Tancrède

Précisions Brenus: - la Lorraine comte nombre d'enclaves proprement françaises, dont un certain village nommé Domrémy, sujet qui a fait couler de l'encre. Ces territoires appartiennent en propre à la France et ne ressortent pas du statut de terre d'empire, le roi de France n'ayant jamais été vassal impérial - les Provençaux sont sujets du roi de France après le leg du Roi René - les Bourguignons de Franche Comté sont certes sujets impériaux jusqu'au XVIIème siècle, mais il y a aussi les Bourguignons du Duché de Bourgogne, apanage des Valois Bourgogne et base de leur quête pour rebâtir le mythique royaume de Bourgogne en le mâtinant de délire lotharingien - et il y en a d'autres Le fait est que nombre de mercenaires étaient aussi français et que ça ne choquait pas la mentalité féodale. On peut quand même estimer au vu des ressources budgétaires du royaume, des prix des mercenaires, du coût de dédommagement des chevaliers pour l'Host.... Le grand problème du Moyen Age et de la reconstruction de l'Etat en France (et dans le reste de l'Europe) est celui de la ressource fiscale: il n'y a aucun impôt permanent avant Charles VII, et les seules ressources régulières de la couronne sont les revenus féodaux du domaine royal. Entre l'Empire Romain et la réaffirmation de la monarchie à partir de la Guerre de Cent Ans, il y a un grand vide de l'Etat qui n'a pas de vraies ressources au sens où nous l'entendons. Des ressources minces, voire squelettiques, ne permettent pas de vraie armée permanente, par essence ennemie de la féodalité; cela veut dire pas de gros budget permanent, mais encore et surtout, pas de visibilité à moyen et long terme, pas de projection de l'Etat dans le futur hors de la personne (et de la famille) du roi, incarnation symbolique terriblement puissante et traduisible en termes réels, mais aux possibilités en général limitées. Les grosses possibilités financières ne viennent qu'en des circonstances exceptionnelles: croisade, invasion directe, grand projet (généralement une cathédrale, des fortifications ou des trucs de ce genre).... Pour ce faire, le roi peut pour ainsi dire forcer la contribution de certains acteurs (municipalités, clergé, corporations et, dans une moindre mesure, noblesse, celle-ci ne soumettant vraiment que l'impôt du sang): le don gratuit du clergé (et les aides du pape pour des croisades) est en fait la seule vraie grosse ressource dont dispose le roi en temps de guerre. Mais ce n'est pas une grosse ressource à l'échelle temporelle de la constitution et du maintien d'une armée; elle est faite pour la logique féodale, faite pour lever un host de chevaliers ayant de leur côté charge et obligation d'être entraînés et équipés pour le combat, ainsi que de financer, dans la mesure de leurs moyens, des effectifs plus ou moins grands d'hommes en armes. Mais ce système, s'il était rôdé sous Charlemagne et jusqu'à St Louis, s'est détérioré, notamment avec la montée de la féodalité nobiliaire à partir du XIIème siècle. C'est là la principale cause des défaites de la Guerre de Cent Ans. Mais du coup, des masses de fric qu'on n'a qu'en temps de guerre, une noblesse rebelle, de moins en moins adaptée à la guerre qui change et qui monnaie cher son service et plus encore sa fidélité, et un domaine royal dont la taille et les revenus varient au gré des générations de la famille royale (problème des apanages).... En temps d'urgence, le roi n'a pas la tentation des mercenaires: il n'a pas tant de choix que ça. Si on le limite à cela, on ne prend à mon avis en compte que l'individu mercenaire, et non les unités constituées qui sont l'essentiel du mercenariat depuis l'Antiquité grecque (l'Anabase reste au fond la meilleure description d'une unité mercenaire grecque). Parce que le mercenaire vend ses services contre de l'argent certes, mais il les vend aussi dans un certain cadre: il n'est pas astreint à la discipline des troupes régulières, obéit à ses propres chefs dans des unités constituées, selon certains modes opératoires et une autre conception de la discipline, en fait plusieurs conceptions puisque ces unités sont souvent des aventures individuelles et commerciales. Le mercenaire au Moyen Age et jusqu'à la 2ème moitié de la Guerre de Cent Ans est en fait le type dominant du soldat de métier, lié en permanence à une unité; peu d'unités sont vraiment permanentes hors quelques troupes particulières (spécialisées ou gardes royales). Mais le sujet doit en fait être mieux cerné: si on se fie au titre stricto censu, on doit exclure toutes les catégories d'étrangers dans l'armée française que j'ai mentionnées, sauf celles des mercenaires purs et durs, engagés le temps d'un contrat. Légion, hussards, croates, turcos, spahis, zouaves, unités écossaises, irlandaises, allemandes et suisses, gardes écossais et suisses.... Toutes ces unités sont exclues du sujet. L'armée de Saxe Weimar est en ce sens la dernière grande unité constituée de mercenaires purs et durs que la France ait engagé, précisément pendant la Guerre de Trente Ans qui fut le chant du cygne des grands condottiere: il n'y en avait déjà plus beaucoup, et surtout plus tellement de petites unités à ce moment, mais de grosses unités et des armées quasi-complètes au service de grands généraux mercenaires, aboutissement du phénomène de concentration de ce secteur après 2 à 3 siècles de grande activité. Wallenstein, Saxe-Weimar et Montecuccoli furent les derniers grands condottiere.

Si on avait 3 PA et de quoi bricoler 3 groupes amphibies crédibles (mettons 1 BPC, 1 TCD et 1 gros Roro par groupe, avec des annexes plus petites, soit de quoi transbahuter un bataillon interarme renforcé avec une petite flotte d'hélicos d'appui et de manoeuvre), je serais entièrement d'accord avec toi: la flotte de frégates de 1er rang ne devrait alors être dimensionnée que pour assurer l'escorte et rien d'autre, dans l'optique d'avoir en permanence une task force de contre-attaque ou de dissuasion crédible, c'est-à-dire avec 2 PA (48 à 60 Rafales, c'est aujourd'hui un minimum pour faire peur ou de vrais dégâts à autre chose qu'un simple groupe terroriste). Le reste constituerait une "flotte de présence" quasiment séparée de la flotte océanique et apte seulement à la surveillance, les patrouilles et au maximum une techno-guérilla navale (essentiellement avec des missiles antinavires, une bonne vitesse, de bons capteurs et de la discrétion). On trouverait ensuite la poussière navale de défense côtière de la métropole (y compris la défense des abords de l'ïle Longue: de petits bateaux avec un bons sonars suffisent, pas besoin de mobiliser des frégates ASM) et la guerre des mines. Mais ce n'est pas le cas: on n'a qu'un PA, et le gros des missions doit être assuré par des frégates autonomes qui disposent de capacités réduites, mais bien réelles, de balancer de la purée sur des objectifs choisis, mais aussi d'assurer de la "présence à la mer", surtout dans les flottes coalisées. Considérant qu'il faut 1 FdA, 1 Freda et 2 ASM minimum pour un PA, une marine à 2 PA aurait besoin de 6 frégates AA et 6 ASM (considérant le turnover) à moins qu'on n'envisage de faire naviguer les PA juste à tour de rôle. Et une marine à 3 PA nécessiterait 8 AA et 8 ASM, soient un vrai minimum de 16 frégates de 1er rang (des vraies), sans compter en plus une capacité d'escorte propre aux groupes amphibies, sans doute un extrême minimum de 4 des 2 types, pour disposer d'une TF amphibie à l'année avec son escorte. Donc une flotte strictement d'escorte tape dans les 16 (2 PA) ou 20 frégates de 1er rang, et vraiment en comptant juste. On n'en est pas là. Après, s'il faut être optimiste, hormis le problème de la formation permanente des équipages sur PA qui pose problème une fois tous les 7 ans, on peut dire effectivement que la flotte sait rester technologiquement au top du top, et que cela permet de garder l'ensemble des savoirs et savoirs-faires en propre, préservant l'essentiel pour une éventuelle remontée en puissance si le besoin s'en faisait sentir (quoiqu'on garde le problème des savoirs-faires en PA aussi au niveau industriel: la quasi-totalité des équipes qui ont bossé sur le CdG est partie ou va bientôt partir en retraite, et il faudrait garder le savoir-faire PA). Mais quand je mentionnais la Corée du Nord, en parlant de qualité, je parlais surtout de la puissance intrinsèque des bâtiments et non de leur fini qualitatif sur lequel on n'est pas des manches non plus. Un seul de leurs derniers gros destroyers (10 000t, les Ricains les appellent croiseurs) représente quasiment la puissance de feu de 3 Horizons! Ca remet les patates au fond du sac.

Je reprends mes lubies: quelqu'un a t-il une échelle de coûts pour les divers OPV proposés (surtout ceux de Rolls Royce plize)? J'entends dire partout qu'ils ne sont pas chers, et c'est vrai qu'on peut quand même leur mettre pas mal de truc sur le dos, de l'hélico à l'ambarcation commando en passant par des canons pas ridicules et quelques missiles antinavires et AA si besoin est. Mais personne peut me dire combien ils coûtent.

C'est pourquoi j'ai mentionné l'intéressante versatilité en calibre et en capacité du SCAR (potentiellement, chaque SCAR, c'est 6 FA différents). Il est un cas unique qui permet une bonne segmentation en gardant un avantage de standardisation et de compatibilité. Et pis le MP7, il est moche, je préfère le P90 :lol:!

Sur une seule plate-forme, avec du coup une rupture régulière des capacités d'entraînement et pas de permanence à la mer, qui sont quand même les deux points les plus importants. Et un sous-dimensionnement total de la capacité de défense aérienne. Qui aurait du se produire précisément il y a 10 ans: on vient de rattrapper la marine américaine des années 90! A une époque où désormais bien plus de pays disposent d'une marine de haute mer crédible (Corée du Sud, Chine....), et infiniment plus de moyens de défense côtière et territoriale terriblement dangereux. La puissance relative de notre marine en a pris un sérieux coup, tant à cause de la chute du nombre de navires qu'en raison des gaps capacitaires et de la relativisation de l'avantage technologique. La Corée du Sud, avec un budget militaire représentant les 2/3 du nôtre, se paie une marine de haute mer de premier plan et ne lanterne pas sur les décisions de construction! D'accord ils n'ont ni PA ni SNA (mais pas le même budget non plus), mais leur marine de frégates/destroyers de même que leur "poussière navale" dépasseront de loin les nôtres en quantité et en qualité (alors que c'est nous qui avons une ZEE gigantesque et des responsabilités mondiales!). Et la priorité absolue aux capital ship (et malheureusement plus de BPC que de PA2) est inquiétante, parce que dans son principe, elle consacre une politique de l'illusion qui va avec la soudaine élévation des Lafayettes au titre de frégates de 1er rang (sans qu'on ait même daigné leur donner un minimum d'armement sérieux pour essayer de faire semblant de mériter ce titre: leur donner enfin leurs VLS ne serait pas du luxe). C'est pas la possibilité de placer quelques SCALP (au lieu de vagues entières) qui compense ça. Au regard des missions, au regard des adversaires potentiels, au regard de l'affaiblissement de l'avantage technologique (du surtout à la banalisation de certains équipements et armements, ainsi qu'à la croissance de flottes aériennes et de missiles antinavires et antiaériens performants), la Marine a perdu bien plus qu'un peu de tonnage et quelques années d'âge moyen des bâtiments.

Notez que le commando Kieffer a aussi les groupes de maîtres-chiens pour l'usage en combat urbain et la détection d'explosifs: en matière de hautes technologies, on repassera :lol:! Pour l'instant, le commando kieffer est surtout un fourre-tout des diverses spécialités d'appui direct, notamment en matière de transmissions et de génie assaut. Et avec une grosse cinquantaine d'hommes, pour l'instant, il va pas assurer le soutien de l'ensemble des codos: je sais pas s'il a pour vocation de grimper à des effectifs équivalents à ceux des autres groupes, mais ça serait pas du luxe si on a l'intention de dimensionner le soutien à hauteur des sollicitations. L'assaut à la mer, c'est pas que la libération d'otages sur des navires en mer: ça inclue aussi l'action commando plus classique de l'assaut de plage, de l'opération d'infanterie légère, de l'assaut de navires (en guerre ou dans la lutte antidrogue).... Ce sont des généralistes, ils ne peuvent pas être aussi spécialisés que le GIGN, loi s'en faut. Et ils ne sont pas nécessairement appelés à opérer avant tout dans un milieu extrêmement clos (quoiqu'il faille me prouver que le GIGN aurait fait nécessairement mieux pour le Tanit; Prouteau a bien fait son lobbying télé, ça c'est sûr). C'est pour ça que les Commandos marine ont leur groupe expert pour ce job, avec l'ex-GCMC: l'ECTLO (mais je crois qu'il a encore un nouveau nom ). Mais bon, c'est un tout petit effectif. Le problème de ces querelles de chapelles, c'est quand même qu'on laisse tout le monde se spécialiser en tout et que personne ne veut trancher avant qu'il soit trop tard; en théorie, le COS avait été créé pour éviter ces conneries après l'histoire d'Ouvéa et les insuffisances de la Guerre du Golfe! Dans combien de temps va t-il y avoir aussi une querelle de compétence avec le Service Action (qui était aussi à Ouvéa :P)? Résultat, quand ces merdes arrivent, soit on tergiverse pour savoir qui envoyer (les "appels d'offre" de projets d'intervention de dernière minute) et ça s'engueule sec à un moment où il faut que des ordres soient donnés sans même laisser la discussion s'installer, soit la polémique démarre après coup et tout le monde pointe des doigts justiciers en disant qu'on aurait du faire à leur idée. On dédie des unités en permanence, avec des alertes à tour de rôle, et ceux qui sont dispos et en tête de liste à l'heure H y vont, point barre: on fait confiance aux unités, ou on ne le fait pas, et toute discussion ultérieure, on la refuse, surtout quand ce sont des gens issus d'une des chapelles concernées qui veulent l'ouvrir! Putain, faut pas déconner! On en est à un point du débat, à la télé, où personne n'a vraiment l'air de concevoir qu'une opération sans casse dans un milieu pareil, ça relève quand même d'un taux de probabilités assez faible!

C'est toujours 2kg à trimballer (plus les munitions) pour une arme d'accompagnement, à un moment où on essaie déjà de foutre d'autres trucs dans le paquetage (autres que des armes, mais aussi alors qu'on cherche à transbahuter aussi des AT4); dans un conflit majoritairement rural avec des engagements essentiellement à distance, ça fait de l'encombrement pour un usage à très faible probabilité. Mieux vaut une bonne arme de poing en 9 ou 10mm comme annexe (arrêtons de faire les snobs :lol:, ça fait quand même de jolis trous dans un taleb), et foutre le fric dans un vrai bon FA qu'on ne remplacera pas. Ou alors, si vraiment il en faut, le MP7 en arme "collective": 2 par groupe, pour des "occasions spéciales": CQB, urbain, cave-invasion :lol:, mariages et bar-mitsvas. Mais bon, le MP7, c'est pas la priorité: et pis ça défouraille vite pour un fantassin de base. Allez, 1 ou 2 par groupe, mais pas plus que la prescription du docteur, hein ;)? Faut être raisonnables les enfants, le MP7, c'est pas une boîte de sollutricine (celle dont, quand on en bouffe une pastille, on s'enfile la boîte dans le quart d'heure :lol:). Donc arrêtez de dérailler: le MP7, c'est une petite bite qui pisse pas loin, dans le cadre de ce sujet sur le remplacement du FA PRINCIPAL DES TROUFIONS!

L'avantage des 2 armes stars (SCAR et HK) du moment est justement qu'elles offrent une certaine versatilité des capacités sur un châssis unique: le SCAR, en particulier, permettrait de gérer un achat global d'armes avec aussi un nombre global de kits de conversion. Le tout pour obtenir à l'arrivée une infanterie pouvant changer de configuration très rapidement, chaque SCAR pouvant être une arme longue, standard ou courte, en 5,56 ou en 7,62. Pas de problème de choix de battle rifle ou arme de CQB à l'échelle de l'armée: on se rapprochera difficilement mieux, à l'heure actuelle, d'une forme limitée de "FA universel". Et la DGSE a pas eu l'air de se plaindre de la bestiole, de même que l'USSOCOM (les tests de fiabilité notamment), faut pas déconner: au point où en sont ces armes, je crois pas que le fantassin lambda se plaindra longtemps d'avoir un SCAR plutôt qu'un HK (ou alors c'est vraiment un petit chieur :lol:). Allez pas me dire qu'un SCAR ou un HK ne "correspondrait pas exactement aux tâches et besoins" des fantassins français! Dans le genre hypocrisie administrative, y'a que le CEMA qui l'oserait celle-là! Ce genre de vocabulaire ne chache que des histoires de sous. Mais je vois pas à quoi servirait le MP7 en Afghanistan? J'ai rien contre son acquisition comme arme de poing pour les équipages d'engins et d'hélicos (il était question du P-90 un moment, on en parle encore?), mais pour des fantassins en rase cambrousse, et sans (trop) d'allusion sexuelle, le canon est un peu court, quoi qu'on en dise O0.... Et ça fait un poil too much de trimballer un MP7 grand luxe dans un holster juste pour le dégainer quand on entre dans la grotte home sweet home de Joe le taleb, vous croyez pas?

Pas un chieur, mais un adepte de la rubrique du pinailleur :lol:; ceci dit honte à moi, je me suis pas relu. J'ai oublié le Artist Rifle Regiment! Quelle honte! Pour l'effectif, je suis aussi très sûr (Dénécé parlait même d'un effectif "tout compris" de près de 2000h), donc évitons le sujet, surtout sur des unités où aucune confirmation fiable ne viendra :lol:. Donc le sujet, je l'ai évoqué: la place des FS dans nos armées risque de grossir en permanence parce que, pour de mauvaises raisons, on n'envisage de plus en plus l'action extérieure que via leur prisme. Outre les mauvaises raisons que j'ai déjà mentionnées, on signalera aussi que surbooster la sphère FS limite plus les coûts que bien équiper et entraîner les forces régulières, ce qui est le boulot que les politiques sont censés faire. HYPOTHESE INVERSE: Essayons de raisonner coeur de métier et prenons un what if inverse. Un Etat a de toute façon besoin d'un bras armé discret, versatile, trié sur le volet et disponible quel que soit le niveau d'engagement. Voilà ma propale: - supprimer la BFST et le COS - créer, en remplacement ou continuation du COS (ou juste une subdivision de la nouvelle structure d'achats du Mindef), une structure interarme de R&D et d'achats de matos des unités commandos, rens, reco.... Bref toutes les unités d'élite. Donc pas seulement les Cdos marine et de l'air, le 13 et le RPIMA, mais aussi les GCP, GCM, EOP.... Sans différenciation de statut - accroître de 50%, voire doubler les effectifs du Service Action qui détiendrait le monopole de l'action clandestine: ce serait la seule "force spéciale" au sens plein du terme - affecter une force aérienne (avions de transport et hélicos, y compris des hélicos armés) permanente au Service Action, uniquement dédiée à ses opérations et concentrant l'essentiel des matos dont il aura besoin - réaffecter le 13 au pôle de renseignement de l'AdT, aux côtés du 2ème RH (on peut les jumeler ou les fusionner), comme les 2 composantes ROHUM des forces terrestres, uniquement différenciées par certains modes opératoires (surtout d'insertion) et la profondeur des axes de pénétration pour le rens et la reco long range - réaffecter le 1er RPIMA comme unité réservoir de forces action/commando au service d'un commandement de théâtre, voire comme force d'infanterie légère d'élite - rassemblement des 3 CPA en 1 bataillon unique dépositaire des savoirs-faires spécialisés liés à l'arme aérienne (donc aussi le centre d'entraînement du Forward Air Control pour les autres forces); ça devrait résoudre leurs actuels problèmes d'effectifs - rassemblement des commandos marine en 1 bataillon analogue et concentration sur leurs coeurs de métier spécifiques et un champ d'action plus limité (contre-terrorisme maritime, intervention autour de la flotte et des installations navales dans le monde, expertise métier, action côtière) Le but serait d'éviter cette tendance, naturelle mais à la longue malsaine, des unités et armes à toutes vouloir développer leur FS "généraliste" voire complète. A quoi ça sert d'avoir 3 grands pôles complets (ou presque), et même 4 en comptant la DGSE? En terme d'affectation des ressources, on a dépassé le doublon depuis longtemps, mais les moyens aériens spécifiques, eux, ne sont pas multiples et leur montée en puissance (nuisible au reste des moyens aériens faits pour les forces classiques) est tout autant liée au surcroît de sollicitation des FS qu'à cette multipolarité extrême des FS en France. Ma propale s'axerait donc sur une séparation plus nette entre les FS, désormais limitées à un Service Action musclé et le plus autonome possible, et des unités "d'élite" plus limitées à des types de missions particuliers pour lesquels elles constitueraient autant des centres d'expertise, de recherche et de formation, que des réservoirs de spécialistes accompagnant les forces classiques en déploiement. La rationalisation viendrait moins au niveau des effectifs qu'au niveau de la formation de pôles de spécialités concentrant plusieurs unités du même type (pôle rens avec le 2 RH et le 13 RDP, pôle infanterie légère/guérilla, pôle action navale et côtière, pôle AdA....), et surtout qu'au niveau de la limitation du "généralisme tendanciel" de toutes les "unités stars". Plus encore, une définition plus claire de la division du travail limiterait les mauvais réflexes des politiciens, surtout des américanophiles comme Sarko, qui auront tendance à surdévelopper le muscle FS aux dépends des autres. En fait, c'est Eric Dénécé, notre spécialiste national estampillé FS (à prendre avec des pincettes: c'est un adulateur peu modéré du modèle anglais) qui a établi la nomenclature qui fait école. Le modèle US est indupplicable: ils ont la qualité ET la quantité (une qualité en soi), à une échelle d'effectifs et de moyens pas comparable. Il est notable cependant qu'avec la tendance rumsfeldienne à la forcespécialisation absolue, ils soient arrivés à un développement tel des FS qu'elles pompent désormais les ressources des forces à une échelle significative, moins dans les moyens que dans les hommes: 55 000h en FS, contre 40 000 en 2002! Et surtout, ces unités, surtout les nouvelles, drainent une proportion énorme des meilleurs éléments, typiquement les bons sous-offs de carrière, les spécialistes en tout genre et les fantassins expérimentés. Et ce drainage interne est arrivé à un moment où s'exerçait aussi un drainage externe des meilleurs éléments via le recrutement massif des SMP opérant en Irak et en Afghanistan principalement (c'est à cette période que les contractors dédiés aux missions de combat ont cessé de représenter quelques milliers d'hommes pour se compter en dizaines de milliers). Le tout dans un contexte de recrutement très difficile: près de 14 ans avec des objectifs de recrutement non atteints (la crise attténuera ce manque, mais ça prendra des années). Cependant, tu limites trop les attributions des FS françaises et angaises: c'est bien ça les problèmes, ils cherchent à se faire généralistes absolus et ont développé des savoirs-faires tous azimuths, y compris dans la contre-guérilla (leur grand truc) et le contre-terrorisme, et c'est pas seulement limité à quelques réservoirs de compétence. Pour les Anglais, c'est même un des problèmes du suremploi: SAS et SBS sont aussi de corvées de formation de maquis et commandos. Le RPIMA l'a fait à l'occasion, mais juste histoire de dire qu'il peut le faire (même à la DGSE, c'est considéré comme une voie de garage dans une carrière, du boulot de grouillot, sauf si, comme en Afghanistan, c'est sous les feux de la rampe). Le problème est que tout commandant d'unité cherche rapidement à empiéter sur les domaines du voisin pour obtenir les missions et les moyens. Résultat actuel, les Anglais et nous (nous plus encore) avons plusieurs pôles de fait devenus généralistes: pure dispersion des moyens, au nom des guerres de chapelles intra et inter armes, et du laissez-faire des hautes instances. Ne caricaturons pas, le RPIMA peut aller chasser le mollah, mais il ne le fera juste pas en civil. Et les SAS, c'est justement ce pourquoi ils ont orchestré une campagne de protestation en Angleterre, ont surtout été employés comme commandos de chasse et infanterie légère. Le vrai problème des commandos de chasse/infanterie légère, c'est surtout que les EM et les politiques ne veulent pas risquer des pertes plus importantes et engager plus de moyens (surtout d'hélicos de manoeuvre et d'appui feu) en utilisant des forces d'infanterie régulières qu'on préfère assigner à des FOB avec une zone de contrôle limitée (je dis pas que c'est pas risqué et compliqué, attention, mais une force mobile prend nécessairement plus de risques parce qu'elle va titiller le taleb dans son trou et joue plus avec le feu en cherchant à faire mumuse à la manoeuvre/contre-manoeuvre). Le problème, c'est donc qu'il s'agit d'une guerre de garnisons solides et d'infanterie légère (pour la partie combat du conflit) qu'on livre avec des garnisons à peu près solides et des petits groupes de FS, le tout avec une aéromobilité qu'on n'ose même pas qualifier de sous-dimensionnée (limitant encore plus les capacités de multiplicateurs de forces et de présence qu'offre une bonne flotte d'hélicos). Et le politique, il aime pas l'infanterie légère parce que ça tache, ça fait des omelettes sales qui cassent plein d'oeufs. Voir ma propale plus haut.

Pas un chieur, mais un adepte de la rubrique du pinailleur :lol:; ceci dit honte à moi, je me suis pas relu. J'ai oublié le Artist Rifle Regiment! Quelle honte! Pour l'effectif, je suis aussi très sûr (Dénécé parlait même d'un effectif "tout compris" de près de 2000h), donc évitons le sujet, surtout sur des unités où aucune confirmation fiable ne viendra :lol:. Donc le sujet, je l'ai évoqué: la place des FS dans nos armées risque de grossir en permanence parce que, pour de mauvaises raisons, on n'envisage de plus en plus l'action extérieure que via leur prisme. Outre les mauvaises raisons que j'ai déjà mentionnées, on signalera aussi que surbooster la sphère FS limite plus les coûts que bien équiper et entraîner les forces régulières, ce qui est le boulot que les politiques sont censés faire.

Je parle de l'encadrement aussi, soit la taille globale du régiment et surtout, surtout, l'encadrement d'entraînement, de formation et les centres d'expertise. Le 22 SAS est le mieux pourvu de ce côté, dépassant largement le millier d'hommes (qu'il doit cependant partager avec le récent SRS maintenant). C'est pourquoi j'ai bien séparé les effectifs disponibles des effectifs totaux. Pour information, les Saber Squadrons tournent plutôt autour de 56 à 65h, pour un total dispo oscillant entre 230 et 260h. Mais comme pour le RPIMA et les Commandos Marine, dans l'effectif global, il faut aussi compter, dans une certaine mesure, le réservoir immédiatement dispo (en cas d'urgence) d'opérateurs brevetés, généralement assignés à l'encadrement ou réaffectés dans des unités classiques. Les Anglais ont une faiblesse passagère dans ce registre en raison de la création du SRS qui a drainé un peu de monde. De même, dans le cas particulier des SAS, on a aussi le 23 et le 24, bien moins nombreux et qui, bien qu'unités de réserve, peuvent soulager les tâches métropolitaines des SAS dans certains cas. Plus généralement, je vais préciser mon point de vue: si on raisonne au niveau des FS, oui, il est logique qu'aux côtés des unités d'action, véritable coeur de métier, on trouve les formations de reco long range (elles aussi pouvant être considérées comme l'autre coeur de métier), des unités de transmissions véritablement spécialisées, des formations antiterroristes/hostage rescue permanentes, des unités d'appui (rens, armes lourdes, destruction, sniping lourd....) et de soutien (à quand des unités log FS?) dédiées, des unités d'aviation, des unités spéciales plus spécifiques (sécurité aérienne, CSAR, démineurs, FAC....), des unités d'accompagnement permanentes type infanterie légère.... Au final, quand on raisonne "FS-centrés", on s'apercevra qu'il faut tout. Faire opérer des FS en coopération avec des unités de chars fut une nécessité récente, encore au niveau de l'expérimentation; mais à ce rythme, dans combien de temps voudra t-on un ou deux escadrons de chars FS? Ou une batterie d'artillerie FS? Une flotte de Rafales FS? Je déconne un peu, bien sûr, mais ce fait est le révélateur d'un raisonnement des hautes sphères qui tourne de plus en plus autour des FS au lieu de raisonner à partir du coeur de métier des forces classiques. Dès lors qu'on raisonne autour des FS perçues comme une force d'intervention multitâche en soi, on constatera effectivement qu'elles ont des besoins dans tous les domaines, qu'il leur faut tous les savoirs-faires, tous les types de matos, toutes les spécialités des 3 armes.... Ce genre de raisonnement, quand on le compare aux besoins réels débarrassés des commodités politiques et des idéologies du moment, conduit à foutre Pierre à poil pour habiller Paul de pied et en cap avec du haut de gamme.... Mais en taille 3 ans. Vivent les gros bataillons! Et on n'a que 20 bataillons d'infanterie et des unités d'appui (surtout trans, génie et rens) pas assez nombreuses, c'est pas vraiment lourd. Je tiendrais un raisonnement plus conciliant sur les transferts d'unités au COS si on en avait 30 ou 35.

La Delta Force est à cheval entre le Service Action et le 1er RPIMA. Elle répond à la définition anglo des FS (n'opérant pas qu'en uniforme). Mais surtout, elle a sensiblement la même taille que le 22 SAS ou le 1er RPIMA, soit autour du millier d'hommes, opérateurs actifs et encadrement confondus (elle serait même plus proche des effectifs des SAS côté opérateurs dispos en permanence, soit autour de 250h, contre pas loin de 400 au RPIMA). En revanche, on ne peut rien comparer aux Special Forces: 5000 opérateurs d'active (sans compter l'encadrement) au terme de la réforme actuelle, plus 1500 dans la Garde Nationale! Là ce sont de gros bataillons, sans doute plus proches d'un mix entre infanterie légère et opérateurs du Service Action que du niveau des FS high profile (SAS, RPIMA, KSK, Delta....). En France, le Service Action est à lui seul plus étoffé que les effectifs de paramilitaires de la CIA (on est autour des 1000h, les Américains ont gardé cette branche réduite face aux effectifs FS et à l'omniprésence militaire). Je trouve la division du travail bien plus pertinente en France: le SAS, par comparaison, est au four et au moulin en permanence avec les SBS (aussi 250h "en ligne" sur un effectif équivalent aux SAS) et les nouveaux SRS (moins de 200h "en ligne"; l'équivalent d'une grosse compagnie). Et cette petite communauté doit faire non seulement le boulot FS de l'armée, mais aussi le boulot paramilitaire du MI6 (qui n'a pas de branche armée)aux 4 coins du monde et celui du MI5 (lui aussi sans forces propres) sur le territoire britannique (infiltration, anti-terrorisme, prises d'otages....); question quadrature du cercle face au nombre croissant d'opérations extérieures, on se pose là! Si on ajoute la propension naturelle croissante des politiciens à avoir la force spéciale facile et à en abuser bien au-delà des bornes de la raison, on voit l'impasse. Donc le COS me semble un meilleur compromis, l'exemple US étant de toute façon incomparable, puisqu'on ne raisonne pas à la même échelle: dans un tel décalage de taille, raisonner juste en termes de proportions est absurde. Et tu souhaiterais un tel monstre? Primo, le 2ème Dragons n'a pas grand-chose à foutre là: il est là pour les forces. Deuxio, GIO et GIACM ont aussi (et selon moi plus) leur pertinence comme accompagnement des forces régulières, l'objectif rationnel étant plutôt pour moi la constitution d'unités permanentes d'action civilo-militaire globale (reconstruction, com....). Le côté psy-ops "dur" a plus de pertinence et de cohérence à se trouver au sein d'un pôle spécialisé dans le Service Action, en coordination avec une cellule expert dans les EM, et relayé dans des détachements permanents au sein d'unités de transmissions. Pour le régiment d'appui façon Rangers, ça reste une question en suspens: perso, je préfèrerais garder les unités régulières dans la régulière, quitte à en entraîner régulièrement 1 ou 2 avec les FS et à laisser une part d'effectifs en "alerte FS", pour une coopération immédiate et sans temps de transition. Assigner un rgt para en permanence aux FS me semble condamnable, trop dans le mouvement actuel de "forcespécialisation" des armées. On fait une nouvelle Garde Impériale qui draine l'armée. Hors je rappelle que ce sont les forces classiques qui constituent l'objet de l'AdT. Les FS ne sont qu'un appoint des forces classiques (un outil dans la poche d'un chef de théâtre ou du gouvernement, un moyen commode et souple face à l'urgence ponctuelle et un ultima ratio regnum du gouvernement) et un outil stratégique, pas une mini-armée d'élite dont on croit qu'elle va tout faire et laisser les grouillots du reste des forces nettoyer et faire le gardiennage et le SAV. C'est pas par son élément le plus pointu que se définit une armée; je préfère avoir 10 bons bataillons d'infanterie légère qu'1 ou 2 de super forces spéciales de la mort qui tue.

Un peu facile Philippe; le fait est que l'essentiel du boulot en Afghanistan est du ressort d'unités d'infanterie légère, et qu'on suremploie les forces spéciales avant tout pour un tas de mauvaises raisons: paranoia sur la moindre perte, imagerie déformante des FS, surtout auprès des politiques, lobbying interne, facilité du recours à ces unités (on le voyait au Tchad, où les officiers de l'EUFOR les employaient systématiquement, jusqu'à l'absurde, pour prendre le moins de risques possible -avant tout pour leur carrière).... Pire encore, on voit beaucoup de pays, USA en tête, créer des unités spéciales pour tout et pour rien, drainant beaucoup d'unités de leurs bons éléments, et surtout qualifiant un peu facilement nombre d'unités de spéciales. Que des unités régulières reçoivent des éléments à savoir-faire spécial, plus issus d'unités spécialisées que d'unités spéciales, c'est une nécessité dans nombre de cas, le plus évident étant celui des FAC (et, dans l'ensemble, de tous les opérateurs pouvant coordonner les feux de l'artillerie ou de l'aviation). Mais mieux vaut une infanterie nombreuse et bien mieux formée et équipée: y'a pas grand-chose en Afghanistan qui nécessite l'emploi de groupes FS, hors du ciblage de certaines personnalités et de missions de rens (en ce sens, on aurait plus besoin du 2ème Hussards et du 13 que du RPIMA). C'est vraiment un travers récent que de suremployer les FS à tout bout de champ: leur domaine est l'action STRATEGIQUE. Je rappelle que les SAS eux-mêmes ont gueulé contre la nature des jobs qu'on leur assignait en Afghanistan, et que d'autres l'avaient aussi fait (même si ce fut moins voyant): ça c'est pour le "point de vue franco-français". Pour note: cette idée que les Français font tout à part est un peu facilement utilisée pour montrer les décisions -dont nombre sont bien pourries, on est tous d'accord- particulières de la France. Mais il y a quand même une marge: je peux aussi prendre la rhétorique inverse et souligner qu'il est peut être salutaire de pas jouer les moutons de panurge en réponse à une idéologie et une facilité avant tout politiciennes et surtout ravageuse aux USA. Je préfère de bons bataillons d'infanterie légère plustôt que de déployer 200 à 400 opérateurs FS qui seront sous-employés. J'ai rien contre un bataillon de Commandos Paras de l'Air et un bataillon de Commandos Marine, mais c'est du folklore, pas même une vraie simplification administrative (de facto, ils sont déjà organisés ainsi). En revanche, il serait complètement aberrant d'attribuer le 2RH et les GCP/GCM/DIN/SNIO/SAED/EOP aux FS: ils existent précisément pour assurer ce que les FS ne peuvent faire, à savoir jouer le rôle de commando/reco/action "spéciale" au niveau tactique, pour le compte des divisions, brigades ou GTIA. Les enkyster dans une structure FS, c'est leur enlever cette mission et faire d'eux des corps autonomes qui, avec le temps, feront tout pour évoluer à part, développer leurs savoirs-faires, participer aux guéguerres internes de chapelles pour les budgets et les missions, se détacher du boulot initial tout en prétendant le contraire.... Et la conséquence de l'autre côté: les régiments et/ou brigades recréeront en interne des sous-unités dédiées à ces mêmes missions, pour avoir ce savoir-faire en permanence et qui ne sera plus couvert de la même façon par les nouvelles unités "spéciales" qui vivront leur vie de leur côté et ne seront plus que "prêtées" ou "détachées" auprès de leurs formations classiques d'origine. Dans le genre doublon improductif, on fait pas mieux. La seule autre option si on faisait de tous ces groupements des unités à part entière serait la "rationalisation" du dispositif: on les sort de leurs formations classiques, on les concentre en unités spécialisées et on tranche le nombre (pour "éviter les doublons"). Résultat, de facto, on dimensionne encore plus les possibilités des forces en faisant de ces unités/réservoirs de savoirs-faires spécialisés, des formations spéciales d'appuis dont la disponibilité conditionnera les possibilités de déploiement de forces classiques. Quand on crée de telles unités, c'est qu'elles auront aussi leurs missions en propre, en plus de leur mission de base. Résultat: querelles d'agenda, dispo insuffisante, esprit de corps et habitudes de coopérations atténués.... Il y a la vision d'ingénieur de l'armée, et la vision du politique, qui sont souvent mises à l'index. On oublie la vision du gestionnaire/manager/consultant en orga, qui tend souvent à la caricature: cette vision des unités rassemblées en fonction de savoirs-faires ultra-spécialisés l'emporte beaucoup trop sur la nécessité d'unités relativement "complètes" et gardant des sous-groupements de spécialités à titre organique.

Rien de bien nouveau, sinon une querelle de chapelle entre régiments pour l'attribution de la nouvelle bébête. Un détail qui tue toutefois: la nouvelle attribution du VBCI au 2 REI implique qu'il n'y aura pas exactement 8 rgts équipés, mais 8 rgts ET une compagnie, le REI ayant 5 CC et non 4 :lol:. Ca fait 17 VBCI en plus, et quelques VPC (je connais pas la ventilation des VPC). On imagine que les 12 rgts légers recevront à terme la future monture des carabiniers d'Offenbach (qui arrivent toujours en retard), EBM-ou-quel-que-soit-son-appellation-à-ce-moment-y-me-bourrent-à-toujours-changer-de-nom. Espérons qu'ils auront les moyens de développer un vrai savoir-faire particulier avec les moyens, la doctrine et la volonté qui vont avec: l'infanterie légère n'est pas qu'un mot qui, en l'occurrence, sous-entendrait "infanterie légère = celle qui n'a pas les engins lourds". Le VBCI implique en lui-même des logiques d'emport, de possibilités et de déploiements différentes, et l'EBM aura des capacités d'emport similaires. On se demande si le fantassin (hors para et surtout alpins) ne sera pas simplement un généraliste sans vraie spécialité au-delà de l'appellation.

Il faut vraiment faire des différences, et la plus cruciale réside dans la séparation des 2 concepts principaux de mercenaire et d'étranger au service de la France, le point le plus aigu de la différence résisant dans le fait de la place dans l'ordre de bataille et du type d'unités: les mercenaires ne sont pas des unoités régulières, les étrangers au service de la France sont dans des unités régulières. Depuis que la Guerre a un code, des usages, des coutumes et des lois (même si elles ne sont que théoriques), cela permet de faire une différence. De la même façon, je différencierais l'armée régulière des hosts de la chevalerie féodale capétienne qui sont encore quelque chose d'autre (un chevalier n'est pas un soldat). Le fait qu'il y ait une paie n'entre pas tant que ça en ligne de compte: - un soldat est par définition payé, qu'il s'agisse d'un pro ou d'un conscrit (quel que soit le type de conscription) - un chevalier est dédommagé de ses jours au service du roi - un mercenaire est payé puisqu'il s'agit de sa raison d'être Donc il faut pouvoir faire la différence entre une unité française faite d'étranger et une unité mercenaire engagée par la France, et cette différence est dans l'énoncé; mais on la voit aussi dans la soumission à certains règlements et disciplines, à la place dans l'ordre de bataille, au port d'un uniforme ou non (surtout à partir de Louis XIV), à la place dans la chaîne de commandement.... Les nombreuses catégories que j'ai évoqué dans mon post plus haut, à mon avis, se résument à ces 2 grandes familles: mercenaires et unités françaises faites d'étrangers. Et cette deuxième catégorie ne peut être en aucun cas définie comme mercenaire. Une troisième catégorie pourrait être considérée, faisant appel au domaine de la motivation politique: corps écossais rejoignant la France pendant la guerre de Cent Ans (ils sont dédommagés, mais la motivation n'et pas pécuniaire), volontaires étrangers dans la Légion pendant la 1ère Guerre Mondiale, Irlandais jacobites sous Louis XIV (avant de devenir des unités françaises faites d'Irlandais). D'ailleurs, les rois de France ont aussi eu recours à des mercenaires français signant des condotta ou autres formes de contrat de ce type: les Gascons, des Bretons ou des Poitevins se louant en unités constituées d'hommes d'armes ou de cavaliers, mais aussi des Provençaux, des Bourguignons.... Tous étaient pourtant sujets du Roi de France (même si le lien pouvait être très lointain), mais ils étaient aussi mercenaires. Il faudrait aussi considérer une autre catégorie d'étrangers combattant pour la France: les chefs de guerre. Condottiere apportant une armée, une unité ou juste leur savoir-faire, chefs indépendants se vendant à la France, officiers de pays alliés "prêtés" et faisant souche ne France ou non, officiers changeant de pays pour un engagement quasi définitif.... Les cas sont multiples. Bernard de Saxe-Weimar, Maurice de Saxe, Antoine-Henri de Jomini, le Comte de Douglas, nombres de nobles écossais (y compris beaucoup de membres des diverses familles royales) et irlandais (notamment la famille Dillon), l'amiral Doria (famille prolifique en amiraux ;); devinez lequel c'est), Johann de Kalb, la famille de Broglie....

Définition fausse. Une comparaison? Soldat = étymologiquement, un homme qui se bat pour une solde, soit de l'argent. J'ai pas posé cette histoire de définition par hasard: ce n'est pas une question si simple qu'il y paraît. Aux XIVème-XVème siècles, Gênes ne devait pas compter plus de 50 000 habitants, et surtout après le refroidissement de la 2ème moitié du XIVème siècle et les ravages de la grande peste noire. Sachant qu'ils ont aussi à faire tourner leur ville et sa grande activité navale (c'est juste la 2ème puissance navale du Moyen Age après Venise, sa grande rivale), ça laisse pas tant d'hommes que ça. L'expression "arbalétrier gênois" est sans doute un sens large incluant la Ligurie avec (mais là aussi, le gros de la population sert à l'agriculture, au recutement naval et à la défense du territoire), ainsi que probablement des recrues d'autres horizons enrôlées dans les compagnies. Mais vu la base démographique dispo et plus encore le coût très élevé de ces mercenaires au grand savoir-faire (on parle d'arbalétriers d'élite lourds, soit des mecs très entraînés, protégés d'une cuirasse et doublés d'un binôme portant un pavois de protection pour les positions de tir), je doute sérieusement que le roi de France ait pu avoir, même à Crécy (où les plus gros effectifs français de la Guerre de Cent Ans ont été réunis, avec une estimation vraissemblable tournant autour de 25-30 000h), plus de 5000 arbalétriers pour une campagne. Faut arrêter avec les effectifs délirants issus des chroniques officielles du Moyen Age, plus fantasmagoriques encore qu'un programme de parti politique.

L'hypothèse d'union franco-allemande (avec ou sans un ou deux autres: Espagne et/ou Italie), soit la thèse de l'Europe dite "carolingienne", rend cette remise à niveau plus que hautement crédible. La Russie pèsera vraissembablement autour de 120 millions d'habitants d'ici à 30 ans. L'union franco-allemande, même avec le vieillissement démographique, ne tournera pas à moins de 150. C'est pas que je veuille lancer une 3ème tentative vers Moscou (mais certains y penseraient: "third time's the charm" :lol:), mais là on aurait un pôle méchamment crédible, pour peu aussi qu'on puisse s'affranchir un poil de la coca-colonisation.

Bon, ben pas l'air de faire florès ce topic.... Pour envisager le sujet sous un autre angle, on pourrait poser la question de la définition du mercenariat en posant cette problématique simple et qui vaut d'ailleurs pour toutes les époques: un étranger servant militairement la France sans nécessairement le faire pour des raisons d'immigration et d'acquisition de la nationalité est-il pour autant toujours un mercenaire? Il existe, il a existé, différentes formes d'engagement pour des raisons parfois autres qu'une solde ou un régime de fonctionnement de typer mercenaire: - l'engagement mercenarial type d'unités constituées: le régime de la condotta, du contrat d'engagement, en est la forme juridique la plus aboutie (l'armée suédo-germano-française de Bernard de Saxe-Weimar est l'exemple le plus frappant puisqu'il s'agit d'une armée complète), mais avant cela, on a déjà des unités de spécialistes dont les plus célèbres sont les arbalétriers gênois - l'engagement plus régulé d'unités constituées mises en ligne au sein de l'armée régulière: cavaliers croates et hongrois - la constitution d'unités régulières faites d'étrangers (Irlandais, Ecossais, Allemands, Suisses, Italiens). Mais dans les faits pas uniquement; parfois, ces unités n'ont même plus d'étrangers comme, au XVIIIème siècle, certains régiments "allemands" ou "écossais". - la constitution d'unités régulières mais à statut particulier, incluant des formations faites d'étrangers, parfois exclusivement: les légions franches et unités de chasseurs du XVIIIème sont une particularité difficilement classables - la levée ponctuelle de troupes étrangères dans des unités créées pour l'occasion, à titre privé, mixte ou national: la Légion de Lauzun en est l'archétype - le maintien permanent ad vitam d'unités particulières étrangères, sous statut merenarial, mais issues d'un traité d'Etat à Etat: les Gardes Suisses et les Cent Suisses de la Maison du Roi sont ainsi une particularité - un statut analogue au précédent, mais encore plus institutionnel et ancré dans la tradition, incluant de ce fait une domination absolue des facteurs politiques et symboliques: la Garde Ecossaise est en ce sens un exemple vraiment atypique - les organisations de troupes indigènes: Indiens d'Amérique et des Indes sous la monarchie, mamelouks, spahis, zouaves et turcopoles après la Révolution - la Légion Etrangère: un statut à part ou non? Comment faire la différence? Le statut, la discipline, les règlements, le mode de paiement, les motifs, le processus d'engagement, la nature des unités, le processus d'organisation, le facteur politique, la place dans l'ordre de bataille.... Il faudrait une définition précise: le terme mercenariat ne suffit pas à tout.

Tiens, je fais un post différent pour rattacher cette digression d'ordre philosophique au sujet: nous venons, avec Roland, Supply-Side, Spngebob, G4lly, Loki et quelques autres, de montrer indirectement à quel point de simples différences d'interprétation sur des sujets en apparence seulement sémantiques, peuvent entraîner des conséquences dramatiquement différentes en terme d'organisation sociale. Et ce alors que nous n'avons parlé (parfois vivement, mais on a évité le syndrôme Godwin) que d'un seul système, à savoir notre République française. Les différences de conceptions et d'interprétations fondamentales des autres pays européens sont complètement différentes en raison d'un vécu et de cultures différentes. Et là on ne parle que des principes d'organisation publique. De l'importance du facteur culturel.... La confrontation entre théologie des droits naturels et holisme positiviste, entre traditionalisme et progressisme (une autre ambivalence fondamentale des sociétés européennes et de leurs organisations et cultures politiques), entre conscience nationale et individualisme (cela englobe aussi le champ culturel).... Est tout aussi importante, mais différente ailleurs, parfois radicalement. Mais cela permet aussi de définir un certain niveau de "compatibilité" entre certains pays d'Europe: France et Allemagne, par exemple, sont plus proches sur le plan de l'équilibre droits naturels - holisme, par histoire politique aussi bien que par des facteurs culturels: en France, les courants personnalistes (très différents de l'individualisme, et qui ont influé sur une bonne partie de la pensée politique du XXème siècle, comme contre-influence du marxisme) ont beaucoup en commun avec la pensée du "nous" chez les Allemands, qui a une tendance naturelle à l'emporter sur le "je". Et la conception de la communauté nationale et de son importance par rapport à l'individu est nettement plus présente dans les deux pays que dans des pays plus individualiste comme l'Angleterre.

On est d'accord, mais pour le gros de la population, c'est surtout vrai au niveau de l'école élémentaire et du secondaire (déjà pas mal à l'époque), et cela a eu l'effet corollaire, avec le service militaire, de favoriser une conscience nationale profonde. Au niveau des études supérieures, soit la formation des élites proprement dites, c'est plus relatif, et encore plus à notre époque où les cursus "qu'il faut faire" sont absolument déterminants pour intégrer l'élite. Historiquement entièrement d'accord, puisqu'originellement, quasiment tous les penseurs humanistes et ceux des Lumières sont considérés comme appartenant à l'école "libérale", c'est-à-dire la pensée de la liberté en réaction à la société d'ordres immuable et de droit divin. Bien sûr les définitions, la notion même et le champ d'application du terme "liberté" varie beaucoup de l'un à l'autre, mais Montesquieu le féodal-libéral, Voltaire l'aristocrato-intello-libéral, Rousseau le holisto-libéral, Tocqueville le tradi-solidaro-libéral ou Constant le libre-échangeo-anti-Etato-libéral, sont bien tous et sans exception de vrais et purs libéraux au sens vrai du terme, malgré toutes leurs immenses différences. De même pour Locke et Hobbes, si opposés pourtant par ailleurs. Tu noteras d'ailleurs toute l'hypocrisie induite par le système médiatique (je dis ça à une certaine décharge relative de nos gauchos nationaux): Mamère admet bien volontiers ce fait quand on définit clairement la chose, et même Besancenot le fait à un moment, mais ils réemploient les termes genre "la lèpre du libéralisme" juste après. Pourquoi? Parce qu'en aucune mesure les journaleux ne laisseraient un politique quelconque entrer dans la précision des définitions. Il faut bien l'avouer, un mot-slogan, c'est bien commode pour rendre un discours sexy et efficace; et c'est le système médiatique qui encourage les politiques à cela depuis 3 décennies, pour ne pas dire les force. Comme quoi, la logique de séduction (irrationnelle) a écrasé l'éthique de conviction (rationnelle, fondée en raison): autant pour l'humanisme et la philosophie des Lumières. Rousseau s'entendait très bien avec tous les autres qui ne partageaient pas sa pensée, et tout ce monde là était très sociable; aujourd'hui, on peut d'ailleurs noter des hommes comme Chevènement, Balladur ou Rocars, qui ont suffisammentd'exigence intellectuelle et de restes d'éthique pour ne pas se laisser aller à de telles facilités hypocrites tueuses de l'esprit public. En fait, ce que les bien-pensants de gauche (il y a une autre "pensée unique" :lol: à droite) entendent par libéral (souvent sans le savoir), c'est: individualiste égoïste, monétariste extrême, anti-solidarité, mondialiste et financiariste. Tout à fait, tout système produit des baiseurs et des baisés, des abuseurs et des abusés: l'homme est un animal adaptable :lol:. Personnellement, je crois que les gens TRES riches sont une anomalie. Tant qu'il y en a à peine une poignée, c'est l'exception qui confirme la règle, et tout va bien. Quand il y en a plusieurs dizaines voire 200 ou 300, c'est inquiétant. Je préfère une société où il y a beaucoup de gens riches: une bonne couche (démographiquement non anecdotique) de millionnaires me semblera toujours préférables à une trop forte aristocratie de milliardaires, si tu veux. Ce ne sont pas que des grandes fortunes qui ont financé le canal: l'idée d'une collectivité assez présente n'est pas incompatible avec de fortes concentrations de capital, pour peu que leurs actifs et leur décision ne soit pas trustés par une élite restreinte et auto-reproduite. De grands fonds d'épargne et d'investissements. S'il y a d'ailleurs un autre mot bien galvaudé, comme "libéralisme", c'est bien "capitalisme": le capitalisme, c'est la seule forme d'économie qui puisse exister pour une société, et il inclue un spectre de réalités aussi large. Capitalisme, ça veut juste dire qu'une société organise son activité économique et monétaire pour favoriser des concentrations de moyens permettant le lancement de grands projets publics et privés, et non pas le seul investissement vivrier individuel. Même l'URSS était un pays éminemment capitaliste, sans doute même plus que les USA (je provoque, hein :lol:?); mais il s'agissait d'un capitalisme sans marché libre (il y a un marché quand même: l'Etat choisit le projet de Mikoyan, Sukhoi ou Illyouchine :lol:) ni propriété privée des moyens de production. Mais par rapport aux USA, la moindre concentration de moyens servait à des grands projets décidés par l'Etat et lui seul. Business Angel, c'est proportionnellement trop rare par rapport à tous ceux qui se retirent avec un bon paquet (et je pense aux milliers d'associés de gros cabinets d'avocats ou de conseil, aux milliers de traders, analystes financiers et banquiers d'affaires qui se retirent avant l'âge de la retraite avec des fortunes indécentes -pas des milliardaires, mais bon). C'est comme les donations, on se sert de l'image de quelques-uns pour justifier l'égoïsme total de beaucoup. Je préfère Warren Buffet dans ce cas: les gosses auront une baraque et une éducation, mais pas les milliards! Mécène, ce n'est quasiment plus vrai, et là c'est un grave problème: les élites ne sont plus cultivées en général et n'ont plus le sens du beau. On est TRES loin des grands bourgeois de la IIIème République qui étaient des esthètes fabuleux d'une culture encyclopédique, ayant sponsorisé de grands talents pas encore connus et créé des collections merveilleuses plus tard ouvertes au grand public (et Jacquemart André est l'un des meilleurs exemples). C'est pas la minable collection de François Pinault (de notoriété publique inculte et faisant faire ses achats par des "experts" à la mode mais douteux; il se dit que les 9/10e de sa collection ne vaut pas un clou et que, même depuis l'exposition dans son palazzo vénitien, aucun acheteur n'a jamais fait de propale) qui dément cette vraie perte qu'est la disparition d'un certain aspect de la grande bourgeoisie et de l'aristocratie françaises: avant, ils étaient les prescripteurs de tendances et les esthètes définissant le goût et l'esprit du temps. aujourd'hui, ils ne sont que des surconsommateurs parmi d'autres, avec juste plus de moyens. Tssss, d'un vulgaire mon cher :lol:. J'ai été flemmard: rationaliste, c'est une appellation du XVIIIème, mais qui va aussi bien aux tenants du droit naturel et à toutes les écoles des Lumières sauf les réactionnaires (qui sont aussi des penseurs de l'époque, favorisant une renaissance du traditionalisme qui est loin d'être une école de pensée stupide ou injuste). Au XVIIIème, on devrait dire les holistes, ou bien catégoriser en néo-plationiciens, néo-aristotéliciens, humanistes chrétiens, mais aussi le courant social qui deviendra le Baboeuvisme (de Gracchus Baboeuf, le révolutionnaire de la "Conspiration des Egaux"). Au XIXème, on a les positivistes derrière Auguste Comte, effectivement utilitaristes, rationalistes et scientistes, avec leur version hardcore chez les saints-simoniens. Mais on trouve aussi les amorces d'autres courants sous l'impulsion de la "question sociale" non encore marxisée, qui peuvent encore légitimement aussi se dire libéraux, et dont le plus célèbre est Proudhon (son couratn pourrait être appelé le libéralisme fédéraliste social, en fait un système économique de capitalisme libéral très fluide, mais avec une forte part de propriété coopérative -et non collective- des moyens de production, des garanties de protection sociale fortes, et surtout luttant contre la complexification des filières de production qui ont tendance à écraser le consommateur aussi bien que le producteur de matière première ou le producteur industriel au profit des intermédiaires), l'amour-haine de Marx. Après, on ne peut plus raisonner ainsi puisque l'arrivée de la république réorganise cette scène selon des appartenances de partis qui intègrent d'autres logiques.

Très compliqué Spongebob: honnêtement, je ne crois pas qu'on devrait se lancer dans ce débat là. En tout cas pas moi, parce que cette question suppose une connaissance du dossier et un niveau de bagage en droit constitutionnel et en philosophie du droit par rapport auquel mon bagage propre fait figure de vernis, et un vernis qui ne peut couvrir l'étendue du sujet. Le problème aussi de la DDH et des déclarations de droits, c'est qu'il s'agit, comme leur nom l'indique, de simples déclarations, sans la moindre valeur juridique, d'abord et avant tout parce qu'il s'agit de grands principes vagues absolument inapplicables dans le monde réel. Et il apparaît souvent qu'un principe qui y est édicté se trouve dans les faits être extrêmement contradictoire quand on arrive au niveau de l'application. Le terme de charte, d'après ce que je comprends de ces subtiles nuances et vce qu'on m'a epliqué, relève d'un autre niveau s'apparentant en l'occurrence à une volonté de faire coexister des principes fonctionnant mal ensemble :lol:. Bref, c'est du document avant tout de communication. Seule la réalité de la jurisprudence, si tant est qu'il y ait rapidement suffisamment de cas traités, pourra dire si le corpus de principes édictés a au moins une partie applicable. Attention, il n'y a pas de loi fondamentale qui est une référence de droit oral et de common law censée définir des principes immanents guidant une activité juridique et législative elle bien concrète: c'est par essence l'opposé d'une constitution qui est l'émanation définie d'une volonté citoyenne à un instant T et pouvant être modifiée selon certaines conditions pré-établies. Donc en système constitutionnel, c'est la souveraineté nationale qui décide ou nom de garder les mêmes termes du contrat initial, principe opposé à des "lois fondamentales" qui seraient absolument imprescriptibles et non modifiables même par le corps souverain. Dans le royaume de France, aucun roi n'avait le pouvoir de modifier les Lois fondamentales du royaume, et c'est pourquoi le principe du roi était immortel, seule son incarnation temporaire allait et venait: les rois ne meurent pas en France, le mort saisissant le vif, donc "le roi est mort, vive le roi". Précision d'orfèvre, mais toujours à rappeler (si ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant, selon Talleyrand :lol:). Désolé, c'est ma faute: pris dans mon trip, je n'ai pas défini les termes que j'ai choisi. Le malentendu est enrièrement ma faute. Par "aristocratie", j'entends le terme au sens large: je ne parle pas de l'aristocratie précisément nobiliaire de l'Ancien Régime, mais du principe d'aristocratie. L'aristocratie, quand tu parles de philosophie politique, c'est tout régime avec une élite auto-reproduite qui bénéficie de fait et/ou de droit d'une position privilégiée dans la prise de décision politique. Si un niveau de fortune élevé ne donne pas plus de possibilités d'influer sur cette décision et/ou un accès réservé aux postes de pouvoir, alors tu n'est pas dans un régime aristocratique. Comme on est dans le monde réel et non la perfection des idées, on dira que si le niveau de fortune ne donne pas trop ces possibilités et cet accès, on peut dire qu'on n'a pas d'aristocratie. Mais il y a aussi le principe de l'auto-reproductibilité: dès lors que les élites financières/politiques changent assez peu, il y a aristocratie, parce qu'il y a des castes et des privilèges de fait. Et le fait d'avoir une particule, du sang bleu, le droit de porter l'épée, d'avoir des armoiries, un pigeonnier à côté de sa baraque et le droit d'être jugé par ses pairs, n'est pas ce qui définit une aristocratie, mais juste l'aristocratie de type nobiliaire/féodale dans l'Europe d'avant les Lumières. C'est un cas très précis. Les Athéniens n'avaient pas de noblesse de droit, mais il s'agissait pourtant d'une aristocratie, qui a d'ailleurs eu même son moment de pure oligarchie. Cette aristocratie peut être fondée sur les origines socio-économiques, mais il y a bien d'autres facteurs, comme le niveau de fortune à un instant T qui peut définir des statuts juridiques et des classes officielles de citoyens, comme à Rome qui est une pure République aristocratique, qui évolue en oligarchie aristocratique. On le sait peu, mais le Rwanda était une aristocratie socio-économico-ethnique dominée par les Tutsis: la distinction ethnique entre Hutus et Tutsis n'est en fait pas avérée, il s'agirait plus d'une séparation historique d'un même peuple entre un groupe de chasseurs et un groupe d'agriculteurs, les Tutsis chasseurs et guerriers devenant le groupe dirigeant (équilibre que colonisation et décolonisation ont bouleversé). Non justement, c'est ce que je dis dans mon dernier post: la fondation INITIALE de la République est justement fondée sur une synthèse de plusieurs courants d'idées issus de l'Humanisme d'abord (chrétien mais aussi, déjà, laïc), puis des courants philosophiques des Lumières. La théologie des droits naturels n'est qu'un d'entre eux, et le nier revient à nier tous les différents groupes de racines de la Révolution (et de l'Indépendance américaine) au profit d'un seul. Ces courants d'idée affichaient peu d'oppositions radicales avant qu'on ne passe au concret, mais les travaux de la Constituante démontrent déjà les radicales oppositions d'idées dès lors qu'on a commencé à se frotter au réel de la rédaction d'une constitution, de la déclaration des droits, mais surtout de l'activité législative réelle. Si j'écarte les monarchistes traditionnalistes (appelés plus tard réactionnaires, ultras, puis légitimistes), les 2 grands courants majoritaires DES L'ORIGINE sont le courant des "libéraux" contre ceux qui deviendront les positivistes/rationalistes/tenants de l'Etat. Au sein de ces 2 écoles, tu retrouves des dizaines de chapelles, et il y a aussi les fameux clubs qui recouvrent souvent des membres des 2 courants: les modérés de chaque camps sont souvent bien plus proches entre eux qu'ils ne le sont des plus enragés de leur propre courant d'idée. La notion de groupe politique n'existant pas alors, il n'y a pas d'organisation en partis, par ailleurs vite proscrite par la Loi Le Chapelier. Le compromis de base fondateur de la République, et c'est selon moi la beauté de la chose, est fait entre ces deux grandes tendances. Et il évolue avec le temps. Sous la IIIème République, il est difficile d'assimiler ces 2 tendances à des partis, en raison de plusieurs facteurs: l'irruption de l'acteur marxiste internationaliste, étranger à cette problématique, l'irruption du nationalisme idéologique, lui aussi du ressort de l'irrationnel (comme la religion et le marxisme), et la réalité du parti dominant des radicaux. C'est pourquoi le compromis historique ne peut exister que par le vrai fondement absolument commun des 2 grandes tendances, à savoir le postulat de la RAISON, et du refus de l'irrationnel, des principes de séduction contre la logique de conviction, de l'analyse contre l'émotion, du constat argumenté contre la croyance. Et bien sûr du respect des règles de la sociabilité en rejetant autant qu'on peut les postures morales et moralisantes, les rejets catégoriques, les anathèmes et les raisonnements en absolus. Les radicaux (rad-socs) sont une nébuleuse couvrant du républicain étatiste aussi bien que du pur individualiste libéral fan de Benjamin Constant, et un peu trop souvent des personnages qui mixent les 2 dans des quantités changeantes, selon le vent :lol:. "Rouges à l'intérieur, blancs à l'extérieurs, mais toujours près de l'assiette au beurre" :lol:. C'est l'adage. Si jamais l'une des tendances devait dominer absolument, je ne crois pas que rien de bon pourrait en sortir, sinon une forme aristocratique ou totalitaire d'oppression et de stagnation. Rome a vécu cette opposition et a vu pendant longtemps le triomphe trop affirmé des 2 tendances: oligarchie aristocratique pendant les 2 derniers siècles de la République (entraînant la polarisation des richesses, la prolétarisation de la société romaine, la Grande Guerre Sociale et des révoltes serviles atteignant des dimensions d'affrontement d'armées, comme celle de Spartacus, mais aussi une confiscation graduelle du pouvoir par l'aristocratie contre la plèbe, puis par une partie de plus en plus réduite de l'aristocratie, au point où il n'est plus demeuré qu'une poignée d'hommes, et 2 camps), tyrannie aplanissante dans les débuts de l'Empire romain (essentiellement de César à la fin des Julio-Claudiens). Le triomphe de l'individu égoïste ou l'écrasement total de l'individu, voilà les 2 résultats potentiels de la version hardcore des 2 tendances. parce que le plus grand des problèmes n'est pas de définir un équilibre à un instant T, mais de faire en sorte que cet équilibre dure dans le temps: hors cet équilibre correspond autant à un choix de règles qu'à une réalité des équilibres socio-économiques. Pour qu'une république telle que nous la concevons (grosso merdo) puisse exister, il faut un niveau relativement peu élevé de polarisation des richesses, donc le moins possible de personnes vivant de fait en dépendance d'une élite. Mais en économie libre, la tendance est à la polarisation graduelle des richesses avec le temps; et cela est entre autre le révélateur de l'enkystement d'une élite qui tend de plus en plus à s'auto-reproduire et à accroître son niveau de contrôle sur la décision politique, directement (places occupées dans l'appareil d'Etat) et indirectement (lobbying, voire corruption, mais aussi contrôle plus ou moins important sur les systèmes d'informations/médias, capacité qui permet de "donner le ton" au débat public). Une élite finit toujours par se fermer en caste, et ces processus, l'Histoire le prouvent, prennent entre 1 et 2 siècles sauf renouvellement. La quantité "d'hommes nouveaux" dans les élites, à la fois économiques et politiques, est le révélateur de l'état de cette polarisation des richesses et de ce degré "d'aristocratisation" du pouvoir. La République a fonctionné de façon vertueuse, sur le plan de l'émergence de nouvelles élites, pendant un bon moment, jusqu'aux années 70-80, période où la proportion de fils d'ouvriers et d'employés a chuté dramatiquement dans les grandes écoles et les bons cursus de formation. Les voies de promotion se sont graduellement fermées, comme cela finit toujours par être le cas. Aucun équilibre ne se maintient dans le temps, c'est pourquoi, en théorie, la République est censé être un système pouvant s'adapter puisqu'elle peut revoter ses principes d'organisation. Et on ne peut pas décréter ce genre de truc en absolus, parce que le relatif les invalident: quelqu'un qui gagne des sommes astronomiques ne peut être taxé au même régime que quelqu'un qui gagne peu. Autrement tu fixes, à terme, des niveaux de fortune reproductibles, tu diminues les chances des moins favorisés de jamais réussir. Une société supporte mal des écarts de richesse trop importants, surtout s'ils sont reproductibles. De plus, le niveau de prélèvement doit dépendre aussi des besoins de l'Etat: bien sûr, une guerre est l'exemple le plus caricatural de besoins radicalement accrus, mais il y en a d'autres (le vieillissement démographique, résultat de la liberté de faire des gosses ou non, implique des besoins financiers accrus pour assurer le maintien de la dignité de chaque être humain, aussi considéré comme un impératif moral en général). Alors tu trouves un moyen pour que quiconque bosse sa semaine pleine gagne de quoi vivre dignement et que les entreprises paient des salaires décents et acceptent pour ce faire de prendre sur les marges de rémunération des propriétaires de son capital. Quoiqu'on en aie, il doit être trouvé un équilibre de partage de la valeur ajoutée (quand il y en a évidemment) plus satisfaisant. Mais aussi une méthode d'organisation afin de ne pas inciter à n'employer qu'à temps partiel; plus d'1/3 des Américains doivent cumuler les jobs sur de multiples sites avec des horaires délirants, et ne gagnent pas de quoi vivre même si leur semaine dépasse largement les 50h. Si tu trouves là les moyens de l'accomplissement de la liberté humaine, dis-le moi. Dans l'Amérique des années 50, période symbole de son apogée, les plus aisés étaient taxés à 90% et pourtant le président s'appelait Eisenhower, et non Besancenot, et l'adversaire était.... Le communisme. Bizarrement, quand l'entreprise est à taille humaine (mettons jusqu'à 200-300 personnes, et surtout quand c'est pas une filiale d'un très grand groupe multinational) et que le patron a les mains dans le cambouis, l'accord se fait généralement assez facilement et le dialogue social est excellent: c'est toujours là que j'ai vu patron et employés prendre d'eux mêmes l'inititiative de rogner sur leurs rémunérations ou d'augmenter leurs horaires quand c'était tendu, et personne râlait. Ou alors tu imposes des droits de succession quasi-totaux, empêchant la fortune de se fixer dans une caste mais laissant l'individu totalement libre le temps de sa vie. Ces deux méthodes sont les seules par lesquelles tu pourras tenir une société dans une relative paix sociale en gardant un niveau de prélèvement très bas. Mais je signale aussi qu'une partie du niveau de prélèvement dépend de la démographie: quand un pays vieillit, les retraites et la santé pèsent radicalement plus lourd, donc les prélèvements augmentent puisque même si ces gens ont cotisé toute leur vie, leur effectif pèse plus lourd, mais surtout l'évolution technique rend leurs soins plus chers. Et on peut pas renvoyer pépé er mémé se faire soigner dans les années 60, époque à laquelle leur niveau de cotisation correspond pour le niveau de soin. Maintenant, il y a un point que tu évites aussi, c'est que notre système social et notre appreil d'Etat, à niveau de prestations égal, pourraient parfaitement fonctionner pour 20% moins cher en coûts de structure (certains disent même encore plus, mais faut pas pousser mémé -encore- dans les orties; déjà 15% me sembleraient plus raisonnables). On est au-delà de la résorbtion des déficits à 10-15% d'économies. Mais là, il s'agit de l'incompétence et de la lâcheté des politiques, sans doute aussi en partie de la population, mais surtout des phénomènes de castes: micro-syndicats idéologiques, grands patrons "mondialisés" muselant les PME via le MEDEF, castes de fonctionnaires, micro-société de la haute fonction publique, mouvances idéologico-médiatiques (les 2 "pensées uniques" :lol: opposées), les Grands Corps, les réseaux de grandes écoles..... Il s'agit d'un problème de gestion (dont effectivement le système pourrait crever un jour), pas d'un problème de principes d'organisation: faut pas confondre comptabilité foireuse et erreur dans le principe. La Suède a réussi sa réforme dans ce registre, et leur système social coûte aussi très lourd. Le Canada aussi, mais son sytème de santé merde complètement. La sécu n'est effectivement pas dans la constitution de 1791 :lol:, c'est pas pour autant que la République a pas le droit d'innover et de trouver de nouveaux moyens de garantir sa pérennité, de maintenir un équilibre social permettant son existence, mais aussi de mettre en oeuvre certains des principes dont elle est issue (égalité des chances, élévations du genre humain, solidarité entre les membres du corps social....). La laïcité n'est pas là non plus en 1791, pas plus que l'interdiction du travail des mineurs et des enfants en bas âge, la prise en compte de conditions inhumaines de travail.... Quoiqu'on en dise, il est un fait simple: si la polarisation des richesses dans une république telle que la nôtre dépasse un certain seuil, la République n'existe plus (une révolte la renversera, ou une élite en prendra le contrôle à demeure et concentrera les pouvoirs). Et son premier devoir est quand même de se préserver, donc dans la pratique, de garantir les conditions de son maintien. Une défense efficace n'est que la précaution contre l'envahisseur extérieur, et le duo police-justice n'est là que pour maintenir l'ordre à court terme, appliquer la répression immédiate.

C'est faux parce que précisément je suis républicain et je sais à quels courants d'idées je me rattache, qui entrent de plain pied dans la définition même du républicanisme; c'est toi qui veux poser un copyright du républicanisme comme étant le seul apanage des théologiens du droit naturel (et j'utilise le terme de théologie en conscience, il est le terme usé par ses thuriféraires mêmes). Je ne balaie pas ces philosophes d'un revers, je les ramène à leur importance dans les Lumières qu'ils sont vraiment très loin de représenter à eux seuls. Ils n'en sont qu'un courant. De facto, c'est une république aristocratique que tu souhaites, peut-être pas directement, mais c'est bien le régime qui découle de ce que tu évoques. Je ne me définis pas comme démocrate, mais au jour d'aujourd'hui, je suis un Républicain tendance sociale essayant de voir autre chose que la démocratie comme mode de fonctionnement. Mais les impôts, la sécu.... N'ont rien à voir avec la démocratie: la démocratie, c'est juste un régime politique, une façon de faire fonctionner les institutions. Une république peut-être démocratique, mais aucun pays ne s'appelle "démocratie de ....". Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, les philosophes de l'Antiquité sont justement de l'autre bord: le droit de la Cité supérieur au droit de l'individu, c'est ce que tu trouveras chez Platon, Socrate (s'il avait laissé des écrits), Aristote, les cyniques, lesépicuriens, les stoïciens.... Mais aussi côté romain. Donc si tu veux ta théologie des droits naturels, pas la peine d'utiliser les mânes d'Aristote, elles ne bosseront pas pour toi ;). Pour ceux qui refusent une caisse de retraite unique et une sécu: refusez de payer au pot commun si vous voulez, et refusez la solidarité nationale, mais faut pas espérer, dans ce cas, que la France reste un pays et que les moins favorisés acceptent longtemps de ne pas se soulever pour venir prendre directement là où il y a quelque chose, ni qu'ils acceptent d'endosser le kaki pour aller se fare crever la panse pour pas un rond. Je rappellerais d'ailleurs que la théologie des droits naturels n'aime pas l'idée d'une armée permanente, préférant de facto l'host quasi-féodal (pas la mobilisation nationale qui est un petit peu trop populaire et positiviste) des hommes libres (entendez les propriétaires-gentlemen-farmers prenant leur fusil, montant à cheval et emmenant un petit échantillon choisi des membres de la communauté villageoise dont ils sont les chefs naturels). Un pays, c'est une communauté qui doit être tenue ensemble. L'ambiguité fondamentale dont je te parle, Roland (et qui est vraiment mise en valeur dans mon post de taille vraiment indécente à la page précédente: je soupçonne beaucoup de monde de ne l'avoir pas lu ;)), est la base même de la République, présente aussi bien aux USA qu'en France: c'est un débat éternel et qui ne doit jamais s'arrêter sous peine de sombrer dans un des 2 cauchemars possibles qui sont chacun la version extrême d'un des deux aspects du dit débat. Le cauchemar aristocrato-ploutocrato-dictatorial, et le cauchemar socialo-fachisto-totalitaire. Celui qui prétend trouver le point d'équilibre absolu et définitif entre les deux est un menteur ou, plua dangereux, un idéologue, voire un zélote ou un fanatique. Ou à tout le moins un sacré mythomane prétentieux. Bon, ceci dit je vous laisse, je vais appliquer mon droit constitutionnel et absolument sacré (pour lequel je me battrais et sacrifierais ma descendance et la vertu de ma compagne) à me mettre une murge avec des potes.

Roland, tu devrais vraiment apprendre à différencier la pensée des Lumières en général de la théologie des droits naturels à laquelle tu te réfères, qui n'est en rien la règle de référence unique de la République. Pour être précis, il y a 2 grandes familles d'idées (plus quelques autres plus petites) issues des lumières: les tenants du droit du droit naturel et ceux qui deviendront les positivistes (pas encore Auguste Comte). Ambiguité déjà fondamentale. Mais les tenants des droits naturels sont tout aussi inventeurs puisqu'ils décrètent un e norme référentielle supérieure à l'Etat. Mais cette norme est juste une invention en termes pratiques, comme les réactionnaires prennent, en continuation de la tradition, la référence à Dieu. Cette ambiguité est le débat fondamental de la République, comme il est né en France aussi bien qu'aux USA dès les origines: aux USA, on le voit naître dès la présidence de John Adams, avec Jefferson côté droits naturels et le duo bancal (ils pouvaient pas se piffrer) Adams-Hamilton, qui représentent les fédéralistes naissants. C'est chez les fédéralistes qu'on trouve précisément aux USA la naissance de la pensée selon laquelle la souveraineté nationale n'est pas que l'addition des volontés individuelles, mais une conception propre à l'Etat qui a une charge supérieure à la seule prise en compte de l'existant. Plus fondamentalement, cette ambiguité est un affrontement éternel dans la culture occidentale, entre les tenants de l'Etat et les tenants de la liberté individuelle: née à Rome (et en Grèce) dans l'affrontement optimates-populares, il connut un renouveau (après l'empire qui fut avant tout une victoire des populares) lors des migrations barbares et l'établissement des royaumes barbares, les peuples germaniques (très aristocratiques à ce stade de leur civilisation) reposant sur la primauté absolue de la liberté individuelle (qui veut dire dans les faits la liberté individuelle des aristocrates) sur laquelle seront fondés les royaumes barbares (on le voit notamment à grande échelle avec la coutume germanique de partager le royaume entre les héritiers). C'est au sein de ces royaumes que renaîtra une conception de l'Etat. C'est ce qui fait dire à Montesquieu, rattaché à la théologie des droits naturels, que la féodalité est le "chef d'oeuvre de l'esprit humain", précisément en raison de cette primauté de la liberté individuelle (qui n'est généralement que celle des puissants). Aujourd'hui, c'est le sous-groupe, au sein des penseurs libéraux, des partisans des "élites naturelles" qui tient le flambeau des idées que Supply-Side et Roland mettent en avant. Il faut être honnête et savoir quelles sont les conséquences de ce qu'on prône. La DDH n'a jamais eu force de loi parce qu'elle est inapplicable dans le monde réel: ce n'est pas un document juridique. Elle n'est pas applicable parce qu'il faut un Etat, et toutes les logiques différentes (et souvent opposées) qu'il suppose, pour donner corps à un ensemble de lois et de pratiques. Et cet affrontement est l'éternelle lutte de la conception gréco-romaine de la liberté (la liberté de l'homme en société qui ne peut passer que par l'efficacité et l'indépendance de la Cité) et la conception germanique (l'individu prime tout). Aucun équilibre précis n'a jamais pu être trouvé, et cette ambiguité a défini le débat public au XIXème. La IIIème République, censément le point de référence des Républicains, n'a jamais reconnu la moindre pertinence juridique à la DDH ni n'a jamais pu arbitrer entre droit naturel et positivisme.

Désolé Roland, on n'a rien écarté du tout, et la République française n'a rien à voir avec l'américaine ni dans les principes ni dans la pratique, contrairement à ce que tu décrètes. Ta constitution chérie, elle a craché sa tête dans le panier en 1793, et elle n'est jamais revenu, et c'est pour le mieux: les républiques aristocratiques, je m'en torche. Y'a pas de "pureté ortiginelle", de "jouissance des droits naturels".... Putain, on dirait un langage de gourou de secte! c'est quoi l'étape suivante, le vol yogique? Alors ta "vraie" république, désolé, mais il semble que tu doives émigrer aux USA: en France, elle n'a jamais existé et n'a jamais été souhaitée par autre chose que les bobos gosses de riches de 1791. Mais je l'ai déjà dit (j'aimerais qu'on ne réponde pas à 3 phrases piquées de mes posts, mais à mes posts en entier, j'ai l'impression de me répéter), t'as juste choisi de l'ignorer. Pas très élégant. Ce n'est en rien une étude scientifique, mais entièrement idéologique: aucune science ne peut rien démontrer sur la nécessité de tel ou tel statut politique, de telle ou telle organisation sociale: ça n'a rien de scientifique, c'est un choix opéré selon une façon de voir le monde. Arrête d'utiliser ce mensonge d'une déduction "scientifique" des "droits naturels": la méthode scientifique n'a rien à voir avec ça et elle est inapplicable dans un tel champ d'analyse. Dire que c'est scientifique revient à dire que c'est LA vérité, inscrite dans les astres, les gènes et la réalité scientifique des choses de toute éternité: aucune méthode scientifique ne prouvera une telle chose. C'est donc un choix moral et rien d'autre, qui peut effectivement devenir une idéologie, surtout quand on décrète que c'est scientifique, ce qui, comme c'est absolument faux et improuvable, n'a aucune différence avec le fait de justifier un système par le droit divin. Des "droits naturels"? Pour quoi pas celui de se taire, d'avoir des esclaves, de tuer le plus faible.... Historiquement, sur raisonnement à base des précédences, ils ont plus de justification. T'as juste loupé 2 siècles d'histoire de la définition de "République". Tu veux essayer de t'accrocher à une définition qui n'a jamais été valide en France: même ta constitution chérie de 1791 (la seule qui puisse s'apparenter un tant soit peu à l'américaine) était celle d'une monarchie. Il n'y a pas une conception des "droits naturels" ou autre débilité du genre: les physiocrates ne sont qu'une partie des philosophes des Lumières, et personnellement je n'ai pas un immense respect pour les philosophes des Lumières. On me trouvera nettement plus du côté de l'humanisme chrétien (et moins chrétien) du XVIème siècle (la Boëtie, Montaigne, Rabelais, Pic de la Mirandole....) et de quelques autres (Spinoza notamment). Faut arrêter avec tes résumés-décrets: Jefferson savait que dès l'origine, la Révolution française n'était pas de même nature que l'américaine, et seuls des abrutis comme Lafayette croyaient à l'identité des 2. Elle ne viennent pas des mêmes problèmes et ne peuvent appeler les mêmes souhaits. Aucun constitutionaliste ou historien ne te suivra en disant que la Constitution de 1793 (celle de la Convention et du Comité de Salut Public) n'est pas celle d'une République. Désolé encore. CA, c'est des oeillères. Sauf que seule la légitime défense te donne ce droit. Le monopole de la violence légitime et tout le bastringue.... Il ne t'a pas échappé que ce texte de Condorcet n'a jamais eu une quelconque valeur constitutionnelle: c'est juste un mec (genre bobo né en haut de l'échelle sociale) qui a écrit dans un bouquin. Je peux faire la même chose, ça voudra dire que mes écrits doivent devenir des articles de loi? Seulement quand tu es dans la réalité du business de gouverner un pays et de définir une politique, tu sais qu'il y a un intérêt général, et tu sais qu'il faut le définir dans le temps et l'espace, et pas s'arrêter aux caprices égoïstes de la génération votante à un instant T. Question de monde réel, loin des sphères éthérées des aristos écrivant leurs histoires de "droits naturels" dans la perfection de leurs imaginations. Fixer des règles et lois, c'est juste écrire sur du papier: faut du fric et de l'organisation lourde pour les faire respecter. Encadrer signifie taxer parce que personne ne respecte de loi si aucun organisme n'en vérifie l'application et n'en sanctionne le viol. Et l'instrument fiscval est le plus utile pour encadrer et dissuader de certaines pratiques. Et t'as pas le sentiment de caricaturer en inverse. Je n'ai pas parlé de "grand capitalisme" ni limité ma vision de l'économie à des "grands trusts". Ne limite pas tout ce qui ne va pas dans ton sens à quelques excités. Je rapelle que la France est le pays occidental avec le plus faible taux de grève. Juste histoire d'éviter les caricatures faciles. Ca c'est toi qui le décrètes. Je ne suis pas aveugle aux dysfonctionnements, mais dire de but en blanc une telle phrase n'a pas vraiment grande crédibilité. Bienvenue dans l'aristocratie autoreproduite des "élites naturelles". Une petite minorité jouira longtemps de ses "droits naturels", laissant le reste dans sa merde naturelle. Et pour répondre à ta question: oui, c'est la Convention qui abolit l'esclavage et fait d'hommes comme le général Dumas, le chevalier de St Georges ou Toussaint Louverture des officiers supérieurs de l'armée.

Et il n'en est pas autrement jusqu'à preuve du contraire: personne n'a le pouvoir de changer de lui-même les institutions et aucun pouvoir n'est absolu. Pour la propriété, puisqu'apparemment j'ai l'air de passer pour un dangereux communiste ou à la limite du fascisme, je rappellerai que c'est bien joli les grands phrases creuses des bobos-gosses de riches de 1789, bien vagues et creuses comme une phrase de Bernard Henri Lévy, mais qu'il y a un moment où il faut DEFINIR dans la pratique le sens des mots qu'on emploie, histoire de pouvoir s'en servir à des trucs triviaux, genre l'organisation d'une société loin des fumettes intellos des beaux parleurs qui auront toujours les moyens de s'affranchir des règles qu'ils édictent ou de bien vivre quelle que soit leur dureté (bref, la mentalité "faites ce que je dis pas ce que je fais"). Le droit de propriété est triple, ça relativise sérieusement son évocation vague et fumeuse dans la DDH, qui sonne tout d'un coup comme le monument de creux prétentieux qu'elle est: - le droit de recueillir les fruits du bien ou usufruit - le droit de l'utiliser ou droit d'usage - le droit d'en disposer (le détruire tout ou partie, le modifier, le céder à un autre): c'est la partie la plus délicate à définir, parce que l'abus et l'utilité sociale y entrent de plain pied On notera aussi que cette définition a du mal à intégrer le concept d'héritage, pas vraiment compatible avec l'égalité des chances que les concepts de libéralisme et d'individu portent pourtant en eux. On peut léguer, donc reproduire des castes aritocratiques dans le cas de ceux qui possèdent beaucoup; et là, la notion de mérite disparaît totalement. Rappelons ensuite que ces mêmes "saints" (ils doivent être saints selon vous, puisque ce qu'ils ont fait est sacré: désolé, les calotins et moi....) sont idéologiquement très marqués: - ce sont les mêmes qui ont organisé de longs débats pour savoir si les noirs avaient une âme et pour refuser l'abolition de l'esclavage: réflexe de possédants et de gens ayant une conception très particulière de la liberté. Je me permets donc de prendre avec beaucoup de relativisme le caractère "sacré" de ce qu'ils choisissent de favoriser - ce sont les mêmes pour qui toutes les personnes non propriétaires ne devaient pas avoir de droit de vote, malgré les tentatives de Siéyès de remplacer le suffrage censitaire par un suffrage capacitaire assorti d'une politique d'éducation nationale: alors vos "droits universels et sacrés" valent autant que du papier cul - ce sont les mêmes pour qui toute personne exercant l'activité de domestique n'avait aucun droit à la citoyenneté: pas de droit de vote, pas de représentation, nada Ce que consacrent la déclaration des droits et la constitution de 1791 n'est rien d'autre qu'une république aristocratique de nature oligarchique, visant, et c'est effectivement une des tendances de l'école libérale (représentée aujurd'hui notamment par Pascal Salin), à une société profondément hiérarchique avec des élites statutaires, mais idéalement vues comme bénévolentes. Des genres de tyranneaux doux, quoi, avec un vague habeas corpus pour pas dire que les larbins sont des sous-hommes. Tant qu'à faire, on prétend une "égalité fondamentale des dignités" en préambule: ça n'a aucun effet dans le monde réel et ça mange pas de pain. Aux USA, on trouve cette tendance chez Thomas Jefferson et les proto-républicains, qui sont en fait plus largement à l'origine de la tendance trans-parti des "liberals" (aujourd'hui une insulte pour les radicaux-cons du GOP, mais il y a encore des "republican liberals", et McCain était à l'origine censé en faire partie). Soit dit en passant, cette tendance est aussi historiquement la plus favorable à la ségrégation raciale, comme "partie naturelle" de l'organisation des communautés, dans la philosophie des droits naturels. Après, on a les préfachos jacobins et leur proto-totalitarisme du Comité de Salut Public. Mais ce sont ces préfachos qui ont aboli l'esclavage. Comme quoi, le sacré et le salaud sont des notions très relatives pour ces deux constitutions. Résultat, on a goûté les 2 extrêmes du spectre des idéologies dans les 5 premières années de la Révolution. Ensuite, 5 ans de ploutocratie directoriale. Puis 16 ans de césarisme. Donc désolé si je n'adhère pas à ce droit divin de la propriété qui n'est jamais que l'émanation d'une caste au pouvoir qui a décrété, comme toutes les castes, ce qui l'arrangeait pour le concret, et ce qui lui plaisait intellectuellement pour l'abstrait. Là, l'analyse historique marxiste (et seulement l'analyse, dont tous les penseurs de tous bords reconnaissent la pertinence) a toujours touché juste en soulignant les hypocrisies en cours. Il s'est juste trouvé qu'à ce moment là, cette caste s'était ouverte à une certaine frange de nouvelles couches au sang moins bleu mais au portefeuille aussi bien garni et aux idées généreuses tout aussi impraticables mais sonnant bien à l'oreille. Le problème est que beaucoup de gens y ont cru: malentendu des origines, quand tu nous tiens :lol:.... C'est bien ce que je reproche aux idéologies: elles sont l'ennemi du débat. Avoir un corpus d'idées est une chose, une idéologie en est une autre, et la différence principale et qu'adhérer à une idéologie empêche d'en faire une vraie et profonde critique. Moi, je peux parfaitement imaginer qu'on ne sit pas d'accord avec moi; et ça me plaît bien, même! Je comprends ce que toi et Roland pensez, et je sais pourquoi ainsi que ce qui vous plaît dans cette idée (pour l'avoir cru moi-même pendant un long moment). Je crois en revanche que vous refusez de mesurer toutes les conséquences néfastes que cela entraîne (à côté des effets positifs: c'est seulement après examen du bilan final que je porte critique). En gros, tu reproches au monde d'être imparfait et de ne pas te laisser avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. "Bouh, bouh! Je n'ai pas demandé à naître!". Le suicide et l'exil sont des choix libres et respectables. Mais la vie est faite de contraintes, et la liberté humaine est celle qui est faite des contraintes permanentes de la vie en société. Tant pis pour toi si tu n'es jamais d'accord avec la majorité ou ce qui s'y apparente, mais si on pouvait refonder un Contrat Social chaque fois que quelqu'un naît ou change d'avis, je crois que le brevet aurait été vite déposé et que tout le monde se serait porté acquéreur. Effectivement, tu peux changer de pays si tu le souhaites, les portes sont ouvertes, et c'est un choix libre, cohérent et à mon sens très respectable parce que qui le fait décide d'assumer ses idées, ses opinions et ses choix. Mais pour l'organisation sociale, la différence est que ton cas d'école n'a pas vraiment la légitimité du suffrage universel que tu sembles daigner à l'Etat: tu en parles comme s'il ne s'agissait que d'une organisation comme une autre, n'ayant pas plus de légitimité. Le problème est qu'il en a, et il en a non seulement par sa population vivante, mais aussi par la projection de celle-ci dans le temps et dans un territoire. Et ton espèce de facebook institutionnel ne reflètera jamais que la kikoolol-attitude du moment, changeant avec chaque saute d'humeur. Pourtant, on ne considère pas comme un envahissement permanent et un piétinement permanent des libertés la pollution visuelle et auditive permanente à laquelle on ne peut échapper: la pub omniprésente, les annonces d'événements, la "contrainte intellectuelle" incitant sournoisement à des tendances de masse.... Même si je ne regarde pas la télé, que je ne lis pas la presse et que je ne surfe pas sur le net (j'ai essayé à un moment), je sais quand même ce qui se passe, j'entends ce qui se dit, je reçois en permanence des sollicitations et incitations de tous ordres, conscientes mais aussi inconscientes, par des canaux de plus en plus variés. Mes adresses mails et physiques sont vendues en permanence sur des listes de diffusions, mes profils de consommation sont enregistrés et revendus aussi.... Et pourtant c'est illégal, mais ça n'empêche rien. Les banques et assurances profilent chacun d'entre nous avec des critères en grande partie illégaux et des informations en thérie inaccessibles ou légalement intouchables. L'accès à une vraie information est un sport de haut niveau, et on ne peut pas savoir quels dommages à la santé causent les produits d'usage quotidien, alimentaires ou non; même pas le droit de les consommer en connaissance de cause (je sais que le sel, le sucre et le beurre ne sont pas fabuleux dans la lutte contre les maladies cardio-vasculaires :lol:: mais au moins le sais-je quand je choisis de m'en empriffrer). N'est-ce pas encore bien plus attentatoire aux libertés individuelles que l'Etat? Aucun aspect de la vie n'échappe à cette invasion permanente, alors oui, je veux un Etat qui intervienne dans tous les domaines parce que les autres organisations puissantes pouvant atteindre à mes libertés agissent dans absolument tous les aspects de ma vie. A la présence ne peut répondre que la présence. Si vous voulez vivre sans la présence de l'Etat, il reste la steppe, l'île déserte et le retour à la nature en général: vivez en autarcie et assumez-vous. Tous ceux qui s'estiment opprimés et brimés et qui parlent d'un "Etat omniprésent": je vous engage à vous documenter vraiment très sérieusement sur les Etats totalitaires, fascistes ou communistes, à lire des descriptifs et témoignages sur ce qu'est vraiment un pays où l'Etat est omniprésent et vous contraint au quotidien. Parce que franchement les plaintes des opprimés que vous êtes sonnent comme des chialements d'enfants gâtés, et dans ce cas précis vu les comparaisons, c'en serait même gênant. Y'a des mots qu'on n'a pas le droit d'utiliser à la légère, alors "Etat omniprésent", quand on sous-entend par là des dérives orwelliennes, c'est vraiment du foutage de gueule. Je rappelle aussi que malgré les plaintes, la sécu et les cotisations retraites vous proposent des taux d'épargne et un niveau de garantie sans la moindre comparaison avec ce qu'on peut obtenir dans le privé, notamment grâce à la capacité de négociation et aux économies d'échelle qu'offrent la masse disponible et la signature de l'Etat, par essence durable. Faut arrêter les délires sur le fait que le salaire net est tout ce qui vous reste après le "vol" de l'Etat: la différence vous offre un niveau de prestations sans commune mesure avec ce que vous obtiendriez dans le privé, et particulièrement dans la santé. Soyez plutôt contents de n'avoir pas le système de santé US soit disant "libre" et auquel 1/3 des Américains ne pourra jamais espérer avoir droit (preuve que le système de "choix libre" marchait si bien: le système universel est devenu un chantier majeur aux USA ;)), et un autre tiers n'a droit qu'à une version partielle. Les Ricains versent pourtant une part bien supérieure de leurs revenus que notre différence salaire net-salaire brut, pour un service bien plus minable en moyenne (bien que le nôtre aille plutôt en se détériorant et qu'il y ait aussi du travail de ce côté, c'est pas à moi qu'il faut tenir ce discours là). Donc oui, désolé de ces contraintes dignes de la Corée du Nord, mais effectivement, si elles déplaisent, la porte est libre d'accès. L'Etat n'est pas responsable que des caprices et intérêts particuliers d'aujourd'hui auxquels vous assimilez votre liberté: il est responsable de la NATION, c'est-à-dire de la communauté nationale non seulement au jour d'aujourd'hui, mais aussi projetée dans le temps, incluant l'héritage du passé et la charge de l'avenir, celle des générations mortes et celles des enfants pas encore nés. Et pour cette projection, l'Etat a le devoir de la durée et de la stabilité, des institutions comme du corps social. S'il n'était responsable que des caprices d'aujourd'hui, il ne serait pas responsable de la nation, juste du peuple. Mais j'ai une tendance barrésienne à préférer le discours sur la terre et les morts plutôt que les appels à l'individu dont la seule liberté serait celle de consommer, du moins s'il en a les moyens. Refusez cette stabilité dans le temps au nom de vos égoïsmes d'aujourd'hui, et je vous garantis que d'autres viendront appliquer à vous et aux vôtres un droit bien plus ancien et tangible: celui du plus fort. Généralement, les plus nombreux, surtout en foule, l'ont. Ceci dit, la propriété a une vérité et un sens pour moi aussi, seulement je déteste les raisonnements en absolus. En fait, Supply-side, Roland et toi me faites penser au débat entre optimates et populares dans la République romaine finissante: les optimates vraiment convaincus, et au premier chef l'admirable caractère qu'était Caton dit d'Uttique, ont maintenu jusqu'au bout que les principes fondamentaux de la République étaient plus importants que tout, sacrés et absolument imprescriptibles, face aux populares (là aussi, je prends les vrais convaincus, pas les opportunistes) qui pensaient que la réalité socio-économique de Rome avait tellement changé que le compromis sur lequel reposait le régime était devenu hypocrite, spoliateur et mensonger. Contrairement à la façon dont le résume la série Rome, ce n'est pas un débat si facile qu'il le paraît de prime abord, avec les méchants aristos optimates ayant tout pouvoir et toute fortune, volant le travail du peuple en le remplaçant par des esclaves, et les gentils populares (même si beaucoup de salauds les suivent aussi) continuant leur programme depuis les guerres sociales et les Gracques, et cherchant à redistribuer terre et travail pour retrouver l'équilibre social et économique qui avait permis l'émergence et le bon fonctionnement, pendant longtemps, des institutions républicaines. C'est un débat très compliqué en vérité, et sans doute éternel, mêlant les questions de la démagogie, des dangers du pouvoir personnel, de l'égoïsme des favorisés, des fondements socio-économiques d'un régime politique, de l'intangibilité des principes fondateurs d'un régime.... Mais aussi, quand on le regarde en tant qu'objet historique, on peut voir les hypocrisies conscientes et inconscientes de part et d'autre.... Donc, Roland, Supply-Side, ne croyez pas que je sois un critique absolu ou que je sois insensible à vos arguments et à vos préoccupations; je n'aime juste pas les résumés faciles, surtout en ne s'en tenant qu'à des "principes" qu'on édicte de droit quasi divin, sans prendre en compte les réalités dans lesquelles ils existent, et qui supposent un compromis pour qu'une communauté puisse exister. Et l'intérêt particulier ne peut pour moi être aussi absolu que vous le dites, parce que l'intérêt général est bien plus que la seule somme des seuls intérêts particuliers (c'est le sens de la charge de l'Etat, projeté dans un espace territorial défini, mais surtout dans le temps long, incluant le passé et le futur, et pas seulement la population au jour d'une élection). Mais je ne nie pas la nécessité d'un caractère sacral de principes de base: je ne sais juste pas, encore aujourd'hui comment les définir pour qu'ils intègrent vraiment l'ensemble des problématiques que la définition d'une organisation stable et durable exige. Ce qui me rend par nature allergique aux affirmations trop catégoriques (surtout dans le cas de principes dont les auteurs ne sont pas vraiment des saints, des désintéressés ou des références de vertu).