Tancrède

J'ai bien précisé dans le 1er post que les facteurs économiques et politiques sont essentiels, mais qu'ils ne sont pas dans le sujet; je m'intéresse au processus propement dit de création d'une armée. Qu'est-ce qui fait que ça marche ou pas? Comment et à partir de quoi on procède.... L'exemple batave est très bon, mais pour cadrer avec le sujet, Maurice de Nassau est déjà partiellement en dehors: son apport gigantesque arrive plus tard. Soit dit en passant, la vrai apport hollandais se situe dans l'artillerie: ils ont ptofité de leur base industrielle pour créer la première artillerie réellement standardisée et développée à outrance pour compenser leurs faibles nombres et le manque de professionalisme de leurs troupes. Ils n'avaient qu'un noyau d'infanterie bien formé, mais qui servit d'exemple à toutes les armées protestantes. Oui, c'est justement mon point: l'Espagne a eu la chance d'avoir un besoin immédiat de son infanterie après la prise de Grenade (en fait même, un peu avant). Les troupes ont ainsi pu rester ensembles, rester mobilisées et poursuivre leur évolution/adaptation face à une nouvelle situation tactique, qui plus est avec une masse de nouveaux moyens financiers dont a bénéficié la monarchie espagnole. L'outil envoyé en Italie fut le coeur de cet apprentissage: les 7000 à 8000h répartis en 3 armées (d'où le terme tercio) en Italie furent le coeur de cette réforme militaire qui fit une armée à partir de compagnies isolées qui n'étaient rien d'autre que des groupements d'infanterie analogues à n'importe quels autres issus d'une période de conflit nécessitant une mobilisation locale. Et là, la poursuite de l'évolution vit la concentration, la professionalisation (favorisée par le déploiement extérieur long) et l'organisation à plus grande échelle.

Ou y'avait encore Bouvines, la première d'une longue série où, comme le dirait Hugo, "d'un côté c'est l'Europe et de l'autre la France", et plus exactement la double bataillle de Bouvines et la Roche aux Moines: Philippe Auguste seul contre l'Empereur Romain Germanique et Roi de Germanie, le Roi d'Angleterre et le Comte de Flandres! 1214 fut un grand cru.

J'ai cliqué sur "autre"; pas pour faire mon malin, mais si par "belle", tu entends "humiliante" (pour l'adversaire j'imagine ;)), alors pour moi il n'y en a qu'une, la plus belle à tous égards, d'abord parce qu'il s'agit bien d'une victoire stratégique (elle influe sur le cours de la guerre et provoque un repli de l'adversaire en le faisant renoncer à sa campagne alors qu'il avait l'initiative et un boulevard devant lui jusqu'à Paris), ensuite parce que l'action elle-même est magnifique de courage et d'astuce, enfin parce qu'elle ne fait que très peu de morts dans les deux camps. Cette victoire, c'est celle de Fontaine-Française, où notre bon roi-paysan béarnais Henri le Quatrième nous prouve que le bon sens et les astuces de pégu valent tous les stratagèmes savants et les charges massives, pour peu qu'on sache réfléchir avant d'agir. Le 5 juin 1595, Henri IV n'est pas encore vraiment bien assis sur le trône (Paris est à peine reconquise, le royaume est un foutoir, de grands pans de territoires sont ouvertement ligueux, l'impôt ne rentre pas....), et le Duc de Mayenne, chef militaire de la "Sainte Ligue" est plus que jamais un adversaire total, ayant fait alliance avec l'Espagne. Les troupes de la Ligue ont été quasiment anéanties à Arques et Ivry, si bien que l'armée adverse est avant tout faite d'Espagnols, y compris des Tercios Viejos, pour un total évalué entre 12 et 15 000 troupes combattantes, commandés par Jean de Velasco, connétable de Castille, et le Duc de Mayenne. Henri IV ne peut rassembler qu'à peine 3000h en hâte, essentiellement des cavaliers, et c'est là le seul rempart qu'il a contre l'invasion; sur ce coup là, il a tout simplement joué le royaume, lui-même et l'avenir de sa lignée. Au matin du 5, il tombe nez à nez avec l'armée espagnole en mouvement alors qu'il effectuait une reconnaissance avec 200 ou 300 cavaliers. Retraite t-il? Non, il charge comme il l'a toujours fait, et contraint l'adversaire à reculer (il s'agissait sans doute d'une grosse avant-garde qu'il a su prendre alors qu'ils étaient en ordre de marche). Retournant vers ses lignes, il recrute les paysans du coin et les fait s'aligner au soleil avec tous les objets métalliques à disposition (outils, faux....), avec ses quelques fantassins en première ligne; il fait bouger ces "troupes" afin de se faire voir des Espagnols bousculés. Là est tout le génie: sa charge de taré était tout à fait calculée pour montrer à Velasco qu'il n'était pas intimidé, et il appuie cette manipulation de cette fausse démonstration de force afin de montrer aux Espagnols qu'ils seront bien reçus. Non seulement Velasco ne peut croire que le roi ne soit venu qu'avec de maigres troupes, ce que lui disent quelques agents (trop peu nombreux pour que quoi que ce soit de sûr puisse être établi) et ce qu'inciterait à penser la charge du matin, mais ensuite il voir manoeuvrer ce qui ressemble à une grosse armée. Donc, du point de vue espagnol, après la charge folle du matin, Henri IV n'est absolument pas intimidé parce qu'il attend de gros renfort, soit il est vraiment salement sûr de lui, et il a peut-être des troupes encore dissimulées. Et là arrivent ces fausses troupes en grand nombre. Résultat, Velasco fait demi-tour et retourne vers la Franche Comté et de là vers l'Italie, laissant Mayenne seul avec ses quelques troupes. Résultat tactique: une charge de cavalerie à 1 contre 10 a fait quelques centaines de morts à peine. Résultat stratégique: un coup de bluff du béarnais a fait basculer le sort d'une campagne gagnée d'avance, et celui de tout le royaume. Après cette bataille, la Ligue est définitivement vaincue, l'Espagne l'yant lâchée, Madrid ne tentera plus de campagne en France et la nouvelle dynastie est bien assise le cul sur son trône. Tout ça pourquoi? Parce que Henri IV avait de la cervelle et une putain de paire de balloches. Cerise sur le gâteau, la charge du matin du 5 est en soi même magnifique. Donc à côté de celle-là, pour moi, la pseudo-canonnade de Valmy ressemble à ce qu'elle est, à savoir de la merde. Et c'est pas la manie des pseudo-historiens anglais amateurs de classements foireux des "15 batailles les plus décisives de l'Histoire" (rien qu'y foutre Waterloo ou l'Invincible Armada y dénote l'absence totale d'analyse stratégique et un biais chauvin monumental) qui changera quelque chose à l'affaire. Sinon, plutôt que Castillon, j'aurais mis Patay pour la Guerre de Cent Ans; après tout, les Anglais l'appellent "reversed Agincourt", et un millier de cavalier ont trucidé l'armée de campagne des Anglais (autour de 6000h, et le dernier gros contingent d'archers qu'ils ont pu réunir: ils n'ont jamais pu en avoir assez après pour tenter de réitérer leurs succès). A 1 contre 6, La Hire et Xaintrailles ont rétabli l'équilibre. Ou encore on aurait pu mettre Orléans, toujours dans la Guerre de Cent Ans, pour le côté humiliant; après tout, les Anglais se sont fait battre par une gonzesse, pucelle de surcroît :lol:.

Et oui, même dans le pire des scénarios, y'a aucune chance de se débarrasser de Morin et du Haut Etat Major :'(....

Je ré-essaie de remonter ce topic (j'y tiens) afin de re-poser la question sur ce qui vous semblerait l'unité tactique la plus pertinente à partir de laquelle on définit et on dimensionne l'armée: quelle que soit l'époque, il y a toujours une unité essentielle pour laquelle l'armée entière est dimensionnée, echelonnage qui définit en fait les acquisitions des matériels les plus critiques, les effectifs d'officiers, leur niveau d'autonomie, les rythmes de rotation et les taux de disponibilité des parcs. Apparemment, le GTIA complet tournant autour de 1200 à 1500h semble l'unité bricolée vouée à l'usage le plus intensif, soit un bataillon renforcé incluant, en moyenne (y'a des variations), un escadron blindé, 2 à 3 CC d'infanterie, des pelotons de reco et d'appui-feu (voire des commandos), plus des moyens de Génie variables et surtout un groupement logistique et du matériel totalement complet et autonome. Et c'est à un colonel ou à un lieutenant-colonel qu'on semble refiler le bébé (à un moment, j'ai eu peur de voir des généraux s'en mêler eu égard à la nature composite du bazar). Le point est que, comme je l'ai déjà mentionné, la tendance historique absolue est le calibrage des armées sur la formation qu'on bricole à la démerde au combat, alors que l'évolution de temps de paix tend vers les grosses unités réservoirs et les grosses concentrations. De même, l'évolution de l'histoire de conflits a toujours tendu vers l'autonomisation maximale des échelons opérationnels de commandements et leur multiplication (le "caporal stratégique" est vraiment une image de la poursuite de cette tendance, et les systèmes d'informations un encouragement à sa poursuite). Donc mon postulat est de voir émerger de petites brigades faites de 2 GTIA complets avec un volant de troupes en réserve pour garder les effectifs dispo à l'optimum pour les déploiements en OPEX. Avec en plus un entraînement régulier pour maintenir ces brigades comme "grande unité" de base de l'armée en format "conflit classique". Evidemment, mon postulat est assez radicalement hostile à la croyance trop absolue dans les armées faites d'unités plug and play: vive l'organique (ça fait bio, durable ;)....)! Quand on sait qu'on finit toujours par institutionaliser ce que l'opérationnel bricole, je me demande combien de temps ça va prendre avant que le GTIA dimensionné comme plus haut devienne la norme et prenne une dénomination plus orthodoxe.

C'est vrai: le Somua, mais surtout le B1Bis sont de gros gourmands. A rythme opérationnel élevé, le B1Bis a besoin de 3 pleins par jour, mais l'approvisionnement n'est pas assez motorisé, et encore moins sur chenilles. Mais fondamentalement, il faut pouvoir faire la différence entre les problèmes matériels annexes et les profonds: les chars allemands additionnent aussi les problèmes tant sur le plan du combat que sur le plan logistique, à petite échelle comme au niveau des grandes unités. C'est pas en additionnant les petits problèmes qu'on trouvera l'explication des vrais problèmes, car les Allemands en ont autant (entre le gros de leurs chars qui avancent mal et tombent souvent en rade, ou dont le blindage est du papier alu, ou encore leur artillerie qui ne suit jamais....), et l'histoire des armées, c'est aussi l'histoire d'un ensemble de trucs qui foirent en permanence (encore plus depuis que le matériel technique est omniprésent: depuis les canons de la Renaissance qui pètent après quelques tirs, rien n'a changé, et j'imagine que les légionnaires romains devaient galérer en permanence avec les catapultes dont le nerf de boeuf passait son temps à sécher ou les cordes à se détendre). Ca oui, c'est une putain de grosse merde, et déjà Marc Bloch dénonce le culte de l'info compartimentée à tous les échelons; pour les Allemands, l'inconvénient d'avoir des conversations plus ouvertes qui circulent est largement compensé par le fait que la masse d'infos la rend difficilement filtrable et par le fait que la vitesse des opérations accélère le cycle de péremption. L'effet en est d'autant plus renforcé par le contraste avec les forces françaises et britanniques qui ne peuvent faire circuler l'info à la même vitesse. Si les armées étaient des êtres, on pourrait dire que les alliés ne peuvent pas penser au même rythme.

Ca je suis pas sûr que ça veuille dire grand chose. Le fait est qu'en 1940, mais surtout en 1870, on n'avait pas vraiment de stratégie, et que le problème venait avant tout d'en haut. En 1870, c'était l'improvisation qui régnait, et l'absence de décision (en plus de l'amateurisme absolu en matière de guerre moderne, c'est-à-dire de compréhension de la nouvelle échelle des opérations et donc de la logistique et des lignes d'opération); en 1940, si on avait vraiment eu une stratégie défensive, on n'aurait rien envoyé vers le nord. Et si on parle de stratégie proprement dite, dans le plein sens du terme (c'est-à-dire avec de la préparation bien en amont), la Ligne Maginot n'aurait jamais été arrêtée aux Ardennes mais aurait continué jusqu'à la Mer du Nord, en se foutant de la réaction belge (le problème a commencé en 1935), et là l'Histoire en aurait été radicalement changée.

C'est un peu caricatural, là! On n'est plus en 1914, et là les conditions matérielles, tactiques et opérationnelles de la guerre ont refait de l'affrontement moderne une guerre de mouvement, où la probabilité d'obtenir la décision est 10 fois supérieure à celle de la Grande Guerre, et les Allemands ont en 40 une supériorité nette dans ce registre. Quand ils peuvent percer, eux peuvent lancer un large mouvement enveloppant pour frapper les arrières alliés, donc soit les contraindre à subir une attaque sur 2 fronts et un flanc, soit les contraindre à reculer en permanence. Cadence et tempo définissent tout, et la campagne de 40 s'apparente aux grandes campagnes napoléoniennes, les chenilles de l'ensemble des panzerdivisions (pas que les chars, mais bien tout le système complet et autonome qu'est une PzD) remplaçant les jambes des soldats de la Grande Armée, et la compréhension allemande de cette possibilité remplaçant le Génie anticipateur de Napoléon. Qui a le tempo pour lui joue avec plusieurs coups d'avance et peut donc anticiper un cran plus loin. Que la faute des EM, et avant tout du haut commandement de l'armée, soit écrasante, je serais le premier à suivre là-dessus. Et les histoires de mentalités, de formation et de courants d'idées ont certainement joué leur part. Mais une fois cela dit, il faut aussi tempérer la responsabilité des EM opérationnels par un facteur purement technique avant tout imputable aux équipements fournis. Le fait est que l'armée de 40 ne peut pas s'informer et se contrôler comme l'armée allemande pour la simple raison que, bien plus que les types de tanks ou leur répartition/organisation, l'armée française a de mauvaises communication et aucun système réellement pensé en grand: - d'abord et avant tout, les radios manquent (seuls les chars de commandement et commandements de grosses unités en ont, et elles ne sont pas bonnes) et les EM les utilisent trop peu et n'ont en rien revu leurs modes opératoires en fonction du tempo que cet outil peut procurer. Les radios françaises ne sont pas assez bonnes en général, et leur répartition est orchestrée en fonction de cette mentalité du secret du haut commandement. - les communications reposent sur les lignes en dur qu'il faut installer et qui réclament une logistique lourde. Vu la mobilité demandée, rien ne peut suivre assez vite les changements de positions permanents - du coup, les estafettes à cheval et en voiture restent les seuls moyens de communication et de coordination des grandes unités au sein d'une armée, mais aussi au sein d'une division! Les messagers se perdent (une zone de guerre, c'est le bordel, les panneaux indicateurs sont souvent abattus ou changés, les repères changent....), ne retrouvent pas des EM ou des formations (y compris les leurs) qui bougent, peuvent être interceptés, peuvent être tués,a voir des accidents.... - les pigeons voyageurs ne peuvent marcher qu'avec les EM fixes, et il n'y en a qu'à Paris et dans quelques agglomérations de grande taille. Résultat global, les EM de tous niveaux ne peuvent s'informer assez vite: l'info leur parvient lentement, et de manière terriblement éclatée (pour un même sujet, il doit falloir attendre pas mal de recoupements et confirmations venant de sources différentes et donc empruntant des canaux différents, des vecteurs différents....). Sans compter que l'info "chaude" périme vite, parfois bien plus vite que le temps que peut mettre le message à parvenir à un EM. Ce temps de réunion des infos est très long. Après, le traitement et l'analyse doit prendre un temps équivalent à ceux des Allemands. Mais vient ensuite le temps de la retransmission, qui passe lui aussi par les mêmes canaux, avec les mêmes risques de perte, de désorientation et d'interception, et surtout, le même risque de péremption. L'info dans l'armée française circule du coup avec un temps de retard énorme, et les ordres qui en sont déduits sont souvent périmés avant même d'être reçus. Car une info, en plus de son temps de circulation et de traitement, doit aussi souvent transiter par plusieurs EM (quand elle est importante) qui tous la gardent un moment pour l'analyser, mais aussi pour la filtrer (un EM n'étant jamais qu'un grand filtre d'informations pour le décisionnaire, et les EM subalternes des filtres pour l'EM général). Nombre d'infos importantes ont ainsi été arrêtées à un certain stade de la hiérarchie; on ne discutera pas quand ce fut par erreur ou mauvais choix, ça arrive pour toutes les armées, on ne discutera pas non plus les errements "idéologiques" de beaucoup d'officiers enserrés dans des préjugés techniques et/ou hiérarchiques, cette critique est évoquée par tout le monde, mais on ne soulignera jamais assez que l'introduction massive de la radio a "démocratisé" l'accès à l'info dans l'armée allemande. On n'est pas encore dans le Battlenet (quoique ce soit un peu ce qu'est une fréquence, surtout à l'époque) et ce mode opératoire a aussi posé des problèmes aux Allemands (surcharge d'info, confusion....) mais il a surtout souvent permis de shunter beaucoup de niveaux hiérarchiques quand une info avait de l'importance, accroissant la rapidite de la prise de décision stratégique (pour le meilleur et le pire). C'et pas pour rien que la radio est l'arme la plus meurtrière jamais inventée à ce jour. Bien plus que des PzD ou le couple char-avion et autres clichés sur la campagne de France, c'est l'usage de cette arme à une autre échelle, et surtout la révolution intellectuelle qui va avec, qui a manqué en 40. Les trucs sur l'entrain des soldats ou leur volonté d'y aller, c'est quand même de la blague: les soldats n'étaient pas défaitistes au début des affrontements, et ça suffit bien. Tous les témoignages et les études montrent que le soldat français de 40 était résigné, et on va pas me balancer des conneries pétainistes sur les ravages de "l'esprit de jouissance" ou "l'indignité des fils des héros de 14-18". Ca c'est de la blague. Il y avait largement assez en matière de moral et de patriotisme, et on peut facilement le mesurer à la réaction inverse que fut le choc de la défaite, phénomène amplement analysé depuis 70 piges: un tel choc (et ses conséquences) ne peut arriver qu'en tombant de haut, pas quand on est déjà résigné à perdre. Et la combativité de d'ensemble fut excellente, même si on ne signale que des actes exceptionnels de quelques unités. Mais pour faire simple, quand des unités sont prises de face et de dos (je parle plus à grande échelle qu'au niveau tactique), elles rétrogradent ou elles se rendent si elles ne peuvent plus retraiter; on ne peut comparer avec 14-18 où justement, à l'échlon de la grande tactique, l'encerclement, ou même seulement un flanquement un peu significatif, ne fut jamais possible, et donc de tels effets ne purent avoir lieu.

Je profite de cette relance pour évoquer un aspect du sujet sur lequel j'ai lu quelques passages et évocations rapides ici et là, mais rien de bien solide. L'augmentation nette des budgets d'équipement semble être un acquis qui pourrait être sensible, quoiqu'il faille se méfier et en tempérer l'importance en raison de l'accroissement important du coût des matériels (je pense par exemple au cas de l'Allemagne dont l'augmentation du budget militaire des 2 dernières années ne doit pas faire illusion en ce qu'elle couvre à peine l'augmentation du coût des matériels ainsi que celle du budget des pensions due au à la dissoulution de nombreuses unités). Mais ce que j'ai lu ou entendu ici et là, dans la bouche du ministre-maquignon, est que les budgets d'entraînement seraient réduits; en termes galants et politiques (deux concepts bien différents), il se félicitait de la "rationalisation" de ces coûts. Mais je ne sais pas grand-chose du sujet de ce budget dans son ensemble dans les prochaines années ou la LPM à venir. Les budgets d'entraînements et de MCO sont sans doute les plus cruciaux à l'heure actuelle, et ils devraient selon moi être augmentés dans des proportions bien plus que significatives. Qu'on compare: pour les Britanniques, ces 2 budgets sont bien plus importants au point d'être de vrais agrégats. Dans la vision actuelle du Mindef, j'ai plus l'impression qu'ils sont, ou à tout le moins le budget d'entraînement, considérés comme faisant partie de ces coûts de fonctionnement qu'il faut réduire par rapport aux acquisitions de hardware, pour obtenir ce fameux renversement de pourcentage et avoir 60% du budget dans l'équipement et l'opérationnel, par rapport à cette notion floue de "coûts de soutien". Il me semble que la comptabilité devrait absolument en être largement revue pour considérer l'ensemble des frais liés à l'entraînement (munitions, déplacements, petits matériels et leur usure, acquisitions spécifiques, carburant, sites spécifiques....) comme des investissements au même titre que les acquisitions de matériel. J'ai peur en fait que l'entraînement soit rogné par petits bouts, comme grapillage permanent analogue à toutes les économies de bouts de chandelles que les EM font pour éviter de toucher au gras de certaines structures et de certains modes d'organisation, et donc à leurs petits camarades de promo et à leurs chapelles. L'histoire récente du centre d'aguerrissement en montagne n'en est qu'une illustration. Donc ma peur, à terme, serait de voir l'entraînement rogné par petits bouts, même pas nettement, et au contraire son volet de préparation opérationnelle surboosté dans les courtes périodes précédant les OPEX: entraîner surintensivement des unités dans ces moments coûte au final bien plus cher, comme les acquisitions de derière minute, et je ne suis pas sûr que le résultat (comme d'ailleurs l'ambiance et la motivation) sur l'ensemble de l'armée (et le recrutement comme la fidélisation) soit terriblement fabuleux. On en est quand même à un stade où doubler les entraînements au tir et les munitions dispo pour ce faire ne serait même pas suffisant. On n'en est même pas à 100 jours d'entraînement par an!

J'illustrerais aussi mon propos par des contre exemples, avec l'Allemagne, mais plus encore l'Italie. on ne le sait guère, mais de l'époque carolingienne jusqu'au début du XVIème siècle (c'est contestable, mais au moins jusqu'au XVème), la meilleure infanterie du monde est italienne, comme le rappelle lui-même Machiavel pourtant si grand contempteur de l'organisation politique et militaire en Italie. Les corps d'infanterie issus initialement des milices communales italiennes, poursuivant la tradition antique, ont quelques beaux faits d'armes à leur actif, notamment lors des croisades (la prise de Constantinople par les Vénitiens avec les chevaliers français ne fut pas une mince affaire, de même que que les guerres au service de grands seigneurs italiens et italo-normands comme la famille de Tarente) et plus encore dans la lutte permanente entre Guelfes et Guibelins. Les milices communales italiennes ont par exemple foutu branlée sur branlée aux armées de Frédéric Ier Barberousse à la fin du XIIème siècle. Quand à la chevalerie italienne, elle n'a rien à envier à ses homologues européennes: même aristocratie, même moyens, même logique, même entraînement.... Pour un même résultat. Au moment des guerres d'Italie, cette tradition, renforcée par les guerres intestines permanentes a répandu le modèle et les processus et, si les milices communales ont un peu décliné, ce fut au profit de grandes compagnies de mercenaires, en majorité italiens mais intégrant des éléments de toute l'Europe. Bref, le savoir-faire tourne, et certaines de ces compagnies, si ravageuses pour le pays et entretenant une division si catastrophique en Italie, sont des armées complètes ayant la particularité d'être parfois à la pointe extrême, voire à l'origine du progrès militaire: les grands capitaines condottiere sont souvent de grands théoriciens et innovateurs. Et la capacité d'adaptation de ces compagnies est étonnante: quand le condottiere anglais John Hawkwood débarque en Italie avec ses vétérans de la Guerre de Cent Ans, la manière anglaise de faire la guerre, par chevauchées rapides et ravageuses sur le pays et par batailles ultra-défensives derrière les archers et leur cadence de tir, fait sensation et est aussitôt étudiée et adaptée, si bien qu'on apprend à la faire, mais aussi à la contrer, en un laps de temps très court! Bref, l'Italie avait toutes les dispositions pour la création d'armées: des unités complètes et modernes, de quoi former les armées d'une Italie unie ou de quelques Etats plus importants. A manqué le moment, a manqué la volonté. Mais plus problématique fut l'implication des autres européens dans les conflits, qui ont progressivement pris la place des Italiens dans les opérations. Les armées de Cités Etats et Etats italiens ne se sont pas maintenues en raison du centrage progressif des populations sur l'économie, surtout après les ravages des grandes épidémies du XIVème siècle, ce qui a aussi fait baisser la pratique de la levée de milices et accru celle du recrutement de mercenaires, bonne solution pour maintenir les savoirs-faires à haut niveau et les adapter, mais mauvaise en ce que ce système a créé plus d'inconvénients que d'avantages. Tout parallèle avec notre temps et un certain secteur économique serait purement fortuit ;). Et l'arrivée des armées étrangères ajuste consacré cet état des choses, avec pour corollaire supplémentaire d'en finir avec les condottiere et leurs armées. Et les Etats italiens sont devenus des colonies. En Allemagne, la variété des systèmes empêche ce genre de schématisation, et le phénomène du mercenariat est plus particulier en ce que, come en Suisse, il n'a concerné que de peu de types d'unités (essentiellement des Lansquenets, rivaux des Suisses), mais avec des effectifs importants. Quoiqu'il en soit, même dans chaque Etat, les conditions n'ont jamais été réunies pour la création d'armées permanentes à ce moment, l'exportation des militaires issus des guerres précédentes trouvant en outre son exutoire dans le mercenariat. Et moi je me demande quelles sont toutes ces conditions de naissance.

Ah?! Spongebob a giclé son post? Tant pis. C'est très exact; jusqu'à la Guerre de Cent Ans, les ressources propres du roi sont celles d'un grand seigneur féodal, à savoir celles de son domaine. Il a cependant quelques privilèges particuliers: - sur les monnaies (qui permet de dégager pas mal de fric) - l'organisation de grandes foires internationales (du type de celles de Champagne) - le droit naval (notamment le "droit d'épave") - la protection de minorités (Juifs, Lombards.... Qui ont beaucoup craché au bassinet) - la saisie de biens de grands féaux (le plus gigantesque exemple étant la commise de l'essentiel des terres angevines en France en 1204, qui limitèrent les domaines des Plantagenêts en France à la Guyenne) - les droits sur la circulation dans certaines zones (notamment pour les grands pèlerinages, véritable tourisme de masse de l'époque) - le droit sur les successions féodales de ses vassaux directs, essentiellementles grands féodaux et les seigneurs du domaine royal, car le roi est l'arbitre de ces successions: il se paye en argent ou en nature (une terre, un domaine) Ces ressources lui donnent des apports assez conséquent. Mais c'est en temps de guerre qu'il peut faire voter de vrais impôts massifs et avoir accès à une autre gamme de moyens: - l'arrière ban que les communautés urbaines peuvent payer en argent plutôt qu'en hommes - le don gratuit du clergé: un don ponctuel en argent, pour une croisade, une guerre ou une autre situation exceptionnelle. Le roi peut le forcer, mais le montant peut varier - le dixième: un impôt de temps de guerre sur le dixième des revenus des grands ordres (ultérieurement transformé en vingtième) - le ban: l'impôt des nobles, payé en nature, à savoir par la mobilisation des chevaliers du royaume ("l'impôt du sang") - le don du pape: généralement limité aux croisades Mais tout ça, c'est du bricolé et concerne des sommes qui, hors temps de guerre, sont largement insuffisantes pour asseoir l'autorité du roi et donc l'unité du pays. Mais les rois n'ont pas prolongé la Guerre de Cent Ans pour pouvoir lever du fric: le fait est que la guerre épuisait les revenus réguliers et le royaume. Quand on regarde de près ce conflit, on voit surtout beaucoup de périodes de grandes pauses tout simplement parce que les belligérants ne peuvent financer longtemps de grandes opérations. Ce qui donne sa longueur au conflit entre les périodes de grande activité, outre l'irrésolution militaire, c'est l'insécurité globale permanente dans de larges pans du royaume, en raison des guéguerres féodales et changements d'allégeance permanents dans une partie de l'aristocratie (le pire étant la guerre civile entre Armagnacs et Boruguignon, qui est une vraie guerre), mais aussi en raison des larges bandes de soldats démobilisés qui causent des ravages (Grandes Compagnies, Ecorcheurs....) et des cortèges de gens ruinés et/ou expulsés (qu'on ait cramé leur village ou qu'on les en ait virés) qui se réunissent en bandes locales et sont condamnés au crime. Le fait est que les dons exceptionnels, décime ou don gratuit, ne furent pas non plus votés systématiquement au roi, que les caisses eussent été vides ou que les corps concernés refusent. Ces crédits n'ont rien de systématique et doivent être votés à chaque fois, mais les besoins ont toujours dépassé ces possibilités, et ces possibilités sont très loin d'avoir été votées tous les ans, même dans les périodes de grande activité militaire. j'ai pas fait les comptes, mais je doute qu'il y ait eu plus d'une trentaine de tels votes sur les 116 ans du conflit. C'est vraiment la création de la taille permanente, en nature ou en argent, par Charles VII, qui change la donne (mais avec la remise du royaume en ordre, parce que pendant la guerre, les recettes étaient pas fabuleuses). MAIS CE N'EST PAS LE SUJET!!! Ca c'est plus dans le sujet: celui qui a ressorti (ou inventé) l'oriflamme, c'est Louis VI, qui est le vrai premier capétien (dans le sens où c'est lui qui a lancé le mouvement de "conquête" capétienne du royaume). Il a réinventé la symbolique de la monarchie française (l'oriflamme, le cri de guerre et tout le tralala), avant tout pour insuffler un nouvel élan et un nouvel esprit de corps à sa chevalerie, inconnu depuis Charlemagne (dont est censé venir l'oriflamme de St Denis). L'host royal des capétiens naît, ou renaît, vraiment avec lui. Ses ancêtres Robert le Fort et Eudes de Paris avaient déjà réussi cela. La symbolique a aussi une grande importance dans les commencements; parce que c'est CA le sujet, les commencements, ces "moments d'une délicatesse extrême" comme le dit la princesse Irulan Corrino (avis aux amateurs ;)). Sur la photo: il est où ce faux oriflamme (le vrai a disparu, je le rappelle; la dernière fois qu'il a été vu, c'est à la fête de la fédération en 1790)?

Ben justement non, comme je l'ai expliqué plus haut. Gustave Adolphe a créé un outil très efficace, mais qui n'était en rien la première armée moderne. L'armée française de Louis XI fut la première armée ayant toutes les caractéristiques modernes (conception globale et non centrée sur la chevalerie, armée complète avec infanterie pique/armes à distance, cavalerie et artillerie), mais Charles VIII la rendit incomplète. L'armée espagnole est la plus ancienne armée complète à être demeurée telle par la suite. En France, il a fallu reformer ce qui avait déjà existé, à savoir l'infanterie, et bien avant les Suédois, il y eut les Suisses, les Allemands et les Espagnols eux-mêmes qui servirent d'inspiration au système régimentaire. L'influence suédoise est moins arrivée par une étude du modèle que par l'arrivée en Alsace de l'armée mercenaire de Bernard de Saxe Weimar à la fin de la décennie 1630, et son intégration dans l'ordre de bataille français dès la mort du condottiere en 1639. L'infanterie était un composite germano-suédois qui a participé à l'évolution du modèle français qui se met réellement en place pendant cette guerre (les travaux préparatoires s'étaient faits par bons, d'abord sous Henri II et ses 3 fils qui ont transformé les bandes en régiments, et surtout sous Henri IV, le meilleur général de son temps, qui relança la formation permanente d'unités d'infanterie professionnelle). Mais essayons de rester sur l'analyse des processus par lesquels naît une armée. En Suède, par exemple, le système que les Vasa perfectionnent repose sur les communautés paysannes nordiques, très soudées et isolées dans un pays peu peuplé, qui sont appelés par groupes d'origines pour une période de service militaire. Gustave Adolphe améliore cela en adaptant l'entraînement par une bonne compréhension des modes de guerre moderne. Et surtout, son talent permet de passer la délicate phase de la mise en service de cet outil dans sa nouvelle forme; après cela, l'aguerrissement vient et valide ce modèle qui s'épuisera sous Charles XII. Mais tout cela est arrivé presque un siècle et demie après que ce processus eut lieu en France puis en Espagne.

No problem, lucky little you! Effectivement, tu as la meilleure excuse pour être con :lol:! C'est la phase "petit nuage rose": opération lancée. Pour René Char, fais gaffe à pas trop appliquer sa citation en vogue sur la chaîne parlementaire: trop prévoir en stratège nuit à ces choses là, trop agir en primitif risque de nuire à la bonne cause ;). Comme en (presque) tout, point trop n'en faut. C'était la platitude du soir, à vous Cognacq Jay.

Je crois que le prince que Machiavel citait en exemple était italien, mais je ne sais plus s'il s'agissait de Francesco Sforza (parti de rien du tout, même pas noble, il gicle les Visconti et devient Duc de Milan), de César Gorgia ou d'un Médicis (mais je sais plus lequel; Jean de Médicis je crois). Le point est que les armée permanentes apparaissent à ce moment, et ce sont là les naissances des armées modernes. le sujet concerne la naissance de toute armée durable, mais le manque de documentation me limitent à l'Europe. On peut gloser sur les évolutions militaires romaines et grecques, mais assez peu sur les origines, et là je m'intéresse surtout au processus de naissance proprement dit. Jeciterais plus tard l'exemple macédonien que je connais pas mal et dont je connais la genèse, qui eut l'avantage d'être rapide et quasiment ex nihilo à une époque où la documentation est suffisante. Pour ta remarque, je ne crois pas qu'on puisse encore parler d'un service de santé, et pas immédiatement dans l'organisation pré-tercio. En revanche, sans parler d'un système, je soulignerais que chaque état-major permanent de bandera, à partir de Gonzalve de Cordoue (et ces EM sont sa création), inclue un barbier dans cette dizaine d'hommes, le barbier n'étant pas un coiffeur spécialisé :lol: mais bien un charcuteur professionnel. L'amputeur en chef, quoi. Et sans doute aussi, pour les capitaines qui ont les moyens, un médecin, chirurgien ou barbier (un peu plus qualifié) particulier, mais pas vraiment compté dans l'effectif. N'allons pas qualifier ça de service de santé. Sinon, on pourrait qualifier Ambroise Paré de premier chirurgien militaire moderne, mais à sa grande critique (lui était un chirurgien, main d'oeuvre semi qualifiée méprisée par les médecins.... Tout change :lol:), les armées du temps n'ont que des amputeurs attitrés, qui font aussi la barbe et jouent les arracheurs de dents à l'occasion. Les premiers vrais systèmes de santé militaires (bref, qui ressemblent à quelque chose d'organisé avec un cahier des charges et des moyens) n'apparaissent qu'à la fin du XVIIIème siècle, et ils sont déplorables, même selon les critères de l'époque. Le premier qui soit un peu efficace est celui que l'armée anglaise met en place juste avant la guerre de Crimée. Les "guerres prolongées" ne le sont quand même pas tellement: la coutume du temps, les moyens disponibles (on préfère, même quand on a les moyens, solder les mercenaires et 1/3 de l'armée voire nettement plus en hiver) et les mentalités considèrent encore une campagne d'hiver comme exceptionnelle et peu souhaitable. Ce qui change plus à mon sens, c'est le "champ de vision" de la guerre, de plus en plus vue comme un "art total" sans limite de coutume, de moyens (en diversités et en taille) ou d'usages. Beaucoup de préjugés restent, mais, après 2 à 3 siècles de confusion, on constate que les préjugés chevaleresques crèvent lentement (mort symbolique avec la fin de Bayard) mais que les préjugés nobiliaires restent; ainsi, on pourrait résumer ça en disant que les aristos ne dédaignent plus de commander des piétons, des archers/arquebusiers (et le mépris à leur égard disparaît après Bayard) ou l'artillerie.... Du moment qu'ils commandent et qu'ils peuvent les regarder de haut ;). En ce sens, la Guerre de Cent Ans et les Guerres d'Italie ont été la "Guerre de Péloponèse" de l'Europe médiévale: comme pour la Grèce, ces guerres totales ont détruit l'ancien cadre de pensée, les usages, les limitations auto-imposées.... En même temps qu'elles ont impliqué le développement d'Etats forts capables de supporter cette charge militaire nouvelle. Oui, c'est ce que je disais autrement, je crois (ou alors tu veux dire quoi?, précisément?); mais plus largement, ce sont toutes les guerres de reconquista qui ont créé le terrau favorable en créant des petites unités dont on a ensuite fait la synthèse et la rationalisation. En ce sens, c'est le fait que les Guerres d'Italie s'enchaînent sans transition avec elles qui permet la poursuite de l'évolution du système. Je m'explique: le sujet concerne la naissance d'une armée, et je me base avant tout sur ces 2 exemples pour essayer de voir s'il y a, derrière les différences, un processus, un parcours générique. Et ma première hypothèse (grand mot) est que, comme toutes les guerres, la Reconquista a créé, le plus souvent dans la douleur, des modes opératoires militaires et des types de soldats et de petites unités. Mais ça c'est comme dans toutes les guerres: on fait des conneries, on prend des baffes, et puis on s'adapte. Seulement généralement, si le calme revient après coup, chacun retourne dans sa chacunière et les systèmes sont soit oubliés (s'ils dérangent le pouvoir, comme le fait d'avoir des paysans et des hobereaux sachant se battre), soit réduits au minimum. Et c'est encore plus vrai au Moyen Age où les Etats féodaux sont avant tout caractérisés par la faiblesse des moyens permanents. En bref, l'armée disparaît, ainsi que les habitudes, l'esprit, la culture, la structure et le savoir-faire. Et quand revient la menace, il faut tout reprendre de zéro. Et pour cette disparition, il suffit d'un instant seulement: en une génération, les hommes meurent, mais il faut bien moins longtemps pour qu'un système, une structure, un esprit et des unités disparaissent. parfois un an ou deux. Alors qu'il faut des décennies pour les créer, parfois plus. La phénomène est le même en France: jusqu'à Charles VIII, la guerre est une menace permanente, et le système de Louis XI est l'aboutissement ultime du long processus d'adaptation de la France, non plus seulement à la Guerre de Cent Ans, mais aussi aux menaces permanentes aux frontières (fritages avec les Impériaux, mais surtout avec la fuite de l'héritage bourguignon dans le giron habsbourgeoix, qui nous crée une menace pour 2 siècles). Mais Charles VIII fout tout par terre: l'infanterie de piques permanente, l'amorce d'un corps d'arquebusiers et une partie de la gendarmerie d'ordonnance. Seule l'artillerie est conservée,et elle reste la meilleure d'Europe pour encore quelques siècles, ainsi que le gros des compagnies d'ordonnance, soit essentiellement de la cavalerie, des archers et de l'infanterie légère. Mais la tradition d'infanterie est squelettique et limitée aux vieilles bandes pour un moment. Ca maintient un peu, mais faut penser que Louis XI avait mis sur pied une infanterie de piquier permanente, entraînée, expérimentée et bien équipée de près de 15 000h auxquels s'ajoutait un corps permanent de Suisses de 6000h. Bref, Charles VIII a cassé cet outil en quelques années: l'infanterie de ligne française (je parle à un niveau significatif, en tant qu'outil de puissance; au moins, les 4 bandes ont conservé le savoir-faire) a du attendre plus d'un siècle pour vraiment renaître, et il a fallu faire avec des masses de mercenaires hors de prix et peu fiables pendant ce temps. Pour souligner mon point, je poserais cette question: que serait-il advenu de l'armée espagnole de 1491 s'il n'y avait pas eu de front italien? Le roi (enfin sa reine ;)) aurait renvoyé tout le monde dans ses quartiers, et avant tout les fantassins, potentiellement fouteurs de bordel et contestataires. Suffit de voir comment ils se sont débarrassés des Almogarves qui furent l'équivalent de nos Grandes Compagnies et des bandes d'Ecorcheurs. Et même si 2 ou 3 ans plus tard, il avait fallu remonter une armée, reformer des unités combatives et efficaces aurait repris des années; et encore, les hommes connaissant le combat auraient été encore vivants. Si la nouvelle guerre avait attendu 15 ou 20 ans, il aurait fallu repartir du point zéro: pas de tercios, pas d'hidalguia, pas de capitanias.... On aurait formé des unités portant ces noms, peut-être, et on aurait engagé comme tout le monde des piquiers, des archers et des arquebusiers et essayé de les faire marcher ensemble, mais cela n'aurait rien eu en commun. Ce qui a permis aux tercios d'être ce qu'ils furent, c'est avant tout, comme je le mentionne, parce que la nécessité de maintenir les armées existantes fut incontournable. Et ces unités étaient déjà l'aboutissement d'un système qui avait évolué dans le temps, mais qui n'était lié qu'à un conflit particulier. Le fait d'embrayer directement sur l'Italie a permis de poursuivre le processus d'adaptation/évolution au-delà de ce qui s'était vu depuis l'empire romain, en Espagne comme en France (mais en France, cette poursuite n'a vraiment pu concerner que l'artillerie et la cavalerie, et selon moi c'est tout la faute à Charles VIII). Et cette poursuite n'a été rendue possible que par l'extension des moyens des monarchies: en France, c'est l'imposition d'un système fiscal nouveau et l'affirmation du Roi et de l'Etat (qui ne sont pas encore les mêmes :lol:). En Espagne, c'est l'héritage bourguignon qui donne ces moyens; je rappelle que les Valois Bourgogne créèrent aussi une armée permanente et profesisonnelle en parallèle de l'évolution française, et ils le purent parce qu'il s'agissait de domaines terriblement riches (les Valois Bourgogne étaient les princes les plus riches d'Europe, et de très loin). Et encore, ces moyens n'ont permis que de garder un nombre limité de Tercios Viejos, qui furent les seules vraies grandes unités permanentes espagnoles ayant une supériorité nette sur les autres infanteries de leur temps (c'est dire à quel point elles devaient coûter bonbon); les autres tercios étaient le plus souvent soldés passé l'été ou à la fin d'une guerre. Mais rien que le coût de ces 3 tercios, au début, puis des 7 à l'apogée, drainaient des sommes énormes (jusqu'à 1/3 du budget ordinaire de la couronne) et eut été absolument inaccessible avant la fin de la reconquista et l'héritage bourguignon. C'est en ce sens que j'évoquais mes 3 facteurs principaux pour le cas espagnol; je ne doute pas que bien d'autres soient entrés en ligne de compte. Mais là, il y eut une révolution militaire à ce moment précis, dans une période charnière très courte où l'outil aurait pu aussi bien disparaître effectivement en 3 ou 4 ans sans qu'il soit possible de le recréer après. L'hidalguia, par exemple, n'aurait pas eu la moindre chance de se perpétuer après la fin de la reconquista; ce serait devenu une espèce de solidarité locale et ou sociale, sans plus, au lieu d'évoluer en un esprit de corps militaire qui a fait le siècle d'or (et de sang) espagnol. Mon premier facteur était donc le moment (le basculement vers le front italien sans transition, qui permet de garder l'existant), mon deuxième les moyens (croissance brutale: maintenir et développer l'outil devient possible) et le personnage (el Gran Capitan, le mec qui a eu la bonne idée au bon moment avec le bon outil; beaucoup de conditions à réunir). En France, l'évolution eut pu être analogue si l'infanterie avait été maintene par Charles VIII; mais il l'a dissoute. Moins de 2 ans après, il allait en Italie, mais il était trop tard, l'outil était cassé et réunir les vétérans n'aurait pas servi à grand-chose (il aurait fallu les réentraîner en unités constituées....), à moins de financer l'armée expéditionnaire en Italie ET l'infanterie restant en France pour se réentraîner. Peut-être l'outil aurait-il été sauvable encore à ce stade (mêmes hommes = mêmes solidarités, vieux réflexes....), mais il aurait fallu pour cela payer 2 armées dont une juste pour s'entraîner, alors même qu'on en déployait une massive, faite de mercenaires immédiatement disponibles, en italie. Un peu hors de portée question moyens. Ou alors on aurait renoncé à intervenir, mais c'était impossible. Bref, seules la cavalerie et l'artillerie françaises pourront poursuivre leur évolution/adaptation via les guerres d'Italie, et elles le feront bien: les compagnies d'ordonnance vont opérer une révolution complète, et les cavaliers lourds, après avoir prouvé qu'ils étaient ce qui se faisait de mieux, deviendront une cavalerie de manoeuvre qui restera la meilleure d'Europe. L'artillerie aussi restera la meilleure. En termes de processus de naissance, je trouve que ces évolutions révèlent quelque chose, non?

J'embraye donc sur l'exemple français. Juste un mot du cas anglais, seul autre Etat-Nation d'Europe avec la France et l'Angleterre qui s'est affirmé à cette période charnière du Bas Moyen-Age: le système de la yeomanry (à la base la "petite bourgeoisie" locale) sur lequel reposait le recutement des archers professionnels de la Guerre de Cent Ans aurait pu devenir la base de l'armée anglaise, mais il a graduellement disparu avec les désastres de la dernière partie du conflit, avec les guerres civiles anglaises qui ont suivi, puis dans la relative paix instaurée par les Tudors (surtout le très radinissime Henry VII), dynastie dont les débuts coïncidèrent avec l'apparition des nouvelles armes et méthodes de combat. C'est la période de repli de l'Angleterre, renvoyée à son insularité et à sa lilipucianité. Et les forfanteries, gasconnades, tartarinades et prétentions d'Henry VIII ne changeront pas cette réalité: l'Angleterre est militairement out pendant un siècle et demi, sur le plan des interventions dans les guerres européennes (ils aimeraient bien croire que les trucs de l'Invincible Armada et du Siège de la Rochelle veulent dire quelque chose, mais ce n'est pas le cas :lol:), et pendant 2 siècles sur le plan de l'efficacité militaire. De la défaite de Formigny à la mise en place de la New Model Army, rien de bien terrible chez nos voisins. Le cas français donc. Initialement, le modèle "primitif" franc veut que chaque homme libre soit un combattant, s'entraînant au combat à l'année et tenant son équipement prêt au combat, l'équipement variant selon sa fortune, mais pas son rang social. Les carolingiens ont poussé ce système plus loin en l'organisant et en le rationalisant, autour de territoires, de types d'unités.... Mais les évolutions économiques (repolarisation graduelle des richesses), sociales, militaires (l'étrier était généralisé, mais c'est la selle à arçons qui a autorisé la chevalerie lourde et la charge, et l'équipement de ce combattant est devenu hors de prix) et culturelles (apparition de la mentalité féodale vers les XIème-XIIème siècles) et géographiques (essor urbain massif = des citadins ne peuvent pas s'entraîner aussi facilement que des pégus), le temps de paix relative à l'intérieur des frontières, l'exode de la noblesse turbulente dans les crisades, de même que la détérioration graduelle inhérente à tout système (on devient plus flemmards, surtout quand la nécessité permanente n'est plus là et que les combats sont plus loins), ont consacré l'avènement de la féodalité. C'est d'autant plus vrai que la chevalerie se ferme à tous les niveaux (économique, culturel, social....), et que le renforcement de la féodalité juridique, politique et économique fait de la noblesse une caste qui se met de plus en plus à part à partir du XIIème siècle. Et un seigneur veut encore moins qu'un roi que ses pégus sachent se battre, d'autant plus qu'il ne veut pas des masses avoir à les rétribuer ou aider à leur équipement. Les subsides du roi en temps de mobilisation, censés le payer lui, ses vassaux et les sent-la-pisse qu'ils mobilisent dans leurs bleds, ben il les garde! Bref, ce système déjà bien usé montre toute son inefficience pendant la Guerre de Cent Ans: la caste nobiliaire fermée s'est donc aussi fermée culturellement aux évolutions militaires, et plus encore à toute forme d'autorité. Conception individuelle et "tribale" de la liberté et enfermement idéologique dans la mentalité chevaleresque ont condamné les qualités militaires de l'outil guerrier féodal. Si le chevalier français est sans aucun doute le plus terrible système d'arme de l'époque pour le combat de contact, monté ou à pied, il ne vaut pas un pet de lapin en unités, d'abord et avant tout parce qu'il n'y a de facto aucune vraie forme de combat structuré passé le début de la bataille, aucune possibilité de le contrôler et une capacité très limitée à le commander. Sans même compter le mépris absolu pour tous les autres combattants. C'est de ces échecs que naît un nouveau type d'homme, noble ou non: l'homme d'armes de la guerre de cent ans. Je parle là du combattant professionnel qui a morflé de ces défaites spectaculaires et qui y a survéc, et a donc du faire dans la démerde face à une situation qu'un scientifique qualifierait de "merdique" (ses mots, pas les miens ;)). Et je pense surtout aux capitaines, dont le prototype est Du Guesclin et les archétypes sont La Hire, Xaintrailles, les frères Bureau.... La première tentative d'une armée professionnelle arrive avec le grand rebâtisseur qu'est Charles V, qui reconquiert l'essentiel de la France dans le 2ème quart de la Guerre de Cent Ans et la débarrasse des ravages des énormes effectifs de mercenaires et soldats licenciés (les Grandes Compagnies, qui, à très grande échelle, causèrent sans doute les pires ravages et horreurs de tout l'affrontement) au lendemain de la première période de la guerre. Son connétable, Du Guesclin, n'est au fond qu'un petit hobereau breton, moyennement doué pour le commandement de grandes armées, mais terrible combattant et grand meneur d'hommes, avec le génie des coups de main, et plus encore, une vision d'ensemble très claire des opérations: bref, c'est un stratège et un tacticien à qui il manquerait l'échelon intermédiaire, l'art opérationnel. Pas un général, mais un grand capitaine et un grand stratège. Bref, avec un effectif dérisoire (à tout péter 3 à 4000h) de professionnels endurcis payés à l'année, il reconquiert le territoire et dégage les rosbifs de tous les territoires qu'ils avaient et de ceux qu'ils avaient conquis. Par des coups de mains, des embuscades permanentes, de la guérilla, des assauts surprises de places-fortes.... Il réalise ce que de grandes armées n'ont pu faire. Parce qu'il a un plan. Mais au lendemain de cette reconquête (il ne reste que 5 ports à l'Angleterre en France, et pas de territoires, soit moins que leurs domaines hérités en France) et à la mort de Charles V, le système militaire se met en sommeil. Le grand système de défense par la fortification du royaume, initié sous philippe VI, est gardé, mais pour le reste, on en revient à l'armée féodale sous Charles VI, avec quelques groupes d'archers et guisarmiers gardés auprès du Roi, pour former sa garde qui n'est même pas encore la Maison Militaire du Roi, seulement son amorce (avec la compagnie d'archers écossais). Le reste est soldé. Là, vous venez de voir comment NE NAIT PAS une armée :lol:. Le vrai fondateur de l'armée française (au sens où nus l'entendons), c'est Charles VII, l'ex "petit roi de Bourges", sponsor de Jeanne d'Arc. Je passe sur la reconquête graduelle du nord de la France qui se fait avec des mercenaires, des chevaliers féodaux et des levées paysannes (les citadins préfèrent généralement payer en argent, mais il y a aussi des unités de milices communales). On notera juste que, comme à chaque guerre, la permanence de la guerre, qui se fait parfois hors saison (l'hiver) permet cependant la professionalisation de fait de certains personnels qu'on réembauche chaque année au printemps, voire qu'on garde à l'année. C'est toujours là que naît et renaît sans cesse le savoir-faire, ainsi que des ébauches d'esprit de corps, au moins au niveau élémentaire. Le seul vrai esprit de corps est celui de la chevalerie, ancien et profond. et il est à noter que les débuts du XVème siècle voient l'effacement de cet esprit de corps comme généralité de classe transfrontière (jusqu'ici, c'était un esprit de corps qui liait tous les chevaliers entre eux, mêem quand ils s'affrontaient en guerre) au profit d'un attachement plus patriotique: les chevaliers regardent encore les autres combattants comme des étrons pas frais, mais les chevaliers d'en face ne sont plus vraiment vus comme des "camarades par-delà les oppositions". On se met moins à rançon et on se tue nettement plus, quoi. Du coup, c'est mathématique, y'a un peu d'affection qui va aux sent-la-pisse: "ce sont des étrons, certes, mais ce sont les nôtres" disait encore récemment à Nelson Montfort (qui parle le vieux françois aussi -mais bien sûr avec un sale accent) un chevalier des années 1420. Les chevaliers sentent quand même les évolutions de l'art de la guerre, et il n'est plus vu comme inconcevable que l'un d'eux soit assigné au commandement en propre d'une unité d'infanterie. De même, certains se penchent sur l'artillerie (même si des familles bourgeoises ont pris un temps d'avance). La vraie révolution se passe vers la fin de la Guerre, les années 1440 en particulier, qui sont la période charnière: Charles VII, après avoir créé officiellement une Maison Militaire permanente pour lui, institue par ordonnance la première armée permanente et professionnelle de l'histoire de France (rien de pareil en France et en Europe depuis l'Empire Romain). Il le fait en instituant par ordonnance (quel gaucho a dit qu'il n'aimait pas quand le gouvernement légifère par ordonnances?) des Compagnies constituées d'éléments composites issus des évolutions militaires récentes et des leçons de la guerre. Ces compagnies sont des unités effectives, même si au combat, elles deviennent plus des unités uniquement administratives, les soldats qui les composent se regroupant plus par spécialité quand on les réunit dans une armée, surtout parce que les nobles préfèrent se mettre entre eux, qu'ils chargent à cheval ou à pieds. Bref, qu'est-ce qu'une compagnie d'ordonnance? Ben ça commence à la base avec la Lance, un groupe de 6 gars et de 6 à 8 chevaux (combien de possibilités :lol:.... Rôôô, c'est sale!). par la suite, le seuil minimum obligatoire de chevaux par lance passera à 12. La composition: - 1 homme d'armes, c'est-à-dire surtout un aristo, pouvant indifféremment combattre à pied ou à vaval. Il est le chef, il est l'officier, le fromage de tête, mais aussi le "fer de lance" (waf :lol:!) de l'unité, le super-guerrier. - 2 archers à cheval: attention au terme. il ne s'agit pas d'archerie montée, juste d'archers qui disposent d'un cheval pour se déplacer. Eux combattent à pied. - 1 coutilier: c'et un fantassin de contact, un vrai pro de la guerre. - 1 page: un jeunot en stage de formation, chargé de porter le matos des autres, y compris en bataille, de les aider, et en théorie pas de combattre. De fait, le page aide souvent à faire le coup de hache (aahhh, la jeunesse). - 1 servant ou valet d'armes: c'est l'enfant bâtard d'un larbin, d'un tringlot et d'un appelé. Celui qui nettoie les fonds d'armure :lol:, retricote les cottes de maille, fait le camp et la popote, et porte et astique le matos des autres. Ces unités élémentaires sont éparpillées sur le territoire en hiver et en temps de paix, assignées à des tâches de police, de sécurité et d'entraînement. Quand on les réunit, elles sont rattachées à leurs compagnies (elles aussi permanentes, même si elles n'ont que peu d'effectifs centralisés), dont la taille moyenne est d'environs 100 lances (le chiffre de 100 est fixé par l'ordonnance). Charles VII ajoute aux Compagnies les Francs Archers, sorte de produit bâtard entre une conscription modérée et un système professionnel, en partie inspiré du modèle anglais: chaque communauté, ville, village.... Selon sa taille et sa richesse, doit fournir un certain nombre d'archers solides, en forme et entraînés au tir et au combat, ainsi que financer leur équipement. Les hommes désignés ou volontaires doivent s'entraîner toute l'année et se tenir à disposition en cas de mobilisation (où ils seront payés). On trouve enfin une artillerie permanente qui s'organise en bandes (nos régiments), elles-mêmes subdivisées en parcs (nos batteries). Les frères Bureau en sont les heureux papas. Et c'est cette arme qui contrebalancera l'archerie anglaise, na! Voilà. Après j'arriverais à Louis XI, dont les choix militaires ont vraiment donné forme à une armée permanente. Selon moi, il illustre bien le processus de formation. Donc n'hésitez pas à critiquer, à apporter vos propres exemples et contre-exemples....

La question pourrait aussi inclure "comment se forme une mentalité régionale/nationale apte au service armé/militaire (professionnel ou non) au-delà de la simple mobilisation d'urgence?" mais la question est vaste de toute façon, aussi essaierai-je de limiter le sujet. C'est un aspect des choses qui me fascine au travers de l'observation historique du "temps long" (mais pas tant que ça au fond): comment une armée commence et se structure, avant de devenir une habitude qu'on renouvelle et réinvente sans arrêt? Poser cette question renvoie inévitablement aussi à la désintégration/disparition des armées et souvent des Etats qu'elles soutiennent. J'exclue déjà du sujet les disparitions accidentelles (défaites majeures qui font disparaître un Etat....) et les causes dues au devenir de l'Etat, sujet bien trop vaste. Je m'intéresse donc ici juste au processus historique, humain, culturel, technique et organisationnel qui "fait" une armée. Donc pas de truc sur le besoin absolu d'un Etat, ou à tout le moins d'une entité comparable (féodale, religieuse, tribale, para-étatique, citadine....): c'est un acquis. Oui, une armée est une émanation d'une structure de pouvoir forte, décidée et stable (et un peu thunée quand même: fiscalité et armée ont une histoire absolument parallèle). La plupart de mes exemples et bases de réflexion me viendront de l'Europe à partir du XVème siècle, véritable creuset des armées modernes et période de renouveau de l'Etat et de ses armées qui s'imposent définitivement sur les reliquats de la féodalité, elle-même une évolution caricaturale du système militaire franc renouvelé par les carolingiens. Je connais en fait surtout les exemples français et espagnols, véritables bases, avec la parenthèse bourguignonne (qui enrichit par la suite le modèle espagnol) de la réorganisation militaire européenne, l'Angleterre en étant à l'écart pendant un long moment (guerres civiles, sommeil militaire sous les Tudors, guerres de religion puis apathie des premiers Stuarts.... En fait Rien ne vient d'Angleterre jusqu'à Cromwell avec sa New Model Army), de même que l'Allemagne et l'Italie, étranglées par les guerres internes et le repli local et régional, et dont les seules contributions militaires sont des unités mercenaires spécialisées, soit généralement des initiatives disparates au niveau individuel, ne faisant que répéter et améliorer à la marge des modèles anciens (essentiellement des milices communales), mais juste pour quelques métiers particuliers. L'Etat moderne et l'armée moderne sont donc définis par les évolutions françaises et espagnoles des XVème-XVIème siècle, et c'est à partir de ces 2 exemples que je lance le débat et pose la question de la naissance d'une armée. Elles n'apparaissent pas ex nihilo, bien sûr: il y a toujours des systèmes anciens, mais qui au Moyen Age n'ont pas grande échelle, et constituent surtout un terrau fragile qui peut disparaître en une génération. Un savoir-faire périme et/ou se perd vite s'il n'est pas transmis et remis au parfum du temps. Mais plus encore, un mode d'organisation, une science et une habitude du commandement, une compréhension d'ensemble de la tactique, de la stratégie et de l'art opérationnel, même empirique, s'oublie ou s'affaiblit terriblement vite. Même le fait de décréter une armée permanente ne crée pas obligatoirement une capacité militaire réelle, tenable dans le temps et valable: les francs archers de Charles VII, s'ils se sont avérés excellents face aux Anglais dans la fièvre volontariste de la Guerre de Cent Ans, ont vite périmé en tant que système pérein sous Louis XI qui s'en débarrasera sitôt après la bataille de Guinegatte pour créer la première infanterie permanente de l'Europe moderne avec les bandes d'infanterie, en 1479-1480, dont la bande de Picardie, notre 1er RI.... Tadaaaaaa =)!!! Mais comment ça commence? Comment crée t-on un ensemble d'unités qui marchent à partir de presque rien? Qui sont les premiers gars? Les 10, 15 ou 40 gusses à partir de qui on va former de vastes armées? Comment est-ce possible? En Espagne, l'infanterie qui deviendra les Tercios a commencé avec les paysans soldats et l'hidalguia (qui, de statut social et culture locale, deviendra en fait l'esprit de corps de l'infanterie des "Tercios Viejos", sans plus aucun lien au statut social) mobilisés par les petits rois du nord de la péninsule dont les territoires, très peu peuplés, ne pouvaient assurer leur défense par les seuls chevaliers, vraiment trop peu nombreux. Tous les paysans des marches devaient donc assurer un service militaire, apprenant sur le tas la guerre d'embuscade sur les frontières avec les Etats musulmans et transmettant le savoir à leurs gosses. Ne pouvait en naître qu'une bonne culture de l'infanterie légère (sélection naturelle oblige et nécessité fait loi.... Assez pour les adages :lol:) et une compréhension des logiques de solidarité et de camaraderie, ainsi que des principes de coordination. Par la suite, ces mêmes camaraderies de paysans sont organisées à plus grande échelle et commencent à être utilisées comme unités d'infanterie périodiques (on est encore en modèle médiéval) en dehors de leur territoire, non plus seulement pour la défense, le harcèlement et la contre-attaque locaux, mais aussi pour la mobilisation pure et simple dans un ordre de bataille. Immédiatement dans la foulée de la reconquête de Grenade, ce sont les guerres d'Italie qui vont permettre un usage continu et la réorganisation régulière. A partir de là, ces groupes sont formalisés en capitanias plus ou moins harmonisées (de 200 à 500, voire 600h, mais on descend aussi à 100, voire 50), comme les "Routes" et "Compagnies" françaises. Le pivot du système militaire est alors le capitaine (pour l'origine du terme, aucune querelle chauvine: le terme vient directement du latin "caput/capitis" qui veut dire "tête", et dont vient les mots "chef" en français, "cabo" en espagnol et "capo" en italien.... Et "capitaine" en dériver directement): c'est lui qui dirige l'unité tactique centrale. L'armement des capitanias espagnoles est alors composite. C'est Gonzalve de Cordoue qui réorganise en grand ce système en concentrant et harmonisant des unités en groupes plus complet, et qui les spécialise dans l'usage d'une arme unique dans chaque bandera (nouveau nom des capitanias): pique, pique légère et arquebuses (qui remplacent les arbalètes, avec une période de transition ou il existe des banderas d'arquebusiers et des banderas d'arbalétriers). Le nom de Tercio ne vient que du nombre de ces groupements de capitanias en Italie: un en Lombardie, un en Sicile et un à Naples, ayant chacun grosso merdo un tiers des troufions. Plus encore, ce "grand capitaine" comprend l'importance du commandement au niveau tactique, et crée une mini révolution (sa plus grande selon moi) en attribuant à chaque unité un Etat-Major organique, permanent et non-combattant, uniquement chargé de commander: chaque banderas a une dizaine d'hommes dans ce rôle, ainsi que chaque tercio. L'ordre médiéval par excellence est que le chef est au coeur ou au front de ses troupes, et que chaque subdivision de l'armée attribue le poste de commandement de chaque échelon à celui ou ceux qui sont le fer de lance de l'unité. Mais je m'égare déjà dans la petite enfance de l'armée alors que le sujet a plus trait à la naissance. Pour moi, l'armée espagnole n'a pu ainsi naître réellement que grâce à 3 facteurs tous exceptionnels et ponctuels: - l'enchaînement immédiat des Guerres d'Italie après la fin de la Reconquista: pas de temps mort, et dès 1491, des fantassins espagnols sont en Italie, avant de pouvoir affluer en masse après la rpise de Grenade. Sans cela, ces fantassins auraient connu le sort de beaucoup d'autres modes de mobilisation paysannnes/Citadines, à savoir la disparition du savoir-faire, de la culture spécifique et de l'habitude dès lors que la région ou le royaume n'en avait plus un besoin permanent. Et ceci est d'autant plus vrai que les monarchies, par essence, n'aiment pas qu'une culture militaire populaire existe, même si elle peut avoir son utilité parfois. Ainsi, si une telle culture a existé en Angleterre après Edouard Ier (qui institue l'entraînement obligatoire à l'arc dans chaque village et, à une plus petite échelle, au combat corps à corps) et a bien servi les Anglais pendant la Guerre de Cent Ans (avec aussi la culture militaire des hommes d'armes gascons pour la mêlée et l'infanterie légère), elle leur a aussi posé d'énormes problèmes: nombreux soulèvements très violents, guerres civiles pas limitées à l'aristocratie.... Mais en Espagne, il n'y eut pas de temps de latence, ce qui permit au savoir-faire de se transmettre et à l'esprit particulier de l'hidalguia de se généraliser par delà le statut social pour créer l'esprit de corps de la nouvelle armée permanente. Cela a failli exister en France, où de petits aristos furent aussi inclus, par manque de moyens, dans les bandes d'infanterie et les francs-archers, mais la grande dissolution de l'armée par Charles VIII a tout cassé. - l'afflux de moyens financiers à la monarchie espagnole, qui fut très soudain: l'or et l'argent du Nouveau Monde ne sont pas encore là en 1492, et le vrai démarrage de leur exploitation n'arrivera que 20 ans plus tard. Mais déjà, à la fin du XVème siècle, la Monarchie espagnole, tout d'un coup, reçoit un boost énorme dans ses moyens fiscaux. D'abord un boost ponctuel avec la saisie des dernières terres musulmanes de la péninsule et surtout la mainmise sur les biens des rois de Grenade, mais aussi sur une grande part de biens des populatiosn musulmanes et juives. Mais surtout, et avant tout, par la brutale expansion des moyens familiaux dans un laps de temps très court: la réunion de la Castille et de l'Aragon, mais bien plus encore le recueil par mariage du fabuleux héritage territorial, fiscal et monétaire des Valois Bourgogne, qui rassemblent alors les domaines les plus riches d'Europe et les zones de commerce les plus actives (de la Franche Compté à la Hollande) avec l'Italie. Et celle-ci ne tarde pas aussi à rapporter du fric. Cet afflux brutal de moyens à ce qui n'était jusqu'ici qu'une monarchie locale bloquée par la guerre permanente à ses frontières permet de financer la permanence de son dispositif militaire. Une armée pro peut être maintenue, et ce d'autant plus que le théâtre sur lequel on la maintient est lointain et que l'adversaire (la France) barre la seule route terrestre. L'Italie est donc un objectif d'outre mer dans pour lequel il est impossible de ne mobiliser que périodiquement. -Gonzalve de Cordoue: homme exceptionnel, il a introduit une révolution dans l'organisation militaire. C'est toujours un miracle que, surtout dans ces mentalités médiévales de chevaliers, apparaissent de telles figures, mais plus encore que de telles figures parviennent à se faire entendre et à faire valoir leur avis face à la masse des préjugés du temps. Et l'opposition de l'aristocratie chevaleresque espagnole, juste au sortir de la Reconquista qui plus est, n'a pas du être facile à vivre. Ces 3 facteurs exceptionnels, uniques, ont créé les conditions pour que certains savoirs-faires espagnols se maintiennent et, à partir de là, dans le cadre d'un Etat en pleine affirmation, puissent se développer. L'exemple français est notablement différent; je le traiterai plus tard.

Et le vélo sans selle :-X. Ils le sont pas encore? Je croyais. Mais de toute façon, c'est pas dans des proportions importantes: là on parle d'un empire économique qui serait forcé et contraint de dégager concrètement 40 milliards d'euros de bénéfices par an pour pouvoir financer l'armée, pensions comprises. A moins que l'armée possède la quasi totalité d'une compagnie pétrolière (et là on parle plutôt de Gazprom ou Texaco-Chevron que de Total), je vois pas comment c'est possible. Et encore, une pétrolière de nos jours doit réinjecter les 2/3 de ses bénefs dans l'investissement brut (prospection, raffinage et forage pour l'essentiel, le renouvellement des matos se faisant sur l'amortissement) si elle veut garder le gabarit de son CA et ses marges dans les 5 à 10 ans suivants (c'est le gros problèmes de Gazprom qui sera condamné à voir ses bénefs complètement sucrés si Moscou continue à s'en servir comme d'une tirelire au lieu d'investir).

J'ai pas dit le contraire; j'ai juste rappelé qu'on ne devient plus regardant et plus radin avec les médailles que si l'actualité est chargée. maintenant qu'on risuqe de faire tourner des effectifs un peu plus conséquents dans des endroits chauds ou en cours de réchauffage, j'imagine que ça va graduellement devenir plus difficile de mériter son ruban. Maintenant, il est clair qu'on manque d'une distinction vraiment claire entre les médailles proprement dites (qui sont censées récompenser une action particulière, une conduite exceptionnelle), les distinctions (récompensant un comportement général sur une période de temps, une mission, un déploiement) et les rubans/badges et assimilés qui, eux, sont censés dire "j'y ai été et je me suis pas chié dessus". La clarté de cette nomenclature a de fact disparu eu égard à la longue période de déploiements africains somme toute assez calmes (en général): face à la pénurie comme à la surabondance d'action, la notion de valeur se perd et l'attribution a moins de sens. Je pense que ça se réajustera vu la tendance générale au durcissement des déploiements. Mais ça se fera pas en un jour, c'est plus une question d'habitude et de climat d'appréciation. Il est cependant certain que l'essentiel des décorations devrait être revu, avec une nomenclature claire (selon les 3 grandes catégories que j'ai évoquées) et des critères d'attribution bien définis, afin que l'on puisse sans réfléchir faire le distinguo entre les confirmations de bon comportement et les actions exceptionnelles. Si j'ose dire et me répéter, ce sera plus facile de faire le tri avec de la "matière" à savoir des zones de déploiement plus chaudes en permanence. On ne peut être sélectif que s'il y a de quoi faire le tri. Maintenant, je suis entièrement d'accord qu'entre la TOE et un tampon sur passeport (pour dire "j'ai été là"), y'a plus grande différence, si ce n'est que le billet d'avion a coûté moins cher et que les conditions d'hébergement, justifieraient une plainte au tour operator ;).

Encore une fois, derrière les Ricains qui ont des médailles et badges pour toutes les occasions; ça va du "j'ai vu un éclat d'obus" badge au "j'ai chié dans une zone de combat avec la courante" valor award, en passant par la "j'ai utilisé mon portable plutôt que la radio" silver-copper military medal. T'es un peu vachard, la médaille militaire est pas donnée si facilement. Et puis l'Afghanistan va un peu faire remonter le niveau d'appréciation: on est toujours sélectif en fonction des théâtres qu'on a. Je rappelle que les Britanniques (encore eux) ont distribué des médailles à tout va en ex-Yougoslavie où la valeur militaire a malheureusement eu bien peu de chances de s'exprimer pour la grosse partie des troupes occidentales; seule la valeur de l'estomac a eu droit de cité (face aux situations à regarder en spectateur ou face au sniping), mais question actions passibles de décorations, y'en a pas eu des masses. En tout cas vraiment pas autant que de médailles distribuées.

Je verrais bien le "bataillon soupline", "le bataillon William Saurin", "la compagnie de transmissions Bouygtel" ou "l'Etat-Major de Force Boston Consulting Group", voire "l'Ecole Spéciale Militaire de St Cyr-Vizirette" ou encore "l'escadron Provence Budweiser" (ah non! Pas de pub pour l'alcool, merde!). Quoique les étiquettes de sponsors pourraient jurer avec l'efficacité du camouflage; ben oui, le point avec un sponsor, c'est que ça doit se voir. Alors on aurait les Leclercs aux couleurs de Coca Cola (et non plus de cette connerie d'ONU) au Liban, ou encore des légionnaires en treillis Pernod Ricard contre les Talibans non buveurs :lol:. Sérieusement, c'est quoi ce faux problème de l'armée payée par le contribuable???!!! A la base, l'impôt, c'est fait pour ça!!! Et faudrait arrêter avec cette espèce de fiction reaganienne que l'Etat est le problème: sans entreprises, y'a peut-être pas de richesses et donc d'impôts, mais sans Etat, y'a pas de société et certainement aucune chance d'avoir une économie! L'Etat préexiste à l'économie autre que vivrière, avec des échanges n'allant pas au delà du niveau local (avec en plus quelques grandes entités prédatrices, genre tribales/nobiliaires ou autres, sans régulation ni frein si ce n'est la puissance de leurs rivaux). L'Etat est d'abord et avant tout là pour assurer la sécurité intérieure et extérieure, donc pour avoir une armée. Ensuite le rêve de voir l'armée autofinancée, c'est surtout le cauchemar de voir des militaires indépendants: à quand le premier putsch si l'armée est un Etat dans l'Etat? Si j'étais président ayant toute lattitude et que je garde quelque espérance d'une retraite dans un endroit peinard, je commencerais par éviter que l'armée soit un organisme autonome, parce qu'il ne resterait entre un général ambitieux et le putsch que la parole donnée, quelques papelards et beaucoup de blabla. Bref, rien qui ait jamais arrêté qui que ce soit; les papelards n'ont de valeur que s'ils pèsent plus que leur poids d'acier, de sang et de fureur. Et l'armée au service de l'Etat est censé être cette garantie. Enlevez-là et vous n'aurez qu'un ou plusieurs généraux ambitieux face à un pouvoir civil ne pouvant se défendre qu'avec des forces de police. Je ne sais pas en fait ce qui serait le pire si l'armée avait un consortium économique destiné à la financer. Et encore, vous en connaissez beaucoup des consortiums qui dégagent 31 à 33 milliards de purs bénéfices par an (hors pensions :lol:)? Faudrait qu'elle trouve ZE putain de secteur économique ou qu'elle possède une mégachiée d'entreprises, bien plus que les entreprises d'Etat. Mais bon, quel cas serait le pire? Une armée à la tête d'un empire économique gaspilleur de fonds et mal géré, une gabegie genre armée chinoise (comme les généraux prouvent souvent qu'ils sont quand même de mauvais décideurs économiques -chacun son métier)? Ou bien au contraire une armée avec empire économique bien géré, et donc une autonomie qui ne peut que croître dans le temps? Combien de temps faudrait-il au 2ème cas de figure pour voir proposer des services de contractor avec offre complète? On imagine déjà "il est beau mon SNA, il est beau, il est frais! Pour une mission d'interdiction commandée, une de bombardement stratégique offerte!". Et c'est pas la barrière des institutions qui va arrêter qui détient le pouvoir de facto; ça tiendrait peut-être pendant un temps, mais ça dure rarement. On a encore la 3ème option: les généraux deviennent de bons PDG et décident de plus en plus que l'armée, c'est pas un secteur rentable; ils cherchent alors à se dégager pour faire comme Lagardère fils et investir dans les médias et le show biz :lol:. Bon d'accord, celle-là elle prend pas :lol:.

Sauf que la plupart des conflits actuels et des 20 dernières années sont précisément des histoire où le droit international a montré l'étendue de son aspect purement théorique. L'ex-Yougoslavie n'en est que l'exemple le plus proche de l'Eurpe. Ah bon? Données chiffrés et exemples effectifs à l'appui? J'ai pas eu cette impression. On se sent "européen" quand il s'agit de faire des fiestas subventionnées pour célébrer un nouveau membre ou le passage à l'Euro; ça c'est panem et circenses, de la com et rien d 'autre, des slogans creux et des paroles rapides d'ados. Dès qu'il faut voter, c'est autre chose, on se bouge moins le cul. Et quand il faut entrer dans les détails, c'est-à-dire dans la réalité des choix politiques derrière les grands slogans type "je suis européen", bizarrement, c'est chacun pour sa gueule. Rien que la ridicule histoire de l'Irak a montré à quel point, dès qu'on parle de sérieux, il n'y a pas d'Europe. Et 8 ans après, malgré les récents discours, toujours aucune amorce de position un peu commune pour essayer de peser sur la stratégie en Afghanistan. Un intérêt déjà limité, et quand je parle d'une fédération européenne, quelque part je n'imagine même pas une minute que la Lithuanie serait dedans. Mais déjà, pour causer concret, la Lithanie, c'est 3,5 millions d'habitants, soit pas loin de 3 fois l'ensemble des DOM-COM, c'est un pays nodal dans les échanges de l'est européen, et surtout, si elle était envahie, ça ne pourrait être que par un pays, et ça voudrait dire que ce pays pousse largement vers l'ouest. La géographie n'est pas une abstraction, contrairement aux principes et aux traités. Et si je mentionne aussi la Guyane dans le tas, malgré son caractère stratégique lié à Kourou, c'est dans le cas hypothétique où, pour une raison x ou y, le Brésil allait y faire un tour. En France (où malgré l'histoire commune, je suis pas sûr qu'il y aurait pas débat et déballonnage, considérant la nature des politiciens), on considèrerait comme naturel d'y aller, quelles que soient les circonstances. Mais une fédération d'Etats européens (avec 4 ou 5 "gros" dedans), où le sentiment français ne serait plus qu'une composante, pourrait y réfléchir à 3 fois avant de se friter avec le Brésil, zone d'intérêts économiques supérieurs et adversaire potentiellement dangereux dans le futur (surtout pour une zone de combat à 6 ou 7000 bornes). Parce que c'est pas un traité qui va transformer un agglomérat d'Etat en réelle fédération et en pays: un Etat ne se décrète pas, contrairement à ce que vous avez l'air de penser. Et dans cette hypothétique fédération, développer un sentiment faisant des Antilles, de la Guyane, de la Polynésie, de la Réunion, de Curaçao.... Des voisins au même titre que ceux qui habitent à moins de 500 bornes (et ça c'est déjà à mon avis peu évident), et avec qui on ne partage aucune histoire commune (on voit déjà le rapport Wallons-Flamands, ou Allemands de l'Ouest-Allemands de l'Est pour les territoires à financer, alors qu'il y a du passé commun).... Ben développer ce genre de sentiment qui fait qu'on est prêt à sacrifier des hommes, payer beaucoup d'argent, interrompre le commerce et risquer de se fâcher avec d'autres pays, c'est très loin d'être automatique comme vous le présupposer en disant qu'un traité de fédération va le faire. CA c'est le monde des bisounours. L'Histoire aussi, c'est du concret, même si ça ne se quantifie pas toujours. Et une solidarité réellement nationale, ça ne se décrète pas, et personne ne sait si ça peut vraiment se créer sans un minimum de base commune. Aucun rapport avec ce pour quoi l'exemple US était cité. Ca sort d'où??? La remarque conernait la façon dont se sont créés les USA, et je résumais: sur une base culturelle unique absolument dominante, sans histoires ou querelles préalables (sans vécu antagoniste commun ni histoire longue des territoires, éléments qui développent des identités et des façons de voir, de se penser et d'agir différentes), dans l'union extraordinairement puissante et mobilisante d'une guerre, et j'ajouterais, avec une langue unique. Ca, ce sont les débuts des USA. Et la guerre de 1812 n'a fait qu'appuyer dans le même sens, de même que les guerres indiennes, pour le renforcement de la conscience d'une identité commune et d'une union politique. L'Europe n'a absolument aucune de ces facilités de départ. Même chose si on la compare aux unions italienne ou allemande. En quoi ta remarque était-elle censée prouver quelque chose? La seule chance pour une fédération européenne, du coup, ce serait une guerre d'indépendance par rapport aux USA >:(. On va commencer par une grande "Coca Cola Party", et refuser de payer les droits outranciers des films et séries US, en criant "mort au roi Barack" et "ne me marchez pas dessus" :P.

Et tu appelles ça des arguments? "Nous ne sommes plus en 1982"? "L'UE a changé"? J'ai précisément juste un truc à opposer: le monde réel. Pitié avec le discours béni oui-oui des tenants du droit international; rien que l'histoire des 20 dernières années prouve que c'est pas grand-chose de plus que du papier cul. Manque de sens dans le paragraphe . Et referendum ou pas, le cas dont j'ai parlé est celui d'une atteinte à l'un de ces territoires lointains par un pays significatif, voire d'une invasion pure et simple. Et le point principal est de savoir si, dans le cas d'une union fédérale, la France ne serait pas blackboulée au nom des intérêts supérieurs de la fédération (ne pas se mouiller, ne pas faire la guerre pour des ilôts, ne pas se froisser avec une grande puissance, ne pas faire la guerre du tout....) et/ou parce les autres populations européennes n'ont absolument rien à branler des poussières impériales des ex puissances coloniales, ou encore parce que le gros des pays d'Europe n'a ni tradition ni désir d'une implication active dans le Grand Jeu géopolitique mondial. Et l'un des aspects de la question est de savoir si un Tchèque, un Autrichien ou un Italien trouverait normal de partir en guerre pour les Antilles, PARCE QU'ON PARLE DU CAS D'UNE UNION POLITIQUE! Union=une armée, un gouvernement.... C'est plus la France ou un autre pays décidant d'agir seul, épaulé ou non par d'autres. Et par pitié, on va pas me les bourrer avec la légitimité universellement reconnue des referendum et l'inviolabilité des traités; ça donne juste la nausée tant on dirait un discours de politicien. Si le territoire concernait était loin de l'Europe continentale, permets-moi d'en douter. Oh, on aurait sans doute des manifs et des protestations d'associations, Robert Ménard au 20h, quelques bonnes consciences politiques disant que c'est indigne et tout le toutim. Mais de là à menacer une grande puissance de représailles impliquant une action de guerre lointaine, voire un risque pour le territoire européen? Non, mais ils se sont créés: - dans un espace vierge, sur des bases neuves, sans histoires, différences et contentieux réellement significatifs de leurs territoires - sur une matrice culturelle dominante - dans le feu d'une guerre, qui plus est une guerre sur leur territoire, facteur d'unification à nul autre pareil: tout peut être passé par pertes et profits très vite, et tout le monde doit choisir un camp L'UE n'a pas vraiment un seul de ces facteurs bossant pour elle.

Si le monde était joli et les humains concernés par les problèmes de leur prochain, si les nuages étaient roses avec des bisounours dessus. Et les frontières n'ont jamais changé depuis que l'ONU existe? Aucun coup de force n'est jamais passé? Aucune ingérence n'est jamais arrivée? Quand la puissance parle, le monde écoute.... Parce qu'il a pas le choix et que ceux qui peuvent quelque chose ne se mouillent jamais si ça ne concerne pas leur cul ou si ça coûte quelque chose. La question n'était pas vraiment là sur ce point: je l'ai lancé pour souligner le peu de probabilité d'une quelconque volonté d'autres pays d'Europe de s'impliquer ou de risquer des plumes dans une politique mondiale, même si un territoire lointain mais appartenant en théorie à une non moins théorique union politique était envahi. En gros, le sentiment quon peut avoir en France de la continuité territoriale de la République indivisible par delà les océans, les autres pays européens s'en taperaient alors que pour nous, il n'est pas sensé y avoir de différence, effectivement, entre la Réunion et le Loir et Cher.

Je sais que qui peut le plus peut le moins, mais avec l'hélico, ou à sa place, ces navires sont aussi sensés recevoir des drones à l'avenir; il ne s'agit pas d'installations envahissantes, mais pour la surveillance de zone, c'est quand même le coeur de métier, et ce d'autant plus que les hélicos.... Ben.... On voit déjà la grande volonté des politiques d'en financer des organiques pour les bâtiments principaux, alors, d'ici à en voir rattachés en permanence à des patrouilleurs.... Quand on voit la descente en flèche des prix et de la taille de l'environnement des drones de surveillance, on se dit qu'ils feraient mieux d'y réfléchir dès la conception. Je pense en particulier au ScanEagle: pas encore le genre d'endurance dont on peut vouloir pour des patrouilles de ce type, mais d'ici quelques années, ce sera bon, et déjà un système ScanEagle à 4 engins n'a pas besoin de plus qu'une douzaine d'hommes pour le mettre en oeuvre sur une telle plate-forme (sans doute même moins considérant que l'effectif sert avant tout aux installations mobiles transbahutées en Hummer), et aucun matériel lourd. C'est un beau joujou que ce que propose CMN. On n'a évidemment encore aucune idée de la fourchette de prix (oui, je sais, 50 à 100 millions d'euros, mais c'est du théorique).

C'est précisément la question que je me posais: les questions de proximité ont une réponse facile, même si une castagne gréco-turque, à propos de Chypre ou non, est ZE grosse épine qui emmerde tout le monde. Les territoires lointains n'ont aucune chance de développer un quelconque lien avec les autres pays européens (déjà qu'on se pose parfois la question avec nous, dans le cas de nos DOM COM), et en retour on verrait mal les autres éventuels membres d'une fédération en avoir quoi que ce soit à foutre. Et c'est là qu'est l'os: parce qu'on parle d'une fédération, donc d'un Etat, avec une armée et une seule, pas d'une confédération ou d'une "union" à statut non spécifié. On parle bien d'une fédération quand on parle d'une Europe politique, pas d'autre chose; et dès lors, en droit, les DOM-COM en sont membres, mais hormis la France, personne n'en a quoi que ce soit à foutre. Plus encore, le gros des pays d'Europe n'a ni la tradition, ni la vocation ni la volonté d'avoir une politique mondiale qui signifie un niveau supérieur d'engagement, des dépenses d'un autre niveau et surtout un niveau de risque élevé, tant pour les relations commerciales que pour une possibilité bien réelle de guerre avec une puissance lointaine, qui ne se limiterait donc plus à la seule reprise des îles ou territoires concernés. Bref, si la Chine du futur estime avois besoin de la Nouvelle Calédonie ou de Tahiti, si la Colombie ou un Brésil devenu impérialiste zieute la Guyane, si les Antilles sont lorgnées d'un autre oeil par les US ou le Mexique, si Mayotte ou la Réunion deviennent des enjeux.... Quel que soit le cas de figure, probable ou non, ce qui pour les Français serait une nécessité sans même une discussion, à savoir recouvrer le territoire de la république et assumer le devoir de défense du territoire et de citoyens, ne serait, dans une fédération, qu'un sujet de débat où l'inaction pourrait l'emporter, qu'il s'agisse d'un non de frilosité et d'anti-interventionisme ou d'une considération des intérêts plus larges de la Fédération.