Tancrède

Moi non plus, quoique les enclaves marocaines de l'Espagne feraient peut-être bouger d'autres Européens: c'est quand même près de la maison et très lié à de gros problèmes comme l'immigration et le trafic de came.

Je voudrais relancer ce topic avec une question assez simple sur un sujet particulier. En partant du principe que certains pays, dont la France, franchissent le pas d'une union fédérale, je me demandais si les habitants des autres pays de cette union seraient prêts à entrer en guerre pour défendre ou aller reconquérir un des DOM-COM français s'il était envahi. Plus encore, je me demande quelle serait l'attitude de l'ensemble des pays membres de l'UE si une puissance majeure s'attaquait à un des dits DOM-COM, ou à un territoire anglais ou hollandais lointain. Je ne parle pas du cas arctique avec le Danemark puisque cet endroit est devenu une zone de préoccupation mondiale. Je parle en fait de territoires sans grande importance stratégique ou économique, et n'ayant d'importance affective et citoyenne que pour leur métropole. N'y aurait-il pas le risque majeur d'un grand syndrôme de "mourir pour Dantzig", cachant surtout de grandes différences dans la volonté d'une politique mondiale et plus encore le refus de se fâcher avec de gros acteurs politiques et économiques?

Espèce de radin, grippe-sou écosso-arménien! Y'a pas si longtemps, c'était au Topol, et maintenant tu me la joues petit bras (pour ne pas dire petite .... Autre chose)???!!! Je refuse de me faire modérer dans ces conditions! Je n'ai jamais été traité de la sorte: je sais que c'est la crise, mais quand même, j'espérais que dans cet établissement, les tôliers essayaient de maintenir un autre standing! Fi donc, môôôssieur. Pour info, on m'a fait essayer, il y a longtemps, des croquenots (enfin des brodequins) estampillés 14-18, ainsi que ceux de 39-40: eh ben on n'a pas le droit de se plaindre. Même si les premières étaient défraîchies (et encore, mieux vaut les avoir bien cassées: j'imagine pas ce que ça fait à l'état neuf), quelques kilomètres m'ont fait sentir que les vrais héros des guerres modiales de fantassins, ben c'étaient les panards, ces grands mutilés de guerre trop méconnus. Les brodequins sont ainsi fait qu'il est quasiment impossible de ne pas sentir au moins un clou venir vous chatouiller le sabre de pied ou l'intérieur à sa façon (comme la Madelon). Et la semelle: pieds nus, j'ai connu des sols de gros graviers jonchés de tessons de bouteilles plus aimables. Toujours se rappeler qu'on est équipé sur appel d'offre :lol:. Mais je doute qu'on en vienne à la kalach, pourtant la moins chère des armes. Cependant, l'un des points mentionnés plus haut est précisément qu'il n'y a pas d'arme révolutionnaire, et aujourd'hui l'offre est suffisamment riche et tenue dans une fourchette de prix pas trop vaste pour qu'on puisse trouver un machin qui tire droit, qui chauffe pas trop, qui s'encrasse raisonnablement, qui s'entretient facilement, qui ait une bonne cadence et qui se customise aussi avec le FELIN. Encore une fois, on peut s'enquiller dans les querelles d'orfèvres, et on trouvera toujours des défauts aux flingues, mais même si on avait des G36 bradés ou des M-4 un peu tristouilles sans 87 accessoires, ce serait déjà un net progrès, ne serait-ce que pour les problèmes de compatibilité des munitions, des chargeurs et tout le toutim. Mais le fait est que quel que soit le choix, il s'accompagnera de commandes complémentaires, rien que dans la gamme FA, avec du 7,62, des formats courts.... Impliquant des doubles dotations à une certaine échelle. Le SCAR n'est pas si mal à cet égard, et je ne crois pas que l'addition soit au final nécessairement plus salée. Une fois que FN USA aura fini la prod pour l'USSOCOM, peut-être que les prix seront encore plus flexibles histoire de maintenir l'activité (parce que des commandes de cette taille, soit de l'ordre des 40 000 à 50 000 pièces, ils n'en auront pas d'autre avant un bout de temps). Tant qu'on n'aura pas de railgun portable par un homme, de flingue à nano-munitions ou d'arme téléportant ses balles directement sur la cible, il n'y aura AUCUN flingue révolutionnaire.

Pour compléter, j'apporte des renseignements de mes dernières lectures, à savoir L'armée romaine dans la tourmente de Yann Le Bohec, concernant l'un des adversaires de l'Empire Romain, à savoir les Perses Sassanides. L'armée perse, pendant le IIIème siècle, est devenue progressivement une armée permanente, au moins pour une partie significative, de même que s'est accrue son importance numérique, les grandes campagnes du IIIème siècle ayant démontré la capacité des souverains sassanides à mobiliser plusieurs armées en même temps. Son organisation repose sur des unités, cavalerie comme infanterie, obéissant à un système décimal: elles sont de 50, 100, 1000 et 10 000h. L'effectif global d'une grande guerre tournait autour de 50 000h pour l'armée de campagne, voire parfois plus. Les mercenaires y étaient nombreux, mais sans doute pas au point de peser d'un poids décisif; ils étaient recrutés sur une base territoriale, individuelle ou ethnique (Scythes, Arméniens, Bactriens, Ibères du Caucase....) et incluaient aussi des prisonniers de guerre employés pour leur savoir-faire particulier (surtout pour la formation et l'encadrement: Grecs et Romains notamment). On trouve 4 grands types d'unités: - la Garde Royale (Hamriz): il s'agit de soldats d'élite appartenant à de hautes castes sociales, souvent de peuples périphériques parlant mal la langue perse et peu impliqués dans les réseaux sociaux des élites perses. Mercenaires ou non, leur recrutement correspond à un principe classique des monarchies qui est de recruter des populations lointaines, voire étrangères, pour limiter les possibilités de complots. Parmis ces unités de Garde, on retrouve les célèbres Immortels et les Pages du Palais (Retak) - la cavalerie lourde (Asvar): l'un des deux piliers de l'armée perse. Socialement et tactiquement, on y retrouve avant tout l'élite du pays, donc il s'agit d'unités nobiliaires, organisées en groupes de 1000 hommes commandés par des Surena (il s'agit d'un grade et pas d'un nom; l'erreur fut la même pour le chef des Gaulois Sénons qui prit Rome au IVème siècle avant JC, Ambigat, que les Romains ont gardé en mémoire sous le nom de Brennus, qui vient de "Brenn", qui veut dire "chef"). Il s'agit de cataphractaires/clibanaires lourds, avec un homme aussi cuirassé que son cheval (des chevaux spécialement élevés pour pouvoir emporter le tout), dans une cotte de maille intégrale. Leur armement repose avant tout sur une lance lourde et un arc, avec en complément une hache ou une masse d'arme. L'introduction de l'épée fut plus tardive et longtemps anecdotique. - la cavalerie légère: l'autre grand pilier de l'armée. Elle est organisée en vastes groupes de 10 000h aussi sous les ordres d'un Surena. Ici, il ne s'agit pas d'unités nobiliaires, sauf pour l'encadrement. La proportion cavalerie lourde/cavalerie légère semble donc être de 1 pour 10. Non protégée, cette cavalerie est montée sur de petits chevaux légers et son armement principal est l'arc composite à double courbure (le même qu'ont adopté les Romains), à la portée longue et à la puissance dévastatrice, d'autant plus que chaque archer avait un assortiment de flèches différentes selon l'adversaire. - l'infanterie (Ram): le parent pauvre. L'encadrement est nobiliaire, mais les unités sont faites surtout de fantassins légers peu protégés, mal armés et surtout très peu professionnels. Un changement partiel s'opère tout au long du IIIème siècle avec l'ntroduction d'une infanterie lourde permanente (infanterie de piquier et infanterie d'assaut à l'épée) sans doute entraînée par des prisonniers romains: lance, casque, cuirasse et épée sont apparus dans l'inventaire perse. Le chiffrage est impossible, mais les effectifs n'eurent rien d'anecdotique, même si cette arme semble n'avoir pas pesé d'un poids décisif après la crise du IIIème siècle. l'organisation de l'infanterie la répartissait en unités de 10 000h, commandées par un Baivarpat, subdivisées en Hazarmadt de 1000h (aux ordres d'un Hazarpat), Draft de 100h, et enfin de groupes de 50h La tactique semble aussi avoir changé au cours du IIIème siècle, principalement au contact des Romains: - on l'a vu, apparition d'une infanterie lourde professionnelle - croissance de l'infanterie dans l'effectif global, ce qui veut dire une armée plus apte au choc frontal et renonçant en partie à la tactique type des peuples cavaliers, mais aussi une logiqtique plus lourde, une mobilité moins grande - apprentissage de la poliorcétique gréco-romaine, rendant possible des campagnes de conquête durable de zones denses en grandes agglomérations - usage d'éléphants et de chariots de guerre, tombés en désuétude dans la période précédente - abandon de la tactique de charge de cavalerie lourde contre l'infanterie jusqu'ici préambule de la bataille (et hécatombe de l'élite du pays à tous les coups) - professionalisation d'une partie des unités de cavalerie Globalement, la professionalisation est le mouvement le plus marquant, en même temps que le changement de proportions en faveur de l'infanterie dont une partie est devenue permanente et apte au combat frontal. C'est le trait d'un empire qui se sédentarise et favorise désormais, après la défense (stratégie principale des Perses, dont les frontières sont vastes et toutes hostiles et ouvertes), la conquête durable au lieu du raid (punitif, de ravage ou de pillage). Enfin, trait encore plus notable d'un empire en développement et affirmant des bases institutionnelles, économiques et urbaines plus profondes, l'armée grossit nettement; une grande croissance démographique en est aussi à l'origine, comme effet concomittant de l'expansion agricole (encore une fois, un niveau de sédentarisation supérieur).

Non justement, ce n'est pas objectif: tu juges l'Histoire avec des critères d'aujourd'hui. Bien sûr que la colonisation, qui n'est qu'un autre mot pour ce que presque tous les peuples ont fait, à savoir la conquête, a eu son cortège d'horreurs. Bien sûr que certaines choses et certains principes ont eu des opposants à l'époque même où ces faits se sont passés. Mais le colonialisme du XIXème siècle est précisément l'enfant direct des Droits de l'Homme érigés en idéologie: le "fardeau de l'Homme blanc", le "devoir des races supérieures" et tout le bastringue, beaucoup dans le lobby colonial y croyaient et pensaient de leur devoir d'encourager la conquête pour faire accéder les "peuples inférieurs" à un statut supérieur (cette forme de racisme étant plutôt une condescendance à l'égard de peuples moins évolués mais pouvant rattrapper leur retard). Ces hommes pensaient bien faire. Alors évidemment, à côté d'eux se trouvent les "missionnaires en mal de conversion" et les "industriels en quête de débouchés", ainsi que des prosaïstes craignant de voir la France perdre de sa puissance si elle ne joignait pas la course aux colonies. Mais juger cela est facile car précisément les Droits de l'Homme sont en bonne part à l'origine de la colonisation et plus encore de sa justification morale. Les communards exilés en 1871, si libéraux, républicains et égalitaristes, encensés par la gauche, furent d'horribles racistes exploiteurs en Nouvelle Calédonie; cherchez l'erreur! En dernier lieu, peut-on juger l'attitude d'un gouvernement en terme de critères moraux? A ce compte là, pas un gouvernement, pas un Etat n'a aucune chance d'être un jour honorable: "les vices privés sont les vertus publiques". C'était vrai avant Richelieu et ça l'est toujours depuis. Je ne crois pas qu'on ait le choix de l'élégance quand on a la charge d'un pays: on choisit uniquement entre la peste et le choléra. Et quand un gouvernement en critique un autre sur critères moraux ou adresse des reproches particuliers sur son attitude sur un problème, c'est surtout le roquefort qui dit au calendos tu pues. Les "valeurs", c'est avant tout quelque chose qu'on met en avant quand on a les moyens de se le permettre, parce que le premier rôle du gouvernant est de préserver la communauté dont il a la charge, et ce devoir est absolu et inconditionnel: s'il doit choisir entre ça et les valeurs, il n'hésitera pas et il aura raison. Comme je l'ai dit en première page, quel choix avait le gouvernement en juin 40? Quelle marge de manoeuvre avait-il? Le seppuku national? Brûler la France et sa population dans un grand brasier pour sauver l'honneur et la morale? Je ne suis pas particulièrement pétainiste, mais si on veut juger des choix faits à l'époque, au moins de la population, on doit au moins se fendre de le faire à partir de ce que gouvernants et populations savaient, ressentaient et pouvaient voir à la minute précise où ces décisions ont été prises. La sagesse rétrospective ne reflète que la perfection du démiurge jugeant de tout et de tous.

Mes excuses, j'oubliais que j'avais affaire à l'hommes des affinités russes orthodoxes: les noms d'églises à deux saints joints sont plus fréquents que chez nous les cathos, alors ma remarqque un peu.... Gauloise, a du toucher la fibre religieuse ;). Sinon, ces messieurs peuvent bien se faire ce qu'ils veulent, ça n'en fait pas des monstres, ne sois pas si guindé :lol:. Pour les godillots, honnêtement, j'ai jamais eu de problèmes, mais il est vrai que mes panards sont plutôt du genre porte-avions à double coque (moi j'ai le PA2 ;)) avec renfort de corne :lol:. Tout un programme.

J'entends bien ce point de vue, et crois-moi je n'y suis pas insensible; mais dans l'optique de la grande stratégie, ce strict contrat opérationnel n'inclue pas d'autres données fondamentales. Des productions plus réduites impliquent nécessairement que l'appareil industriel, et la capacité de recherche qu'il y a derrière, ne peut plus se maintenir. Et cet ensemble, c'est une donnée de la puissance et de la capacité de défense à plus long terme. Je n'ai rien contre un dimensionnement exact par rapport aux besoins prévisibles à 10 ou 15 ans: de facto, nous sommes pour la première fois de notre histoire dans la situation de l'Angleterre, à savoir que géopolitiquement, nous sommes une île, avec donc de la profondeur stratégique nous donnant le temps de nous adapter si jamais une menace importante d'invasion revenait à une échéance plus ou moins longue. Mais le corollaire nécessaire de ce dimensionnement à un corps expéditionnaire maxi de 50 000h doit alors être un investissement permanent dans le maintien de la capacité à remonter en puissance, en quelque sorte un investissement dans un potentiel gardant une crédibilité, et cet investissement peut être considéré comme une pure perte à court terme. Parce que le maintien de productions de qualité dans le temps ne peut se faire avec de petites séries. C'est l'optique choisie par le Japon avec ses matériels des forces terrestres: des productions ralenties maintenues à très grands frais pour conserver le savoir-faire et rester dans la course technologique. On ne peut se concentrer sur le seul ajustage aux besoins du moment quand on réfléchit à la sécurité d'un pays: on doit se projeter dans le temps et préserver ses marges de manoeuvres, fussent-elles potentielles. La seule autre possibilité est l'achat sur étagère pour garder du matos de haut niveau, au sacrifice de toute marge de manoeuvre si les conditions géopolitiques changeaient. Là on peut faire de l'ajustage permanent sur de petites séries, et on négocierait sans doute un droit de regard technologique pour la DGA; mais ce droit de regard n'est pas un savoir-faire, juste une veille et une expertise technologique. Si on adopte ton optique, le corollaire absolument vital pour moi est de garder des matos sous cocon et un volant de réserves entraînées (1er niveau de marge de manoeuvre), mais plus encore des lignes de production sous cocon, avec une partie en activité ralentie pour conserver le savoir-faire des personnels. Tout ça n'est pas gratuit non plus. J'ajouterais en dernier lieu un petit détail; de petits parcs non ajustés aux effectifs combattants ne contredisent pas l'efficacité opérationnelle sur 1 ou 2 grands théâtres, c'est un fait. Mais le nombre de théâtres d'opération fait croître la mobilisation de façon disproportionnée: 5 théâtres avec 16 VBCI chacun mobiliseront une plus grande part du parc de VBCI que 2 théâtres avec 40 engins chacun. Donc plus le parc se réduit, plus notre capacité d'actions multiples à l'échelle de notre zone d'intervention diminue vite.

Oh, ne te méprends pas sur ma remarque! Je suis aussi un grand fan du 49 et j'adore ce genre de gros fusils, pas d'ambiguité là-dessus; ce qui était plus contestable, c'était peut-être de l'avoir encore comme arme dominante de l'infanterie au milieu des années 70, quand tout le monde était sur FA depuis 15 piges. Ca faisait juste un peu tache.

Grandes déclarations faciles (mais pas infondées Clairon, je ne suis pas un opposant radical), mais où situes-tu (tutu .... Désolé) la barre? Le parc véhicule doit-il ne pouvoir armer que 50% des effectifs de combat? 30%? Mais surtout n'oublie pas que ce raisonnement oublie quelques réalités qui restent aussi cruciales que potentiellement du devoir fondamental de l'armée, même si c'est un cas de figure improbable: la remontée en puissance en cas de besoin, même partiel, ne peut pas s'opérer à court terme. On parle de programmes de véhicules parfois très lourds, et ton point de vue part du principe qu'on n'aura que des besoins limités à tous les coups. Le coup de 40, ça peut être aussi de se faire prendre le cul à l'air avec des parcs microscopiques et des programmes lourds qui ne produiront rien avant des années. Sans même compter que si on n'entretient que des parcs microscopiques, on n'aura plus d'industries autonomes, y compris pour des matos importants: comment on organise une capacité d'autonomie stratégique quand les parcs concernés ne pèsent pas bien lourd? Pitié, qu'on ne me réponde pas "l'Europe" à tous les coups, c'est pas un mantra magique qui a réponse à tout. Et je ne parle même pas du volet socio-économique et industriel. Non, parce que les RETEX de 1944 prouvent l'inefficacité et le taux de pertes impliqués par des parachutages massifs :lol:.

Tu fais ça souvent :lol:? Pour rejoindre ton propos et répondre à Clairon, je précise que si la troupe passait du FAMAS au 416, mon coup de coeur pour le SCAR ne s'en plaindrait pas vraiment. Je mentionne le SCAR uniquement du point de vue de la logistique d'ensemble, et mon exemple initial de prix prenait une fourchette large en supposant, juste pour la démonstration des ordres de grandeurs, qu'on prenait un kit de conversion par flingue. Dans la réalité, il y aurait sans doute autour d'1 kit de conversion pour 3 FA achetés. Et le but n'est évidemment pas d'avoir un soldat équipé de 3 kits pour changer en cours de route, mais sans doute d'avoir, au niveau des GC ou des sections, une partie des troufions pouvant passer du 5,56 court, après de l'urbain, au battle rifle à la rotation OPEX suivante; ça donne un peu de souplesse au dispositif d'ensemble sans acheter un 2ème parc de flingues. En ce sens, la référence qu'offre le SCAR, c'est surtout une des meilleures façons de résoudre le conflit entre la standardisation absolue du parc de FA et la customisation à outrance. Point barre. Je crois pas que quiconque ici ait mentionné un flingue couteau suisse à calibre changeable en un geste, ou même au cours d'une mission, voire même d'une OPEX. Berkut a raison de souligner que quelle que soit l'arme choisie pour remplacer le FAMAS, on va en avoir grosso merdo pour une facture équivalente (dans les ordres de grandeurs): même des G36 à 1000 euros nécessiteront une foultitude d'ajouts pour adapter le parc, mais surtout d'autres flingues (battle rifles, voire sans doute aussi des FA courts) qui diversifieront la commande sur de petites séries, complexifieront un peu la gestion et le soutien, mais surtout ne feront pas changer la facture d'un rapport intéressant. On restera dans les mêmes ordres de grandeur, parce que le prix du SCAR ou du 416 n'est au final pas si éloigné que ça. Et surtout, c'est quoi cette obsession sur les caractéristiques "FS" du SCAR et du 416 qui ne permettrait qu'aux FS de bien profiter du potentiel? Ils ont un assistant GPS pour la dérive sous voile? Un oxyger intégré? Des stylos explosifs? Des Ray Bans dans la crosse? Des capsules de cyanure derrière la culasse? Ce sont des flingues avec un degré de fiabilité et de qualité un cran au-dessus de la moyenne de l'offre globale; tout biffin comprend très bien ce potentiel là, point barre. Qui plus est, étant au début de leur carrière, ils ont du potentiel d'évolution. Si on se met à pinailler là où le débat est au fond assez simple, on va faire durer le FAMAS encore 20 ans et réitérer le coup du MAS 49!

Je relance ce topic avec juste un chiffre amusant que j'ai trouvé et qui explique beaucoup de choses sur l'importance de la crise de 406-408 pour l'empire d'occident. J'ai déjà indiqué que la population de la partie occidentale de l'empire avait connu un relatif déclin à partir du IIIème siècle, avant de commencer à se redresser; l'empire romain comptait, vers la fin du IVème siècle, dans les 60 millions d'habitants, dont environs 35 millions en Orient et 25 en Occident. Mais ce qui est particulièrement marquant est qu'à lui seul, notre hexagone (non pas les Gaules, mais juste les frontières actuelles de la France) en comptait entre 12 et 13 millions (chiffre qu'il ne retrouvera qu'au XIIIème siècle), soit la moitié de la population. Avec la Belgique et la Rhénanie, c'est plus de la moitié des Romains d'occident qui vivent entre Rhin et Pyrénées! Le reste se répartit entre l'Italie (pas plus de 4 millions), la Bretagne (1 million), l'Espagne (sans doute 2 à 3 millions) et l'Afrique du Nord (autour de 3-4 millions). On s'explique encore mieux l'impact décisif de l'autonomisation même partielle des Gaules face à la menace vandale et à l'inaction de Rome, sans même compter la rupture rapide avec l'île de Bretagne (les Gaules sont un passage obligé pour tout transit d'importance): les moyens issus de la ressource fiscale ont du morfler brutalement d'une année sur l'autre. Et la brève sécession de l'Afrique du Nord lors de l'intervention wisigoth en Espagne a coupé aussi l'autre ressource essentielle des Empereurs (pour les subventions, l'alimentation gratuite de Rome, l'alimentation des armées, les aides politiques aux chefs barbares....), le blé. Même un court moment, ces interruptions ont complètement bousillé les moyens d'action de l'empereur, au mauvais moment et face à une conjoncture déjà velue avec les moyens normaux.

Autant pour moi, j'étais resté sur le chiffre de 550, ce qui est quand même un chiffre aberrant puisqu'il nie tout bêtement la possibilité d'armer en propre tous les Rgts, fut-ce pour un cas de mobilisation totale.

Et moi je t'ai répondu que beaucoup de FS ont protesté contre le sous-emploi qui est fait d'elles en Afghanistan, qui correspond bien plus à de mauvaises habitudes de généraux frileux et de politiciens ignares au mieux, craintifs au pire, à une idéologie dominante de la forcespécialisation et à une facilité très politicienne à envoyer les FS faire n'importe quel boulot sauf celui pour lequel elles sont faites, à savoir l'action stratégique. Les seules FS qui aient une vraie justification à être là-bas, ce sont les Special Forces (pardon) américaines dont la doctrine d'emploi, mais surtout les effectifs, permettent précisément cet usage d'infanterie légère/formation de maquis/encadrement de forces autochtones alliées/renseignement. Les FS européennes n'ont pas la taille pour assumer aussi cette part du boulot: elles sont sur le coeur de métier des forces proprement spéciales, à savoir l'action stratégique et l'emploi en urgence absolue. A la limite, les seuls éléments de nos FS qui aient une légitimité à être employés là bas, ce sont la Compagnie PATSAS du 1er RPIMA (plus orientée vers l'action longue, les grands raids et la nomadisation) et des éléments du Service action pour la formation de maquis et le rens. Point barre. Les FS ont une définition, une doctrine et un cadre d'emploi qui ont des raisons d'être et correspondent à des besoins réels. Et en Afghanistan, on constate surtout la flemme et la pinaillerie des politiciens à envoyer des moyens aéromobiles et de vrais bataillons d'infanterie légère (pas le même coût à déployer) qui sont les forces les plus aptes à jouer au commando de chasse et à la guerre de manoeuvre avec des effectifs suffisants et de meilleurs chances de succès à grande échelle. Pour ce genre de combat, des FS n'apportent que des effectifs très limités et des capacités seulement très marginalement supérieures: c'est pas dans ce genre d'action qu'elles peuvent déployer ce pourquoi elles sont faites, ce pourquoi elles sont utiles et ce à quoi elles peuvent apporter une efficacité réellement décisive (décisive= stratégique). Dans ce cadre d'emploi, elles ne sont qu'une infanterie de luxe en effectifs dérisoires, donc sans utilité stratégique: du mésemploi à l'état brut, du vrai gaspillage. Et qui sert à quoi? A limiter les pertes (on en perd moins en raison de leur qualité mais surtout de la quantité alignée, et leur mort fait moins de bruit), à faire sexy pour la com, mais surtout à éviter de poser les questions, ou tout au moins à retarder le constat, de la nécessité de déployer des forces de combat plus conséquentes, de multiplier le potentiel aéromobile, d'accroître les investissements et méthodes de nation building et surtout de repenser en grand les dispositifs en faveur d'une stratégie unique. Mais les tendances politiciennes feront tout pour continuer à accroître et autonomiser les FS au lieu de profiter de l'Afghanistan pour reforger de l'infanterie légère, de la vraie, à grande échelle. En Algérie, on n'a pas fait le gros de la chasse au FLN avec des groupements FS, mais avant tout avec de bons bataillons paras, légions et alpins, bien coordonnés avec des hélicos et des appuis à une échelle adéquate. Vu la taille du théâtre afghan, 200 ou 400 FS changeront macache dans le conflit, effet de mode ou pas. Alors oui, je doute vraiment du sérieux des raisons du déploiement tous azimuths de petits effectifs FS européens saupoudrés ici et là, hors d'une volonté ricaine d'alléger leur propre turnover. Ca fait peut-être joli et ça fait causer sur les forums qui alignent depuis 8 ans les micro-exploits, ici et là, de ces excellents soldats, mais ça ne change pas grand chose au sens de ce conflit, même pour le seul aspect combat: question d'échelle. D'ailleurs beaucoup d'officiers et d'officiers généraux européens (dont pas mal de FS) en doutent aussi sérieusement, notamment les britanniques dont les SAS et SBS n'ont jamais hésité à gueuler quand la facilité politique conduisait à des absurdités d'emploi de cette ressource rare (Sir Peter de la Billière à propos des Malouines notamment). On a de bons bataillons de paras, et d'alpins qui peuvent très bien faire ce job pour peu qu'on les déploie en groupements plus importants, qu'on améliore l'équipement, surtout qu'on déploie des hélicos en nombre et qu'on intensifie leur préparation si besoin est. D'ailleurs tous les bataillons d'infanterie appelés à appartenir aux brigades médianes devraient aussi y passer et y être préparés: c'est ça leur métier.

Oui, c'est bien celui-là: une jolie bestiole très versatile. Reste à savoir quelles installations com et capteurs on peut leur mettre sur le râble. Sinon, ça tape dans quel tonnage? C'est anecdotique, mais j'ai trouvé des chiffres allant du simple au triple sur cette même gamme, selon les sites consultés. T'es sûr de tes 4000t? Parce que j'ai vu vraiment de la fourchette allant de 1500 à 4000.

Le futur antérieur ne sert à rien: ce qui est fait est fait.

Merci pour les fourchettes G4lly ;). Tu entretiens mon vice. Pour les produits Rolls Royce, je pensais moins aux 512, qui correspondent en fait plus au programme BSAH, et plus à la version militarisée de l'UT-527 qu'ils ont proposé (et proposent encore je crois) à la Royale: c'était le machin avec un mini-radier et une plate-forme hélico, plus du petit armement. Comme OPV, bâtiment de présence et navire de surveillacne et lutte anti-trafic et anti-pirate, ça semblait au poil.

Bien sûr qu'ils sortent des matos à tout va en prétendant que c'est du super nouveau tout révolutionnaire à chaque coup; c'est pas pour autant que certains de ces produits ne le sont pas vraiment. Fondamentalement, aucun flingue n'est vraiment révolutionnaire, mais il y a des tests qui donnent quand même des données concrètes; En l'occurrence, ma préférence pour le SCAR s'appuie sur: - son caractère européen - sa TRES grande versatilité via les kits de conversion sur un châssis unique: en terme de compromis entre la nécessité d'un produit standardisé pour le gros des forces terrestres, et la tout aussi nécessaire adaptabilité du produit selon la variété des besoins de l'infanterie (au-delà de la simple customisation par accessoires), c'est un produit unique qui offre une solution très commode. Rationalisation du programme industriel sans perte foncière de possibilités pratiques sur le terrain. Calibre, longueur, usage, tout est adaptable avec une bestiole unique. - ses tests de fiabilité dans le grand benchmark qu'a conduit l'USSOCOM, face au HK 416-417, au XM-8, au M-4.... On peut finasser après ça, comparer avec d'autres, mais le fait principal est là: face au sable, à la poussière, à des conditions atmosphériques variées et à un usage intensif, c'est une des armes les plus fiables et endurantes disponibles aujourd'hui. - pour le reste des caractéristiques, il est tout autant dans le très haut de la fourchette: précision, portée, cadence, simplicité de démontage (le point des kits de conversion ayant entraîné une réflexion particulièrement pointue sur cet aspect), entretien.... Y aura t-il mieux demain? Certainement, et avant 5 ans même j'en suis sûr; mais cela ne voudra pas dire qu'il sera devenu un mauvais flingue. L'essentiel est qu'il soit précis dans les 300 à 400m (plus pour les versions longues, surtout en 7,62), qu'il ait une bonne endurance, qu'il soit suffisamment répandu pour qu'on puisse être sûr que ses composants seront disponibles un bon moment et qu'il ait une marge d'évolution. On ne raisonne plus sur des programmes pour des armées de mobilisation massive, pour lesquelles le choix d'un fusil ou d'un FA entraînait un engagement sur 25 à 40 ans: on parle d'équiper environs 60 à 70 000 gusses grand maxi (de facto bien moins), avec une marge pour la réserve et éventuellement les Fusiliers Marins et Commandos de l'Air. Partons sur le coût fictif d'une machine à 2000 euros (le SCAR est nettement moins cher, mais on part sur une hypothèse haute, en comptant un kit de conversion par arme, pour y aller carrément) pour éviter tout chipotage (on ne parle même pas d'un prix de gros qu'un Etat négocierait évidemment): je ne prends pas les munitions en compte puisque quelle que soit l'arme choisie, c'est un coût inévitable. Mettons que la commande concerne le gros des forces projetables, soient 50 000h (sur les 65 000 prévues par le LB); ajoutons en 4000 pour les Codos de l'Air (réduits d'un tiers et on écarte les CPA) et 2000 pour les Fusiliers Marins (en écartant les Codos), plus un chiffre hypothétique de 14 000 autant pour du volant que pour la réserve (et pour me faire un compte rond :lol:). Total de 70 000 machines pour un coût de 140 millions (on compte quand même très large). Etalé sur 5 ans, ça nous met à 28 millions par an, soit, en utilisant du vocabulaire comptable professionnel.... Des cacahuètes (terme très technique). On parle sans arrêt d'armées souples et adaptables: quand un coût d'équipement est de ce registre là, on peut quand même sérieusement envisager de lancer un programme majeur concernant le petit armement tous les 15 ans, soit pour changer le FA principal, soit pour lui faire une grosse refonte. L'armée anglaise, si pro et souple, a gardé sa bouse absolue qu'était le SA-80 pendant près de 20 ans avant de lui faire faire enfin une refonte à très grands frais chez HK. Résultat, c'est lourd et peu pratique, mais c'est enfin une bonne arme, après 20 piges! Et ça concernait encore plus de 120 000 bouzins. Là on parle de 70 000 machins et de moins de 30 millions d'euros par an, soit la moitié du prix d'un remorqueur de haute mer pour l'arme principale des forces au sol. Pas de quoi fouetter une femme en burkah! Sur le principe, ça me choque pas: le FAMAS reste un FA correct, malgré ses inconvénients souvent mentionnés (manque d'accessoires, chiant à entretenir, complexe). Mais il a de gros problèmes majeurs qui s'alimentent les uns les autres: - ses munitions posent problème, ce qui entraîne des problèmes bien concrets de précision, et donc d'efficacité sur le terrain. - l'adaptation de son canon et la fin de la capacité industrielle de grande échelle dans ce registre entraînent de graves problèmes, et surtout des coûts disproportionnés (par rapport à sa durée de vie projetable) d'adaptation - plus rien n'est produit, donc son maintien, et encore plus son évolution, dépendent de productions réduites à chaque fois réalisées sur commande spéciale, donc très chères, mais aussi de la vampirisation permanente du parc Son principal problème, hors des commentaires techniques et du comparatif avec des FA récents, est que c'est un flingue sans base industrielle même embryonnaire. On ne peut l'adapter que partiellement, et comme d'habitude dans les armées, sur appel d'offres :-[: le coût est nécessairement élevé, les productions réduites (d'où le peu d'attention des prestataires) et le résultat rarement satisfaisant (canon italien, douteux, munitions pourries). Et c'est tout ce qu'on aura avec un flingue qui n'est plus produit, à moins de lancer un programme massif et totalement disproportionné à l'espérance de service qu'a encore l'arme. La seule adaptation encore raisonnable qu'on puisse lui offrir à un coût rationnellement envisageable, c'est un rafraîchissement pendant lé période de remplacement progressif par un nouveau FA. Le point principal du nouveau FA est précisément que lui doit correspondre à une base industrielle existante et innovante.

Et il me semble bien que le Livre Blanc et la Loi de finance parlent de 650 VBCI. Mon Dieu qui croire entre la Loi et RAID?

Pourquoi vouloir produire ça en France? Qu'on paie pour maintenir un savoir-faire, à la limite, ça me dérange pas, c'est du coût anecdotique: ça passera par des ateliers du Mat et quelques experts chez Nexter. Mais qu'on installe des lignes de production pour produire 50 à 80 000, voire 100 000 engins, c'est délirant: ils ne coûteront certainement pas 1500 euros pièce! Très petit bénéfice en termes d'indépendance, pour un coût disproportionné. Vous voulez préserver une autonomie française en la matière? Mieux vaut racheter un constructeur. On a les moyens industriels, bien sûr: je rappelle qu'on ne parle pas là de hautes technologies hyper monstrueuses. Mieux vaut filer du boulot à la FN de Herstal avec qui on a des accords: les SCAR sont pour l'instant surtout produits aux USA, mais si une grosse commande française survient, ça revient quand même un peu dans la famille. C'est un raisonnement qui vaut en permanence: à ce compte là, on n'achète jamais rien. Et le point est justement qu'un FA, surtout pour des forces de combat qui ne se comptent plus vraiment en millions d'hommes, c'est pas vraiment un coût lourd qui nécessite des années de tergiversation. Ca veut dire quoi que le SCAR et le HK ont été conçus pour les FS? Ca en devient des FA inadaptés aux tâches d'infanterie? Ils sont fiables (les plus fiables au jour d'aujourd'hui), ils sont endurants, ils tirent droit, ils sont versatiles (surtout le SCAR qui pousse ce terme à un tout autre niveau), ils ont une bonne cadence, un bon compromis encombrement/taille du canon, ils peuvent être customisés.... Sûr que ça va vraiment déranger l'infanterie qui n'a pas besoin de ces caractéristiques dans un FA . Ces fusils ne deviendront pas inutiles dans 5 ans, que l'Afghanistan soit terminé ou non: ce sont des bordels de FA, point barre! Faut arrêter de délirer: portée, puissance, cadence, facilité d'usage en espace ouvert ou fermé, encombrement, calibre, poids, entretien, accessoires (y compris les customs FELIN et assimilés), c'est juste ça qui compte. On parle pas d'un programme d'avions de combat mais d'un flingue, bordel! Si dans 5 ans il faut un flingue balançant des choco-pops à tête chercheuse en trajectoire courbe subaquatique, on avouera alors qu'on a peut-être été un peu vite; mais bizarrement, je crois pas que le besoin aura changé si radicalement qu'un SCAR ou un HK devront être mis au rencart.

Y'a 650 bestioles commandées: avec 138 VPC, ça laisse 512 VCI, soit le nombre théorique exact pour équiper 8 Rgts à 4 Cies, ce qui est l'objectif. A ceci près que: - si le 2ème REI est concerné, 1 de ses CC ne sera pas équipée, ou sera purement et simplement strafée - il ne reste aucun volant de sécurité - il n'y a aucun parc fixe pour l'entraînement, ou alors la PEGP ne laissera qu'un parc réduit dans chaque rgt (si je calcule bien, l'équivalent de 2 Cies) et le déploiement maxi ne restera qu'un rêve sauf si Poutine veut refaire du tourisme dans la trouée de Fulda - les CEA et les quelques CAC restantes pourront se brosser et resteront sur un mix VBL-VAB Des versions d'appui (MILAN et Mo120) sont plus que jamais nécessaires pour les CEA et CAC: elles ne seront même plus équipées pour suivre le tempo des CC! Reste plus qu'à espérer que le futur EBM incluera cette nécessité, et/ou que le plan de relance donnera un coup de pouce à Nexter. C'est pas comme si des châssis supplémentaire de VBCI coûtaient la peau du cul, maintenant que le programme est payé.

J'ai eu ma réponse: 64 VCI et 9 VPC par Rgt d'Infanterie. Ce qui fait que je m'interroge plus sérieusement: ça nous donne 16 VCI par CC, et vraissemblablement 1 VPC par CC, pour le capitaine, et puis absolument macache pour la CEA. Reste un volant de 5 VPC: ça fait un poil trop pour l'EM.

On aura un minigun ultra-précis à 1000m avec un lance-grenade à répétition, plusieurs gros chargeurs, pesant moins de 3kg, simple à démonter et assez court pour le CQB :lol:?

Le PA peut tout embarquer, classique et nucléaire, mais surtout, il peut doser son effort et le vecteur aviation permet infiniment plus qu'un missile en termes de choix de cibles et d'autonomie de décision. Sans compter bien sûr l'ensemble des capacités contre une autre aviation. Ca c'est juste pour l'action contre la terre. Mais il y a aussi et surtout la capacité de haute mer, de contrôle d'immenses espaces océaniques, de capacités de destruction d'autres flottes, mais aussi de missions de moindre intensité. Et on en oublierait presque le principal: c'est aussi une couverture aérienne mobile pour une flotte ou une action amphibie!!!! Et le tout avec une allonge sans pareil. PA et gros croiseur/destroyer, c'est le couteau suisse contre le couteau de table. Le seul poids des Kirovs, outre leur tonnage, c'est leur capacité de communication pour les forces russes; c'est surtout de l'image (à très grand frais). Parce qu'au final, ils n'emportent pas de quoi faire d'impact réel au sol ou d'action dans la profondeur d'un territoire, et pas de quoi vraiment appuyer une force au sol (appui-feu limité). Tout ce qu'ils offrent, c'est un beau parapluie AA et antimissiles à une flotte (et il faudrait savoir quelle est l'efficacité réelle de leur armement) et un réservoir éventuel de missiles antinavires. Ils souffrent en fait de ce que la marine russe n'a jamais vraiment eu de concept d'ensemble: du coup, ils sont un gros réservoirs à missiles (aux 3/4 des missiles AA) et les Russes n'ont jamais trop su quoi en faire.

Philippe et son bon génie te le diront mieux que moi, mais c'est avant tout une question de panel de capacités (plus le bâtiment a de capacités diverses, plus les possibilités de pressions politiques sont grandes) et de comparaison de puissance brute. Pour ce dernier cas, une bordée de missiles est-elle plus utile et/ou plus puissante qu'un raid aérien? Si oui à partir de combien de missiles? A quel coût? Si on passe le cap des 400 à 500 missiles sur 4,5,7 ou 8 navires, cela ne coûte t-il pas plus cher qu'un PA et son GAN, surtout si l'on ne tient pas compte que du coût mais aussi du panel de possibilités offertes? Bref, une série de comparaison et de questionnements aux arbitrages très pointus rien que pour ce qui peut être quantifié. Les Russes sont une mauvaise comparaison: les Kirov sont plus là pour le show. Ils n'en auront que 2, mais surtout, ils souffrent de tels vieillissements et obsolescences diverses que leur entretien coûte des milliers d'ânes morts. Les Sud-Coréens, par exemple, construiront peut-être jusqu'à 6 exemplaires de la classe King Sejon The Great (oui je sais :P): 128 missiles et 10 000 tonnes par barcasse, c'est du bien méchant. Mais quelles possibilités concrètes cela offre t-il à la Corée? Une bonne défense AA et une capacité de frappe par missile de croisière qui ne contraindra pas la décision politique d'un pays ni n'atteindra significativement son potentiel militaire. Cela reste un bâtiment d'accompagnement d'une force, pas un vecteur proprement dit de puissance.

C'est le résultat du maintien du FAMAS comme rustine pour éviter l'investissement du rééquipement: armes individuelles et petits équipements, c'est du même ordre pour les EM-gestionnaires de merde qui multiplient les économies de bouts de chandelles là où il faut pas (et la polémique sur la fermeture du centre d'aguerrissement en montagne fut assez révélatrice: on va pas me faire croire qu'il coûtait lourd) et évitent les réformes plus structurelles, laissant le politique attendre trop longtemps et réformer à la hache sans même savoir, comprendre ou se préoccuper de comprendre ce qu'il trucide. Le FAMAS n'est pas en soi un mauvais flingue, loin de là (oui, je sais, le poids, la complexité et l'entretien....), mais il n'est plus produit, pas plus que les munitions qu'il lui faudrait. Il ne peut qu'être bricolé et vampirisé, et les munitions, ben.... On fait avec ce qu'il y a, à savoir un stock maousse. Dans un sujet du temps jadis sur les grandes hypothèses, on avait évalué un rééquipement complet des forces, pas seulement de l'infanterie, en SCAR: facture maxi de 100 à 120 millions, en comptant des kits de conversion pour une bonne partie, et sans vraiment voir les possibilités de négo sur les prix de gros (pour info, les prix du SCAR que je vois circuler le situent plus vers 1600-1800 dollars pour les particuliers aux USA: même avec la TVA, je doute qu'une armée en commandant dans les 50 à 70 000 exemplaires n'arrive pas à négocier un poil de rabais :lol:). C'est pas un montant qui bouleverse la loi des grands nombres, surtout si on l'étale sur 5 ou 6 ans! Quand au kit FELIN, quand même, si la lunette et le bouzin qui l'entoure est pas foutue de s'adapter à autre chose qu'au FAMAS, c'est pas ce matos qu'on doit foutre aux ordures, mais bien le fabricant!