perçoit pas immédiatement, mais par exemple, l'imposition des normes comptables américaines, qui a une forte responsabilité dans la crise économique, doit beaucoup à ce lobbying. L'imposition graduelle de l'anglais aussi. C'est toujours imperceptible par rapport à quelqu'un qui affirme "être libre" dans sa vie quotidienne sous prétexte qu'il n'a pas une rangers imprimée dans la gueule. La liberté d'un Etat et d'une culture étant avant tout la capacité d'exercer une bonne marge de contrôle sur son destin, alors non, je pense que la Belgique, comme tous les petits Etats d'Europe, n'est pas très libre. Mais après, la taille n'est pas tout, évidemment; il faut de la cohérence, et le point de l'idée du rattachement est que la Wallonnie a un degré de proximité culturelle et linguistique unique avec la France. Mais bien sûr, le point est de savoir si oui ou non la Belgique continuera à exister. Or, sans solidarité, un Etat n'en est pas un, et les nationalistes flamands le savent: un Etat n'ayant en commun que la défense, la diplomatie et la police n'en est pas un.

C'est gentil de réagir à l'anecdote sans importance et de se prendre le chou dessus; j'avoue avoir posé une question en espérant une réponse.... Juste une chtite réponse, siouplaît :'(. Le Leclerc est plutôt un léger dans la catégorie des MBT "sérieux" (terme à prendre avec des pincettes, pitié de ne pas enculer les mouches là-dessus): ce n'est pas un handicap ou autre chose dans ce genre. Mais plus encore, c'est un "petit". Compact et tout et tout, mais ma question principale tournant autour de la version CTA 40, la taille a de l'importance dès lors qu'on parle d'un éventuel engin de reco.

- ne pas être petit dans un monde où il faut être grand, et surtout dans une Europe où le chacun pour sa gueule n'augure pas nécessairement que du bon pour les petits Etats. - ne pas avoir que 6 députés au Parlement - profiter du fait d'une certaine proximité culturelle et surtout linguistique pour ne pas être une pièce rapportée à un ensemble plus vaste - être intégré dans un ensemble géo-économique qui se pense encore comme tel, quoiqu'on en dise (tous les pays européens pensent encore leur organisation économique avant tout au niveau national): le couloir de transport Rhin-Dunkerque (canal, autoroute, rail) n'en est qu'un exemple. Après, comme je l'ai déjà dit sur ce topic, je suis pas sûr d'être fan de l'idée, notamment parce que j'ai peur de l'éclatement des nations en Europe au profit de micro-identités culturelles/ethniques/linguistiques qui n'ont rien de satisfaisant, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas vraiment d'identité, de vrai facteur puissamment unifiant de plus grand échelon. Et un effet tache d'huile issu d'un éclatement de facto ou de jure de la Belgique ne me fait pas vraiment bander. La facination des mouvements identitaires pour le fait d'être un Etat croupion m'étonnera toujours.

Si ce sont des faux, c'est sans précédent. Si ce sont des vrais, peut-on encore appeler ça de la fraude? Ce genre de montants est presque irréel. On est sûr de l'info?

La première photo me terrifie! Ils sont tous à la même hauteur que Lizarazu!!!!!! Il est tout riquiqui, lui: nos FS sont-elles faite de nabots ou ont-ils pris les rases-moquette du régiment pour la photo (ou alors ils plient les genoux sous la Ghillie suit :lol:)?

Le cas de "Bruxelles DC" est inenvisageable pour l'UE: ils n'en veulent pas et ce n'est pas un secret. Tu crois vraiment à la possibilité, ou même à la simple viabilité, de cette hypothèse?

Je ne crois pas que le coût soit nécessairement si élevé (sous réserve de connaître le prix de la tourelle CTA avec des ATGM, ainsi que celui des divers systèmes comme le hard kill: comme dans la mode, ce sont les accessoires qui coûtent cher); la modif en elle-même coûte le prix des heures de travail (d'ouvriers DEJA embauchés, dont le salaire est déjà budgété), et non la mise en place d'une chaîne industrielle. C'est pas gratuit, mais on n'est pas dans l'investissement lourd et la masse des coûts fixes et des amortissements d'un process industriel. Malgré l'importance du matos obtenu, on est dans ce qu'il est convenu d'appeler un bricolage. Sans doute faudrait-il un peu d'embauche et de formation au vu de la masse additionnelle de travail ajoutée au suivi des programmes "complets" normaux de l'entreprise et du pôle d'entretien des matos après vente, mais l'un dans l'autre, ce n'est pas du coût massif. Le seul vrai coût net serait celui de la tourelle (cependant déjà amorti car c'est un programme existant) et des systèmes additionnels. Je rappelle pour comparaison que les Namers ne valent pas une fortune (les estimations de prix qu'on trouve sur le net le situent aux alentours de 500 à 600 000$ pièce, coût de fabrication du châssis Merkava inclus, alors que notre bestiole présente n'incluerait même plus le coût du châssis Leclerc déjà payé); de l'avantage d'un "bricolage", même s'il est vrai qu'ils n'ont ni un canon lourd ni un ATGM. Cependant, je ne crois pas que bidouiller l'équivalent d'un parc de 3 ou 4 formations de reco impacterait gravement l'investissement de l'AdT. le but serait de disposer de formations de cavalerie blindée pour les 2 brigades lourdes de Leclercs, soient de facto, dans l'hypothèse maximaliste, 4 groupements pour épauler les 4 RC52 un cran en retrait des formations de reco avancée (ERR et URB). Mais quelle taille pour ces groupements? Vu la contenance du machin en termes de fantassins, on parle pas de monter des régiments entiers, mais sans doute plutôt de 4 escadrons: ça nous met, en étant réalistes, aux alentours d'un maximum de 48 ou 52 machines. 8 escadrons (ô monde idéal) et on serait à un maxi de 104, soit pas loin du parc de Leclercs dispos, mais qu'aurait-on besoin de 104 machines (à par pour l'export)? Donc 52 bestioles en 4 escadrons me sembleraient une cible réaliste et sans doute pas très chère. Je pense quand même que les ouvriers de Nexter sont capables de bricoler comme ceux de Merkava. Un point auquel je ne connais vraiment rien: le Leclerc est un "poids-pume" dans la catégorie MBT, et surtout un petit gabarit. Même en retirant la tourelle, y'a t-il vraiment une réserve de place à l'intérieur? Et j'entends une réserve de place suffisante pour y caser quand même une formation de reco ou une équipe antichar? L'intérêt d'un véhicule de reco, c'est quand même aussi d'avoir un peu plus d'hommes que son équipage stricto censu: avoir 2 ou 3 gars à débarquer (et donc à pouvoir embarquer relativement confortablement pour une durée déterminée) plus un ATGM portable, c'est pas du luxe, mais une nécessité. Et je rappelle que pour comparaison, le Namer est un battle taxi équipé de chiottes! Mais olui vient d'un châssis de Merkava autrement plus maousse (et ils sont déjà serrés dedans, avec une sortie très étriquée). Alors que pourrait-on caser dans un Leclerc débarrasé de sa tourelle 120 et de ses munitions? On oublie toujours le point de vue du fantassin.

Oui et non; pour répondre à cette question, faudrait vraiment pouvoir mesurer les équilibres politiques au Gabon, savoir à quel point le pays est près ou non de la guerre civile. Si elle est juste contenue, alors toute la corruption de Bongo vaut le coup, parce qu'elle achète une paix civile qui peut devnir une habitude, un vrai acquis au bout de quelques décennies. Si elle est plus loin que ça, alors oui, l'Histoire peut juger au moins en partie la corruption du régime qui aura détourné beaucoup plus de richesses qu'il n'était nécessaire pour acheter cette paix civile. Et cette différence entre le montant nécessaire à la paix et celui effectivement dépensé est alors totalement imputable au clan Bongo alors qu'il aurait du servir au développement du pays. Mais qui ici connaît assez le Gabon pour évaluer ça? On peut certes imaginer que vu le train de vie du clan Bongo et les milliards arrosés à l'extérieur, il y a de toute façon une grosse marge qui n'a pas servi à acheter la paix civile et aurait pu concourir largement à bâtir une économie solide pour le pays. Mais c'est ainsi. Henri IV n'a pas agi autrement pour pacifier la France après les Guerres de Religion: il a acheté à prix d'or beaucoup de salauds et de traîtres (et on parle de Grands du Royaume; des mecs qui s'achètent avec des millions et des provinces) plutôt que de les châtier (et pourtant, c'était pas une tantouze), alors même qu'il rétablissait une certaine vertu dans les comptes de l'Etat et se montrait radin dans la gestion des finances. Il faut quand même arrêter d'imaginer aussi facilement que ce genre de pays est un Etat selon nos critères: le Gabon en est à un stade national beaucoup moins avancé et établi que celui de la France. Les ethnies, clans et régions comptent infiniment plus que ce que nous pouvons concevoir, et l'appareil d'Etat n'est pas vraiment une administration immuable quel que soit le pouvoir. Dans un tel cadre, l'argent de l'Etat doit être celui du chef d'Etat, car l'Etat ne tient qu'à la solidité du clan au pouvoir (le clan familial/ethnique et la "clientèle" qu'il a les moyens d'entretenir). Si ce clan ne peut tenir cet appareil avec les moyens infiniment supérieurs donnés par les ressources de l'Etat, il n'y a pas d'Etat, et il n'y a que des clans et ethnies rivaux se partageant les ressources des régions et populatons qu'ils contrôlent, et se battant pour en avoir plus. Aussi simple que ça. L'Etat gabonais n'est tout simplement pas encore assez mature pour pouvoir exister sans un clan absolument dominant: dans notre histoire, combien de siècles a t-il fallu pour en arriver au stade post-féodal? Ca n'est pas une question de niveau technologique, mais tout simplement de maturité de la conscience nationale. Le Gabon a un demi-siècle, pas plus, alors ceux qui jugent l'Etat-Bongo à l'aune d'un Etat-nation bien établi devraient revoir leur copie. C'est comme pour Idriss Déby dont le cas est encore plus visible et illustre bien ce débat: voudrais-je dîner avec le gars? Non. A t-il des horreurs sur sa conscience? Sûrement beaucoup. La Justice et les institutions tchadiennes sont-elles des blagues et des machins corrompus pour recaser la clientèle du chef? Oui, trois fois oui. Mais Déby est en train de donner une chance au Tchad de devenir un Etat un peu solide, alors on respecte ça, parce qu'il est le premier à un peu réussir à établir quelque chose. Et là, les bien-pensants que je lis dans les médias le traiter de dictateur sanglant et inique que la France devrait avoir honte de soutenir me font vraiment gerber: qui y a t-il en face? Y'a t-il un Etat tchadien? C'est un chef de guerre en train de bâtir un Etat; si à la fin de sa vie/ de son leadership, rien n'a avancé et il n'a fait que favoriser son clan et ses potes dans un pays en ruines, on pourra alors le juger (avec des réserves). Mais pas avant. Un Etat stable n'est pas un acquis; c'est juste la chose la plus dure à bâtir qui soit. Alors Bongo, qui a fait ça dans le feutré et l'arrosage permanent en pots de vin (on peut le qualifier de dictateur, mais comme Salazar, ce ne fut pas un dictateur vraiment sanglant), malgré tout ce que cette atmosphère permanente de corruption, d'ententes, de clôture du pouvoir, d'abus..... Peut avoir de répugnant, c'est quand même pas non plus un fléau total qui s'est abattu sur le Gabon. D'abord et avant tout pour une chose: le Gabon existe encore. Et contrairement à ce qu'on peut penser trop facilement, ça n'était pas si évident avec ces Etats tracés sur cartes coloniales.

Les Anglais pourraient se foutre d'un éventuel rattachement de la Wallonnie à la France, en tout cas eu égard à leurs anciens griefs: le tout pour eux était de ne pas voir Anvers aux mains d'une grande puissance. De ce point de vue, Anvers n'est plus un poignard dirigé vers le coeur de l'Angleterre, et de toute façon, Anvers n'est pas en Wallonnie (et qui plus est, un rattachement impliquerait un renforcement de l'axe commercial Rhin-Dunkerque, longtemps repoussé par les Flamands pour ce qu'il dévitaliserait en bonne partie le trafic d'Anvers). Mais d'autres considérations interviendraient: un rattachement impliquerait plus de sièges français au Parlement: ce ne serait pas forcément un fait impliquant l'hostilité maximum (étant donné que les groupes nationaux ne votent pas en tant que tels), mais ça peut jouer, surtout dans des campagnes de com. La question n'est pas exactement là; le point est de se demander s'il y aura encore une Belgique si l'autonomisme flamand obtient son "fédéralisme évolué", c'est-à-dire un Etat fédéral réduit à sa plus simple expression, à savoir l'armée, la politique extérieure et la police. La fin de toute solidarité nationale est la fin de la nation, de facto sinon de jure. Maintenir l'Etat belge à ces conditions là sera plus une espèce de raccrochage à une fiction incarnée par une monarchie de pacotille (comme toutes les monarchies modernes), en aucun cas le maintien réel d'un Etat. Donc la question se reposera inévitablement. Après, le rattachement en est une autre: un Etat Wallon est-il viable seul? Un Etat Wallon implique t-il nécessairement Bruxelles? Le cas de Bruxelles reste quand même la grosse inconnue dans l'histoire, sur laquelle aucun des Belges ici présents ne se prononce. Facile, on annule Shengen avec ces enfoirés, et on boucle la frontière; ils n'auront que la Mer et la Hollande comme voisins :lol:. Faudrait rappeler aux petits Etats en Europe ce que c'est que d'être petit; on leur a laissé un peu trop de lattitude pendant des années à tous ces nabots rachitiques minables, non mais. L'est temps qu'on rappelle leur place aux Etats-croupions ;). Aaaaah, c'est pas du temps du Général qu'on aurait laissé faire ça; rien que des zazous et de la graine de communistes, non mais.

Faut pas exagérer; le vrai problème de la démocratie n'est pas qu'une grosse abstention ait eu lieu. La vraie merde c'est que cette abstention ne soit pas le premier sujet envoyé par tous les journalistes aujourd'hui, qui ne devraient pas laisser les politiques gloser sur la "volonté des Français", ou se gorger de ce qu'ils osent appeler une victoire. Ils devraient leur rentrer dans le lard en soulignant que le parti en tête n'a que 10% de l'électorat, et envoyer la sauce (oui, je métaphorise dans l'alimentaire :lol:) sur l'échec de toute la classe politique et les résultats minables obtenus.

On est dans la moyenne.

Je mentionnais la carrière parlementaire des deux Dassaut. Pour la presse, c'est le pôle média du groupe, la Socpresse, avec notamment le Figaro et Valeurs Actuelles. Oh sûr! Son père était un salaud, comme tous les bâtisseurs, mais un salaud utile et un sacré bonhomme. C'est comme le père Lagardère; on n'arrive pas à ce niveau en étant un gentil monsieur. Mais lui au moins il a été utile, il a bâti quelque chose. Les chiens ne font pas des chats, mais dans le monde des humains, les lions ne font presque jamais de lions; en l'occurrence, chez les Dassaut, le lion a fait une fouine (chez les Lagardère, le lion a plutôt fait un phoque ;)).

Juste pour ramener au niveau du réel: on a un corps électoral d'environs 45 millions de personnes, avec 10% de non-inscrits en moyenne. Donc environs 40 millions d'électeurs inscrits. 16 millions ont voté hier, et là-dessus, les 28% de l'UMP représentent environs 4,5 millions d'électeurs. 10 putain de % de l'électorat et ces connards hypocrites clament haut et fort le "message" envoyé par les Français, et "l'ampleur" de leur "immense victoire". S'ils avaient un tant soit peu le sens de l'Etat, ils sonneraient de tocsin de l'alerte citoyenne et refuseraient toute euphorie affichée. Et même Cohn Bendit le soi-disant vertueux baigne dans la même hypocrisie, et Mamère-la-bonne-conscience parle de la magnifique campagne des écolos et du sens des responsabilités des Français qui auraient apprécié une campagne "responsable et intelligente". Puant et ridicule! A se demander comment on peut ne pas être cynique et blasé après ça!

Rien d'étonnant dans la réflexion, vu le personnage, qui décrivait encore y'a pas longtemps la France comme en proie aux "idées malsaines", forcément de gauche (je précise que je suis plutôt de l'autre bord.... En tout bien tout honneur, n'allez pas imaginez des choses ;)), par opposition aux "idées saines" nécessairement de son bord à lui. Il regrette l'époque de Jour de France et Marie Claire: la femme aux fourneaux, l'homme au boulot, les ouvriers en adoration muette et respectueuse du grand PDG parfait, figure aimante, ferme et paternelle dirigeant son troupeau sans contestation.... Sniff, on en a la larme à l'oeil. Mais lui ne trouve pas malsain d'être sénateur et fournisseur de l'Etat, que son fils soit député, et aussi fournisseur de l'Etat; ça, c'est sain. Il ne trouve pas malsain de parasiter le processus décisionnel à son profit ou d'emmerder les autres exportateurs d'armement français à son profit. Tout ça, c'est sain. Il trouve normal d'essayer de transformer ses journaux en organes de publi-reportage pour la compagnie mère tout en continuant à les qualifier de médias "d'information".... Enfin bon, tant que ça l'amuse. Son vieux était quand même d'une autre trempe.

Disons que les bénéfices de l'Europe sur le plan des aides et subventions, dès lors qu'on est un pays contributeur net, les politiques n'ont pas vraiment à en dissimuler la provenance (notamment dans le cas de l'agriculture en France: ce sont des aides que les paysans, enfin plutôt les gros céréaliers, auraient touché de la France si ça n'avait pas été de l'Europe). Pour des pays comme la France ou l'Allemagne, ce sujet ne peut que favoriser l'euroscepticisme puisque plus de fric part à l'UE qu'il n'en revient. Et il arrive même parfois qu'il y ait du vrai dans ces accusations, mais n'angélisons pas l'appareil européen; à nos connards nationaux répondent des connards de la même engeance dans les institutions européennes, connards sortis des mêmes viviers. Et en l'état actuel de l'UE et des rapports de forces politiques, il n'y aura plus de domaine social, de secteur public de l'éducation ou de la santé tel que nous les concevons comme nécessaires en France. Quand à la culture.... Ben y'a pas grand-chose à en attendre pour l'instant. De plus, quand on parle de projets fédéraux, je rappelle que ces sujets sont préciséments ceux qui restent le plus souvent dans les Etats fédérés. Et surtout, l'éducation? L'éducation, c'est la langue, c'est la culture, c'est l'identité, c'est le rapport à une forme propre de civisme et de conception de la vie en commun; essaie un peu de toucher à ça et tu as 27 guerres civiles sur les bras et l'un des seuls sujets sur lesquels tu puisses réunir la quasi totalité des forces politiques dans chaque pays membre. Forcément, y'a pas de place publique européenne, pas de classe politique européenne, pas d'enjeux européens sur lesquels les populations au sens le plus large (et non les partis) puissent prendre directement fait et cause et se foutre sur la gueule ou s'unir à l'échelle européenne. Au fond, je me demande s'il est vraiment possible d'organiser une vraie démocratie et un vrai espace public, qui n'est pas qu'une abstraction à la réalité physique abolie par la télé et internet, dans une zone de 375 millions de citoyens et 500 millions d'habitants sans langue commune et plus encore sans référents politico-culturels communs dès lors qu'on entre dans des débats et références concrets et précis. Au-delà de la stricte barrière des langues, il y a le langage politique, les omissions, les hypocrisies, les présupposés, les notions implicites.... Qui sont complètement différentes d'un pays à l'autre. Que les classes politiques soient faites d'enculés, c'est un lieu commun, mais ils le sont tous selon des modalités différentes. Mais tous les débats sont nationaux, et apparemment pas plus en France qu'ailleurs: le débat national s'approprie le débat européen et non l'inverse, et il s'agit avant tout de votes nationaux. Parce qu'il s'agit avant tout d'enjeux concrets et de réalités avec lesquelles les gouvernements sont tout connement plus aux prises, pour le meilleur et surtout pour le pire. C'est pas l'Europe qui a les mains dans le cambouis. Faut au moins concéder ça aux gouvernements; c'est eux qui se coltinent la triste réalité. Et avec des scrutins de liste faisant des députés européens des élus continentaux de partis et de courants, et non de terrain avec un référent territorial, c'est pas près de s'arranger. Tu ne feras pas une démocratie avec une chaîne de télé et de la com: ceux qui ont le terrain ont TOUJOURS l'avantage en politique. Pourquoi crois-tu que les politiques ne veuillent pas renoncer à des mandats de terrain cumulés avec des mandats plus nationaux? Pourquoi crois-tu que même les présidents aient du mal à désigner leur successeur à la tête du parti vainqueur? Pourquoi crois-tu que les députés passent la moitié de leur temps dans les circonscriptions à écouter la valse des malheurs individuels des électeurs (dont ils n'ont rien à foutre)? Pour avoir une base et la garder, car c'est elle et elle seule qui donne une marge de manoeuvre, quelque chose à négocier, quelque chose pour peser. Ce n'est certainement pas la position d'élu ou le poste de ministre qu'on vous assigne qui fait de vous un homme puissant, mais bien le poids politique qu'on peut rassembler, et celui-ci prend TOUJOURS source dans un coin bien concret et physique. Je ne prédis pas un grand avenir à l'UE si le Parlement n'est fait que d'élus au scrutin de liste, totalement déconnectés des électeurs et dans l'abstraction des proportionnelles dans de grandes régions européennes découpées sur une carte. Le pur syndrôme de la tour d'ivoire: même les députés étaient des purs (ce qui n'est pas le cas), un tel parlement ne serait vite que l'assemblée des experts et des courants idéologiques. Si l'UE se grouille pas de faire une 2ème chambre, celle des territoires (terroirs, pays culturels, régions historiques, circonscriptions administratives.... N'importe quoi) et d'organiser un parlementarisme un peu sérieux (et ça c'est encore moins facile de faire fonctionner 2 assemblées ensembles: toutes les constitutions ont du mal), les problèmes n'iront que croissant. Ajoutons aussi que la pratique du lobbying et quelques autres trucs choquent pas mal de pays (y'a pas que la France qui soit hostile au lobbying), qui font que les gros intérêts commerciaux ont bien plus accès à l'oreille des dirigeants européens que des mouvements syndicaux, citoyens, régionaux.... N'ajoutent pas à la confiance en ce processus décisionnel. Et qu'on ne m'argue pas que Greenpeace et le WWF font aussi leur lobbying; à un moment, faut arrêter cette hypocrisie là. Plus de 25 000 lobbyistes bossent à Bruxelles (60 000 à Washington), et les quatre cinquièmes sont là pour des intérêts économiques et commerciaux, en bonne partie extra communautaires d'ailleurs, le reste étant là pour des causes dites d'intérêt général (social, syndical, culturel, écologique, territorial, religieux). Il n'y a ni équivalence de moyens, ni équivalence de temps consacré et occupé (l'alpha et l'omega du lobbying: combien de personnes on fait bosser et combien de temps on les fait bosser d'un côté, puis combien de temps de décideur on peut occuper): le lobbying d'intérêt dit général (dedans, y'a à boire et à bouffer, et j'aime notamment pas voir d'énormes sommes consacrées au lobbying religieux, dont la scientologie) représente des sommes investies ridicules par rapport à la représentation des grands intérêts économiques (je suis pas anti-entreprises -quoiqu'un peu anti-grosse entreprise quand même- mais j'aime pas voir traîner les grandes boîtes de chimie près de l'endroit où se décident les normes sanitaires des produits que j'ai dans mon appart voire dans mon garde manger). Le but de lobbying est d'occuper le temps de cerveau disponible du décideur et de court circuiter au maximum le processus d'information de ce même décideur à son profit, pour influer sur sa compréhension d'un problème donné au maximum, afin qu'il voit le dit problème au travers des oeillères voulues. Et le décideur européen, député ou fonctionnaire, n'a que peu de moyens propres d'expertise; donc il recourt à l'extérieur, et à Bruxelles, cet avis extérieur appartient toujours à quelqu'un d'intéressé. Ca couplé à la déconnection d'un référent territorial et d'une participation active aux débats nationaux que les citoyens peuvent voir, et demandez-vous pourquoi ça n'inspire pas confiance. Et ça ce sont des problèmes proprement européens; le jeu que les Etats-membres jouent contre l'UE vient après. Ce sont là les problèmes pour lesquels seule l'UE est à blâmer.

Aucun problème pour moi; faut juste bien expliquer son point de vue et ce qui amène à le formuler, avec le vocabulaire le plus précis possible. Mieux on s'explique, mieux on présente, mieux on argumente, et moins on s'engueule. Je déconnais surtout :lol:. Merci pour le sondage Alexandre, il est assez impressionnant. Mais j'aimerais bien savoir s'il y a un historique de ce sondage, pour voir son évolution sur 10, 20 ou 30 ans. Je vais farfouiller de mon côté. Faut pas non plus trop déduire d'un seul sondage: la réponse dépend énormément de la façon dont la question EXACTE est formulée, et on peut avoir, pour une virgule ou un mot changé, des variations très impressionnantes. Ce qui est intéressant, ce sont les tendances sur 10 ou 20 ans, et le faisceau de réponses à des questions du même genre. Il y a un autre aspect que j'aimerais connaître et qu'un sondage ne peut mesurer, c'est l'intensité, la force de ces sentiments. Les sondages ne mesureront pas, avec ce sondage, quelle part des gens formulent leur opinion par colère, pour des raisons conjoncturelles. Mais plus encore, à la lumière de la très forte abstention de l'élection (60% en France quand même, et on est plutôt dans la moyenne), on se demande quelle est l'intensité de ces sentiments en termes d'engagement, de réelle conviction: dans quelle mesure l'euroscepticisme comme l'europhilie sous leurs différentes formes sont-elles vraiment des tendances impliquant une vraie volonté, voire même un réel engagement? Comme Alexandre le dit, le test politique est, en définitive, toujours celui de l'argent; les 12 derniers pays rentrés n'ont pas reçu et ne recevront jamais de subventions dans les mêmes proportions que ce qu'ont pu recevoir en leur temps l'Irlande, la Grèce, l'Espagne ou le Portugal, et ce dans un rapport du simple au décuple. Question de moyens. Mais personne ne veut voir le budget augmenter, et on se demande surtout comment le faire sans entraîner l'explosion nécessairement corollaire des déficits étatiques. S'ajoute le fait qu'en temps de crise (voir les années 70 et "l'eurosclérose"), le chacun pour son cul l'emporte encore plus nettement. Mais ce soir, j'avoue que l'attitude des divers partis me pousse à un point d'écoeurement assez radical, l'UMP revendiquant une "volonté des Français clairement affirmée", ou les Verts décrétant un succès sans précédent! Putain, y'a 60% d'abstention et le premier parti n'arrive pas à 30%. L'UMP obtient ce soir 28% de 40% de l'électorat, et il décrète le raz de marée. Je sais que c'est le jeu,n mais je vois pas un seul journaliste essayer de faire son boulot en disant qu'il n'y a ce soir que des mal élus, et que le seul vrai message, c'est qu'il y a 60% d'abstention!!!!! On considère pas ça comme une approbation de qui que ce soit, mais comme un truc dangereux et inquiétant, parce qu'avec ce genre de proportion, y'a pas vraiment que des gens partis en week end ou des flemmards. Désavoeu, désaffection, rejet du politique, absence de crédibilité.... A peine évoqués par les journaleux, et surtout pas lancé à la gueule de ces connards de politiques.

Aucun énervement. Etre laissé en rade par mon mixer tout à l'heure, alors que j'avais 12 blancs d'oeufs à monter en neige, et me taper le boulot à la main, CA, ça m'a énervé et fait dire des mots indécents. Mais c'est toi qui es limite hors sujet, berzerker: on n'est pas dans un sujet sur l'actualité, mais sur le futur de l'Europe ;).

Il n'est pas beaucoup plus difficile de faire une bonne histoire à partir des armées d'aujourd'hui qu'avec des thèmes passés ou futuristes; c'est juste que les autres époques parlent généralement plus à l'imaginaire et attirent plus spontanément. Le cas des BD d'aviation est plus spécifique en ce que les auteurs sont généralement liés ou travaillent avec les forces aériennes, ce qui ne laisse pas libre du ton. Et surtout, jusqu'ici, ceux qui ont fait ces BD sont avant tout des geeks de l'aviation (fanas ou pilotes), comme Jean Graton avec le sport auto; leurs bédés sont surtout des prétextes pour faire des dessins d'avions dans toutes les situations possibles. Pas vraiment de quoi toucher au-delà du cercle des fanas. Pour ceux qui cherchent des bons dessins, même si la bédé ne concerne pas le sujet, on peut par exemple mentionner XIII, où le dessinateur William Vance étale son obsession des matos militaires terrestres, navals et aériens à la moindre occasion. Certains albums baignent de tout leur long dans le kaki. Du même Vance, on avait déjà la série, là plus sur le sujet d'une force militaire, Bruce J. Hawker, consacrée à un capitaine de la Royal Navy pendant les guerres napoléoniennes. Pour les fans de vieux gréements. Moi-même j'ai plusieurs scénars en cours; ayant quelques connections dans le monde de la bédé, notamment quelques potes dessinateurs (des vrais, avec des séries en cours), je vais tenter le coup un de ces quatre, si j'ai le temps de mettre les projets au propre et surtout d'assurer le suivi dans la réalisation. L'un d'eux est un truc militaire (un autre aussi, mais genre post apocalyptique). Mais fondamentalement, il ne peut y avoir de bonne histoire si l'on reste dans le cadre purement militaire; décrivez des opérations en Afghanistan, même de groupes FS, vous aurez un récit terriblement chiant si quelque chose ou quelqu'un n'est pas destiné à partir en couille totalement. La dramatisation l'exige. Et quand je dis partir en couille, c'est pas juste quelques imprévus dans l'histoire, ni même un gros accident (un bouquin d'Andy McNabb en bédé serait mortellement chiant; Bravo Two Zero et compagnie, ça passe pas dans la bédé qui est un bâtard entre cinéma et lecture, avec un tempo différent). Tiens, j'oubliais, un EXCELLENT manga militaire: Zipang. Un destroyer aegis japonais se retrouve en 1942, genre Nimitz retour vers l'enfer. Mais je crois qu'on l'a déjà sorti sur ce topic. Sinon, y'a quelques autres dessinateurs qui aiment toucher au dessin de matos militaire, surtout les beaux navions: Pierre Seron, dans sa série les Petits Hommes (qui me rajeunit pas). Lui, il aime vraiment les avions, ceux de 40 et ceux d'aujourd'hui. Et il est pas manchot sur les bateaux non plus. Et plus exact encore, on a Roger Leloup, aussi dans la bédé à la papa, avec Yoko Tsuno; très joli trait, très rigoureux sur le plan technique, très documenté.

Non, pour balancer des affirmations gratuites; au cas où tu l'ignorerais, quand on lit une phrase purement affirmative, sans argument, juste déclarant une chose comme si elle était un fait acquis et certain sans même savoir sur quoi tu te bases pour la balancer, ça ne permet pas de savoir quel est le cheminement de ta pensée. Et quand tu soutiens mordicus un point avec pour seul argument implicite "j'ai raison, tu as tort", ça n'incite pas vraiment à penser que tu as réflchi au sujet. Comme je l'ai dit, 90% des prises de becs découlent de malentendus; je n'attends qu'une chose, c'est qu'on me donne tort, mais comme dans un goûter, on doit avoir des biscuits pour le faire. J'essaie de prendre le temps d'expliquer ce qui m'amène à formuler un avis tranché ou assez tranché, sans pour autant affirmer qu'il s'agit de la vérité, et si besoin est, je peux citer les sources sur lesquelles j'appuie mon raisonnement. C'est pour ça que je suis sur un forum de discussion; si je voulais n'avoir que des points de vue déclaratifs et des topics où chacun balance son avis directement en 2 ou 3 phrases, décrétant ou sous-entendant parfois même que les autres opinions sont invalides (c'est pas pour toi, c'est général), je perdrais pas mon temps à rédiger des posts: j'écouterais les déclarations et pseudo-dicussions politiques telles que la lamentable prestation (de toutes les parties sans exception) d'hier soir sur France 2. Je trouve assez normal d'attendre qu'un contradicteur fasse de même et sache nuancer son propos pour voir que mon avis n'est pas sans base concrète (parce que j'en fais autant dès lors qu'on présente du concret). Après coup, on peut toujours être d'accord pour n'être pas d'accord, mais les choses sont claires et on sait pourquoi (l'intérêt, c'est de comprendre ce qui amène l'autre à penser ce qu'il pense et voir sur quoi s'articulent les différences; si c'est pour avoir une liste des programmes de partis, je vois pas l'intérêt d'un forum), et tout reste courtois et se fait dans le feutré, comme un bon pet. Je n'oriente pas sur un sujet qui m'intéresse (y'en a beaucoup), mais il faut bien limiter un minimum une question en discussion, sinon les posts (les miens en particulier) seront VRAIMENT longs et j'aurais plus la flemme de les faire et d'autres de les lire. Pour le général, je ne fonde pas mon avis sur les autres, comme je l'ai expliqué: je me documente et j'établis mon avis à partir des points de vue existants et informés. Les chercheurs sont pas d'accord et ont des thèses et des écoles de pensée différentes? Grande nouvelle! C'est pourquoi je lis les différentes positions existantes et essaie de me faire mon avis. C'est pourquoi j'ingurgite des données et des faits mesurés et j'essaie de me tenir au courant des évolutions et des faits. Et sur quoi tu bases ton opinion si elle n'est pas fondée (et là je ne parle même pas de grands bouquins à thèse) sur des données concrètes (statistiques, analyses, études, textes de lois, données quantitatives, procédures politiques, actualités....)? Ca ce sont des faits, ou au moins ce qui s'en approche le plus. Celui qui prétend bâtir une réflexion uniquement à partir des gens qu'il rencontre au quotidien et de la lecture de la presse d'information loupe à peu près l'essentiel (surtout vu le niveau culturel et la rigueur des journaleux d'aujourd'hui); je me suis tapé des kilomètres de données bien chiantes à bachotter et je les ai tenues à jour (si quelqu'un veut un historique de la production de patate en Ukraine ou en Slovaquie, j'ai du me taper aussi ce genre de trucs). Bref, on ne peut raisonner que sur du concret, sinon ce sont des déclarations dans le vent et des opinions non fondées. Rien d'élitiste, juste la bonne vieille ambition du débat fondé en raison. Si c'est considéré comme élitiste, snob ou pédant, c'est bien triste pour la notion de citoyenneté. Parce qu'une opinion digne de ce nom ne se forme pas sur une documentation partielle, une absence d'analyse contradictoire ou sur des "je le sens dans mes tripes".

C'est justement le problème; en faire fi invalide le raisonnement. Les choses s'enchaînent et ont une logique. Pas seulement sur la chronologie; faudrait que tu te soies un peu documenté sur le sujet avant de dire des énormités pareilles qu'aucun historien ni aucun contemporain des événements ne souscrirait. Ni disparu ni inepties; je ne suis pas sur le forum en permanence. Et avant de dire inepties, je n'ai jamais dit si la Lithanie était en Europe ou non, historiquement, culturellement, géographiquement, économiquement, stratégiquement ou politiquement (tout ensemble ou cocktail de critères à composer); mon point est toujours que non, l'élargissement à l'est n'aurait pas du se faire, et il est plutôt assez largement admis que la vague d'admissions successives a constitué l'enterrement de l'idée même d'Europe politique. Y'a quasiment qu'en France que des politiciens osent encore soutenir le contraire. Donc avant de me citer, assure-toi de ce que je dis; je n'ai pas besoin de remonter à X pages en arrière pour savoir quelle est mon opinion. Que les pays baltes soient des pays européens par l'histoire et la culture, c'est un fait; qu'ils aient leur place dans l'idée d'une construction d'un Etat fédéral européen est à tout le moins un point de vue discutable. D'ailleurs eux-mêmes, comme la plupart des pays de l'est, ne veulent pas d'une Europe politique; ils veulent être dans l'union économique et avoir la protection US parce qu'elle est la seule crédible, et ils n'ont jamais rien voulu d'autre. Et depuis que j'interviens sur ce topic, je n'ai jamais dit ce que je voulais, chose qui n'a pas d'intérêt pour la discussion, j'ai dit ce qui me semblait probable et/ou possible selon les données passées, actuelles et prévisibles à court et moyen terme. Je fais pas de programme politique. Je crois que ça, ça se passe de commentaires. Lis un peu. Entre les tartines auxquelles je peux me laisser aller et le point affirmatif, catégorique, immodeste et péremptoire (voire même souvent gratuit) de 3 ou 4 lignes, y'a quand même de la marge. Qu'on ne puisse pas écrire une thèse à nchaque message, c'est un fait, mais personne ici n'est assez doué dans l'écriture pour résumer correctement une vraie opinion argumentée sur un sujet aussi vaste et complexe en 3 ou 4 lignes (je ne crois pas qu'un tel animal existe d'ailleurs); parce que s'il y a des kilomètres de données compulsées, d'examen critique, de réflexions et de documentation derrière tes posts sur ce sujet, franchement, ça se sent pas. Donc si tu peux expliquer le cours de ton raisonnement, si tu as vraiment réfléchi à la question, et montrer sur quoi tu t'appuies pour en déduire telle et telle chose, tu te feras peut-être mieux comprendre. 90% des prises de bec sur un forum sont le fait de malentendus. Peut-être est-ce le cas ici aussi. Tu as une fâcheuse habitude à caricaturer le propos d'autrui et à ne répondre qu'à la caricature que tu en as faite: le mond n'est pas binaire et la réalité est un poil plus complexe. Mais surtout, c'est franchement énervant de voir son propos caricaturé et pris par dessus la jambe, surtout si on s'est donné un peu de mal pour se faire comprendre. Prendre quelques précautions oratoires n'a rien d'invalidant pour un avis, au contraire. Et une "précaution", ce n'est pas mette "à mon humble avis" ou "il apparaîtrait"; c'est juste arrêter de balancer que c'est comme ça et pas autrement. Si je me casse un peu le cul à évoquer plusieurs avenirs possibles et, pour chacun de ces avenirs, à indiquer ce sur quoi je m'appuie et les pincettes avec lesquelles il faut prendre chaque point, c'est pas tout à fait pour rien. Un avis gratuit et péremptoire n'apporte rien à la discussion puisqu'il n'appelle pas à la discussion.

J'écoute, je m'informe, je parle avec des gens informés et j'essaie de raisonner, bref, j'essaie de me faire une opinion fondée en raison qui a une chance d'approcher d'un fond de vérité, pas de décréter des trucs avec peu de fondement, qui n'ont de chances que d'approcher les déclarations du café du commerce. Par ailleurs, juste pour rappeler et éviter ces grandes formulations oratoires faciles qui opposeraient les "bouquins" et le "monde réel": un bouquin, dans le domaine dont nous parlons, c'est généralement une étude, donc le travail de gens TRES documentés qui ont passé plus de 15 secondes à réfléchir à leur sujet, c'est une analyse fondée sur des regroupements de faits réels, des témoignages de beaucoup plus de gens que toi ou moi pouvons en interroger, c'est une collection de faits bien établis et correctement décortiqués, des visions réfléchies de faits passés ou présents..... Bref, du matériel bien concret pour commencer à réfléchir, et pas des sentiments déclarés à l'emporte pièce. Et si possible, faut en lire plein et qui soient pas d'accord entre eux. Ben il a pas grande chance de valoir quoi que ce soit s'il a pas été confronté à une réalité autre que ce que tu peux juste constater à ton échelle. C'est justement parce que je ne peux pas voir de mes yeux l'ensemble immense et complexe de la réalité que je suis bien obligé de m'en remettre à ce que beaucoup de chercheurs ont fait et font. C'est juste une question de rapport à la vérité. Elle n'est péremptoire que si elle ne se fonde pas sur un minimum d'analyse, de réflexions et d'autocritique, et surtout sur un minimum d'arguments étayés, de faits et d'exemples. Si je voulais entendre des déclarations péremptoires, je ne serais pas sur un forum de DISCUSSION, j'irais au café du coin. C'est pas vraiment la question, mais y'a des fois où ça ferait pas de mal. Comme dit précédemment, c'est un forum de discussion: s'asséner de grandes phrases toutes faites en circuit fermé n'est en rien une discussion. Si on me contredit avec des arguments et un propos construit, je n'ai pas l'impolitesse et l'irrespect de ne pas défendre mon point de vue de la même façon. Quand d'autres font l'effort de poser une vraie réflexion et non d'aligner les slogans faciles, il est généralement considéré comme respectueux d'essayer d'en faire autant, et insultant de persister dans le registre brève de comptoir. Et comme indiqué précédemment aussi, je prends des précautions précisément pour ne pas être trop affirmatif et prétendre que je connais l'avenir. En l'occurrence, je donnais plusieurs pistes vraissemblables (et considérées comme telles, dans les grandes largeurs, par.... A peu près quiconque a réfléchi au sujet) d'évolution possible de l'Europe à 30-40 ans. Apparemment, tu ne connais même pas la chronologie. Te rends-tu même compte de l'énormité que tu viens d'écrire? C'est censé vouloir dire quelque chose?

C'est pas parce que tu ne le vois pas que ce n'est pas vrai, et pas un historien ou géopoliticien ne te diras que c'est la CECA ou l'UE qui a fait la paix en Europe. La peur est bien plus puissante. La crainte de l'anéantissement, la crainte de l'invasion, l'anticommunisme, la conscience de la menace de l'armée rouge.... Ca te dit rien? Y'a des kilomètres de bouquins dessus, un détail parisien sans doute. Y'a que des cons de politiciens à la télé qui osent balancer de temps en temps que "l'UE a créé la paix". Je crois que j'éviterai de répondre, vu qu'apparemment, tu préfères répondre à des propos imaginaires et non à ce que j'ai écris. Ou alors je vais adopter les mêmes méthodes des déclarations péremptoires. C'est plus commode, ça prend moins de temps.