Tancrède

C seven, les transferts financiers venus de métropole pèsent encore 1/4 du PIB calédonien (plus d'un milliard aujourd'hui), c'est plus qu'une petite part. Et les retraités de la fonction publique pèsent d'un certain poids question pouvoir d'achat. Les exportations totale tournent autour de 1,1 milliard d'euros par an, dont 1 milliard pour les produits miniers; do the math. C'est une mono économie: la pêche, l'aquaculture, l'agriculture restent très limitées et restent essentiellement vivrières, d'où le fait que 30% de la population en vive, pour un CA global très faible. Et l'essentiel de sa croissance est un sur-effet du à l'explosion des prix, pas une croissance globale. Maintenant, ça a certainement des effets sur l'économie locale et le niveau de revenu, à commencer par le développement du nord. En revanche, par le boom de la consommation, ça grève une balance commerciale déjà structurellement déficitaire à la base. L'espoir réside dans le développement du tourisme qui peut permettre d'équilibrer la balance des paiements, mais le chiffre global stagne depuis plus de 10 ans. Le développement du nord permettra de booster les capacités d'accueil. Bref, la NC reste économiquement dépendante, sauf sur le plan des cultures vivrières qui lui permettent l'autosuffisance théorique (dans les faits, elle importe de l'alimentaire, mais lié à la consommation non essentielle). Elle dépend de l'extérieur pour tout le reste, y compris surtout la formation universitaire et professionnelle (avec en plus l'arnaque de l'université du Pacifique). En l'état, elle ne pourrait assumer les fonctions régaliennes même les plus basiques vu l'inaptitude de l'économie à supporter un budget d'Etat. Maintenant, pour le fondamental et le principe, entièrement d'accord encore une fois: Le devoir de l'Etat est de préserver les instirutions, les principes, les populations et la Nation: la Nation, c'est un territoire, c'est l'ensemble de la population en général (et non les individus en particulier), ce sont des principes intangibles (qui ne changent pas au gré des modes, y compris les modes indépendantistes de peu de durée le plus souvent) et ce sont les intérêts de l'ensemble. Et l'Etat doit protéger tout cela dans l'espace ET dans le temps: c'est quoi le droit à l'autodétermination si quelqu'un arrive à mobiliser la majorité d'une région une fois, pendant quelques années, et que l'effet retombe peu après, voire disparaît (ça s'est souvent vu)? A ce compte là, les cartes changeraient souvent et l'Europe serait faite de confettis autodéterminés. Mettons que les Basques deviennent un pays et, comme ce serai prévisible, Basques espagnols et Basques français s'entendent mal au sein d'un Etat commun: ils se séparent aussi? Les différents entre un Etat et ses provinces pourront se retrouver à toutes les échelles, et le "droit à l'autodétermination" est aussi potentiellement destructeur que l'impératif d'intangibilité des frontières peut se révéler potentiellement tyrannique. On ne peut pas voir les dérives de l'un sans voir celles de l'autre. Tu trouveras toujours un connard pour te dire que son bled a une histoire, une culture locale, un plat national, une danse traditionnelle, un vague patois et des faits d'oppression et d'abus commis à son encontre. C'est comme dans les histoires de repentance et de colonialisme: la France n'est au fond qu'un ensemble de colonies historiquement conquises progressivement par l'Etat mérovingien, carolingien puis capétien. Et ces Etats royaux, l'île de France pour les Capets, ne sont que des conquêtes de ces familles royales. Donc on devrait déclarer l'indépendance de tous les bleds de France dès qu'il y a une mode folklo locale, en accusant le méchant colonisateur initialement venu d'un bout de l'ile de la Cité (l'ancien Palais Royal, dont ce qui reste est la conciergerie)? Je caricature à peine là. La Nation (ce n'est pas la population) a une histoire et un futur qui entrent dans les attributions de l'Etat qui a aussi la charge des générations non encore nées. Il ne peut se soumettre aux caprices du moment. L'Etat ne peut être otage des caprices de l'opinion, surtout sur un sujet sérieux comme celui-là. Ca ne veut pas dire non plus qu'il faut être totalement inflexible sur ce sujet: la volonté indépendantiste écossaise est un fait réel qui, lui remonte à des siècles et qui, sur le plan politique, a survécu aux modes, aux changements culturels et aux générations depuis les années 20. C'est donc un sujet de débat légitime (comme, mais à beaucoup plus petite échelle, les indépendantistes corses, très minoritaires, mais légitimes et donc représentés). Entre l'intangibilité des frontières et le droit de peuple, c'est un arbitrage permanent qu'on ne peut trancher de façon univoque comme tu le fais, et son irrésolution révèle autant les opinions et intérêts divergents de nombre d'acteurs que l'imperfection des règles de droits écrites.

Donc, Akhilleus, tu penches pour la "défaite de perception" aussi? J'apporterais quand même quelques bémols: - le limès n'est pas encore défini à cette époque - la Germanie, entre le Rhin et la Weser, est un territoire conquis au début du Ier siècle, de même que la rive gauche du Danube. Des débuts de colonisation ont eu lieu (même s'ils sont moins importants que d'habitude en effectifs et en moyens): le commerce a commencé, ainsi que l'établissement de cités où des populations germaines sont incitées à vivre. Il y a tous les processus de garantie habituels avec la pratique des otages germaniques nobles élevés à Rome, dont Arminius lui-même. - Auguste a quand même envoyé directement une expédition punitive en 13 (sans doute plus pour ne pas laisser l'outrage impuni que pour reconquérir) - l'effectif de Varus est de 9 légions et d'autant d'auxiliaires, plus quelques Ala de couverture des flancs. C'est pas de la simple "reco agressive", surtout à une époque de rareté des légions. Quelques années plus tard, les aigles sont récupérées, les corps enterrés et un nombre non négligeable de survivants, devenus esclaves, récupérés. - César n'a fait qu'un petit coup en Germanie pour pouvoir dire qu'il l'avait fait: c'était un objectif de communication politique et de culte de la personnalité où le principal outil était le pont fabuleux qu'il a fait bâtir pour pouvoir se dire "maître du Rhin" et arbitre de la Germanie. Des incursions pour dire qu'on y a été et point barre. C'est pas qu'il avait peur de la chose, mais son objectif était la Gaule, et c'était déjà un moyen, et non une fin, sa vraie fin étant le pouvoir à Rome pour lequel il avait besoin d'armées et de vétérans-clients fidèles, de vastes sommes d'argent (1 à 1,5 millions d'esclaves gaulos et germains ramenés des Gaules) et plus encore d'une image et d'un prestige au moins équivalents à ceux de Pompée. Enfin, un détail pour le truc des forêts: c'est vrai que la forêt hercynienne est un coin pourri aux yeux des Romains. Je crois que "Germanie" veut d'ailleurs originellement dire quelque chose dans le genre "coin merdique" (licence poétique personnelle :lol:), tout comme le désert. Mais les Gaules ne sont pas moins couvertes de forêts à l'époque, surtout au nord de la Loire. Les Gaules, c'est plus de 75% de forêt sauvage presque continue (pas de plaines de Beauce ou de Brie....) et, hors de la partie Sud Est (sillon rhodanien, lyonnais, PACA, Languedoc, sud de la Bourgogne, flancs est du Massif Central) qui est plus civilisée, hellénisée, ouverte au commerce et plus policée, les Gaules sont nettement aussi dangereuses que la Germanie: la Gaule Belgique est une zone très dangereuse, l'Armorique est franchement hostile, le Nord Est et le Sud Ouest aussi. Et la Bretagne, ben.... ils ont fini par la conquérir, pendant et après le règne d'Auguste; c'était juste César qui avait fait la même manoeuvre politique que sur le Rhin en se disant "maître de l'océan" et conquérant de la Bretagne (sa deuxième expédition a quand même établi un vague protectorat sur le Kent, même s'il était plus d'apparence, et d'ailleurs sans vraie intention de durer).

La dissolution de l'Assemblée, du Gouvernement, ou des deux? :lol: :lol: :lol: :lol:

Ben, face à une crise de crédit et de confiance, l'Etat, même endetté, est le seul acteur de confiance. Reste que si on faisait vraiment de l'endettement à court terme (et je vois pas d'autres grosse solution) pour investir, il faudrait s'asseoir sur l'Europe afin que cet investissement aille trouver l'offre proprement nationale et pas se disperser dans des appels d'offres longs et appelés à accroître les importations.

Debonneguerre, tu parles comme si les profrançais en Nouvelle Calédonien étaient une minorité; jusqu'à preuve du contraire, ils sont encore largement majoritaire. C'est pas "il y en a", le mot, mais "ils sont majoritaires, faut pas les enculer". On n'a pas de "porte de sortie" à trouver parce qu'on n'est pas dans un bourbier colonial et qu'il n'y a pas le feu aux cocotiers. Désolé de déclencher une révolution culturelle sur le forum ;), mais là je suis aux côtés de C-seven et Roland, comme quoi tout arrive :lol:. Quoiqu'on va pas faire une guerre là-bas; je sais pas pourquoi, mais une "guerre" en Nouvelle Calédonie, ça fait vraiment pas sérieux. Un peu comme si le Luxembourg se mettait à parler de son rayonnement et de sa grandeur. Ca vous aurait l'air d'une querelle de clocher avec bastonnade pichrocolienne. Clochemerle dans le Pacifique, quoi. Ceci dit, l'économie calédonienne n'est pas si dynamique: elle vit en partie sous perf et une bonne partie des immigrés européens sont d'abord et avant tout des retraités de la fonction publique qui sont incités à s'y installer. Les Européens (immigrés récents et Caldoches) représentent environs 40% de la population (y'a aussi des Asiatiques, des Tahitiens....), pas la majorité, mais les majorité est pro-française. ZeusIrae, le débat n'est pas si simple: il faut penser aussi au principe d'immuabilité des frontières en même temsp qu'à celui de l'autodétermination. Kosovo, Ossétie, Abkhazie.... c'est le même binz. Des accords ont été pris en Nouvelle Calédonie, et maintenant il faut les respecter parce que l'Etat doit essayer de ne pas pouvoir se dédire autant que faire se peut (du moins pas si ça se voit >:(). Mais on ne peut pas et on ne doit pas céder à la moindre demande d'autodétermination ou de droit des peuples parce qu'elle peut correspondre juste à un moment donné, tandis que l'Etat a le devoir absolu de se projeter dans la durée et repose sur l'intangibilité et l'inaliénabilité de ce qui le constitue.

Je ne sais absolument pas si ça a sa place dans ce topic ou un autre, voire un nouveau, mais là, j'écoute le discours de Sarko, et il n'y a pas que du vide: il y a des annonces fermes. La suppression d'échelons administratifs est déclarée pour commencer en janvier, de même que la réforme de la taxation des entreprises, avec comme objectif l'abolition pur et simple de la taxe professionnelle. Après bien sûr, faudra voir le contenu réel et quantifié, mais j'ai eu un petit boum au coeur quand il a évoqué directement les échelons administratifs militaires dont il a dit vouloir élguer encore plus les effectifs. A voir aussi le refus, plus catégorique qu'avant, de "l'austérité": à son insistance sur la crise de confiance et le refus du "court terme" et de la "spéculation" (ça fait très années 30), il insiste sur les réformes comme solution de long terme, mais sur la dépense de l'Etat comme pacemaker à court terme. J'y crois pas, évidemment, mais l'investissement de défense national semble évidemment le privilégié naturel de ce procédé (on supplée la demande privée, dans l'immédiat, par la demande publique, avec un ciblage des industriels et équipementiers français).

On sait s'ils asticotent juste ou s'il y a déjà eu des tirs pour tuer? Akhilleus Désolé, c'était un moment de faiblesse: je fais acte de contrition, et si tu veux bien m'indiquer où je peux trouver des orties fraîches, j'irai avec joie me jeter nu dedans puis en arracher des brassées pour me flageller avec.

Pas vraiment sur la même planète; d'où t'es venu l'idée qu'il y avait un point commun avec le débat :-[ ?????? Roland, là tes posts auraient plus leur place dans les topics genre "livre blanc" ou "réforme de l'armée"; là, on fait dans l'historique, pas dans les "il faut". Quand à la "pensée scientifique", elle a conduit à quelques beaux ratages; la Jeune Ecole n'est pas juste un mouvement d'officiers illuminés encouragés par des politiciens avides de grapiller des sous au budget de la Marine, mais un courant porté par des tonnes d'analyses chiffrées très élaborées. De même, la RMA/Army Transformation est une mode qui a duré, dans l'absolu, une dizaine d'années, mais a coûté des dizaines de milliards dont une bonne part investis en pure perte dans des programes annulés voire inutiles et/ou redondants. Et le concept s'est avéré caduc hors du cadre d'un type de guerre qui est pour encore un bon moment le cas le moins probable de l'horizon visible (je ne dis pas qu'une guerre classique ne peut pas arriver, mais qu'il y a des risques d'autres types d'engagements beaucoup plus élevés). Dans la gamme des conservatismes culturels/idéologiques/de caste (c'est-à-dire presque une religion: un mode de vie et de concevoir le monde) jusqu'au boutistes, on peut trouver: les mamelouks, les samouraïs (jusque dans les soulèvements de traditionalistes après la guerre de Boshin), la chevalerie européenne.... Eux ont eu leurs désastres aussi. On a aussi le conservatisme culturel/imagerie: les officiers européens en 1870, en Crimée, en 1914 (mythe de la baïonnette, imagerie napoléonienne comme unique horizon, mystique de la cavalerie, obsession de la recherche du choc). On peut trouver en général différentes forces qui s'affrontent: les tenants du "terrain" (le savoir-faire pratique), ceux de la théorie (tes "scientifiques"), ceux de la mystique (effets de castes, visions de "l'esprit" des forces), les "bureaucrates" (analystes coûts efficacité, jugeant tout et tous) et enfin les décideurs politiques (recherchant le maximum de dispo et d'effets en retardant le paiement de tout au maximum). Toutes ces forces ont des avantages et des inconvénients, et leurs rôles est nécessaire, mais toutes ont leurs dérives potentielles, parfois caricaturales: les tenants du terrain pourraient vous faire une armée de sergents et d'infanterie uniquement, refusant toutes les nouveautés (attitude vis-à-vis de l'artillerie krupps en 1870 où les tenants de l'armée d'infanterie pro refusent tout ce qui n'est pas de leur savoir-faire), les scientifiques peuvent vous faire des constructions magnifiques dans un univers particulier et limité hors duquel leur théorie est invalidée (la RMA, les théoriciens de la mobilité des feux en 14....), les "mystiques" vous font un système de castes exclusif (danger en ce moment en Russie) et peuvent vous mener aux échecs retentissant (Azincourt). Les "bureaucrates" qu'on accuse de tout ont aussi leurs bonnes périodes: historiquement, ce sont eux qui ont créé ou réorganisé les grandes armées (Charles V, Charles VII, Le Tellier, Louvois, Choiseul, Carnot, Georges Leygues....) sans nécessairement être eux-mêmes des soldats, voire en s'asseyant sur les réflexions des militaires, parfois massivement conservateurs ou délirants. Les décideurs politiques aussi ont leurs bons moments, pouvant contrecarrer de manière fructueuse les autres forces en jeu: Là encore, Charles V et VII (aussi bien décideurs que planificateurs), Colbert, Sully, Richelieu, Napoléon, Napoléon III (si, si, il a fait de bons trucs; et le truc de l'artillere est avant tout du à l'opposition parlementaire et au corps des officiers)....

Oh je ne nie certainement pas que la perte sur le coup n'est pas insignifiante, loin de là; c'est un coup rude, c'est certain, autant sur le plan des effectifs que sur celui des symboles (un corps exéditionnaire entier dans son entier, les emblèmes des légions, les morts non inhumés, l'impunité des tribus d'Arminius....). Mais de tels coups, Rome s'est toujours remise dans l'année: on parle de l'empire romain qui comptait déjà près de 19 millions d'habitants sous les triumvirs, et la capacité à relever les légions tombées dans l'année grâce au réservoir énorme de vétérans dont une bonne part restait disponibles pendant un moment, ou pouvaient resigner avec la garantie d'un avancement (ou d'une prime de sortie plus élevée, incluant de meilleures terres pour le lopin), grâce aussi aux recrues à l'entraînement, ou encore à un appel rapide à l'engagement dans un empire où la population de prolétaires (terme légal) sans emploi (en raison de la surabondance d'esclaves) est énorme. On ajoute aussi la forte proportion de guerriers auxiliaires disponibles dans les provinces frontalières et les régions récemment conquises (Illyrie, Gaules, Maghreb....) hors des provinces limitrophes de l'Empire parthe qui restaient plus focalisées contre le voisin. Bref, ce qui avait fait la force de Rome pendant la Guerre des Gaules ne fut pas mis en marche contre les Germains: les Gaules avaient à tout péter 4 millions d'hébitants qui ne se sont jamais senti comme une population globale (mais un amoncèlement de petites nations), face à un Empire Romain lui unifié et centralisé au point de vue stratégique, avec un réservoir humain énorme. Et face à une menace quelconque, les divisions, même aussi puissantes que celles entre les Césariens et les Optimates, s'effacent. Bref, les Gaules n'ont jamais eu la moindre chance. Face à Arminius, il n'y a guère que les distances et le terrain qui puissent poser un problème réel: les tribus germaines qui se soulèvent, même vaguement unifiées par Arminius (il crèvera assassiné par les siens d'ailleurs), ne peuvent espérer l'emporter si Rome s'implique comme César a pu le faire en Gaule, avec bien moins de moyens et de soutien que ce qu'Auguste pouvait mobiliser. César a toujours eu du mal à obtenir des effectifs et des subsides, des légions lui étaient enlevées sans arrêt sur ordre du Sénat et il devait parfois menacer pour en garder ou en obtenir une, sans compter que ses légions ont toujours été sous-dimensionnées, faute de remplacements arrivant assez rapidement. mais face aux soulèvements d'Ambiorix puis de Vercingétorix, il a obtenu le soutien qu'il lui fallait. Bref, l'Empire Romain peut soutenir cet effort dans la durée sans problèmes: on n'est très loin d'un rythme d'attrition comparable aux deux premières guerres puniques où Rome était pourtant bien moins grande et son réservoir humain bien plus limité. 3 légions et ce qui va avec, surtout des soldats expérimentés, sûr qu'ils l'ont senti passer rien que sur le plan des effectifs. Mais aucune province n'était en danger, les frontières restaient sûres, et les pertes pouvaient être remplacées dans l'année en quantité, et pas en beaucoup plus longtemps en qualité (grosso modo). D'ailleurs, l'armée de Varus (sans Varus :lol:) représentait encore 6 légions et des auxiliaires en Germanie. Le réservoir de vétérans et de recrues à l'entraînement est plein, le potentiel de bleus est quasi infini et les coffres sont pleins (surtout sous Auguste). Après, tu le pointes, l'armée d'Auguste a été réduite au minimum (il y en avait plus de 50 au moment de la Guerre Civile, certains numéros étant portés plusieurs fois): il est économe des deniers publics comme des siens (les caisses de César et les caisses publiques sont encore deux choses différentes) et réduit l'armée autant par volonté absolue d'économie que par crainte de voir émerger des généraux trop puissants avec des troupes trop nombreuses. De fait, chaque légion pèse symboliquement et proportionnellement plus lourd que ses seuls effectifs, surtout que leur niveau qualitatif est bon étant donné qu'elles ont subi peu d'usure sous Auguste et viennent des fusions des 50 légions de la Guerre civile. Cela permet de maintenir un faible nombre de bleus. Mais Auguste lui-même a perdu plus que ça dans la période des guerres civiles (autant contre Brutus et Cassiusou Sextus Pompée que contre Antoine), et risqué encore plus. César a encaissé plus de 20% de pertes de tout son effectif en Gaule en 54 av JC face aux Eburons (une embuscade à grande échelle, comme le Teutoburgenwald), alors que son armée était répartie sur une grosse surface (les 3/4 des Gaules). Je pourrais citer Hannibal, mais c'est différent parce qu'il s'agit là de défense directe de Rome elle-même. Bref, quelque chose l'a fait craquer dans cette histoire. L'impact fut au niveau de la volonté elle-même, c'est-à-dire Auguste; et là je ne me l'explique pas. C'est quand même un mec intelligent, pondéré, avec des couilles, qui s'est dressé contre Antoine alors qu'il n'avait pas vraiment beaucoup de soutien au début. Sans être un vrai militaire, il a toujours su prendre des décisions, risquer sa position.... Et là, il craque. Il envoie une expédition punitive (mais plus une armée de conquête) sous Drusus et Tibère en l'an 13. Certains, comme Germanicus, voient les populations locales comme de futurs citoyens, mais la volonté à Rome n'est plus, après Auguste, de provincialiser l'espace entre le Rhin et la Weser, pourtant déjà conquis sous Auguste. Rien de systématique n'est entrepris à la même échelle qu'en Gaule, hors le volet purement militaire de rétorsion: le légionnaire se fait plus rarement bâtisseur qu'ailleurs et plus souvent tueur et pillard, en plus de soldat. Les Chérusques sont balayés et Arminius disparaît de la scène rapidement, haï par les siens. Après, j'essaie de faire la part entre l'événement réel et ce qui est arrivé par la suite d'un côté, et le mythe historique qui l'entoure; j'arrive pas à trouver deux sources concordantes.

J'avais vu après avoir posté, en effet. Et les pertes sont dures à évaluer: 3 légions, c'est entre 12 et 18 000 hommes (l'effectif plein théorique d'une légion étant de 6000, plus souvent de 5000, et l'effectif réel variant beaucoup: César a fait les Gaules avec une moyenne de 3500 hommes par légion) . Sans compter qu'il y a aussi 6 cohortes d'auxiliaires (effectif inchiffrable, les cohortes d'auxiliaires n'ayant de cohorte que le nom) et 3 Ala qui se font trucider. Mais ça ne change pas le fond, en fait: la perte est, au regard de l'armée romaine, négligeable, et le comportement qui suit est étonnant au regard de l'attitude romaine habituelle qui est de ne jamais laisser une défaite impunie. Et César a pris des pertes bien plus monstrueuses, surtout par rapport au seul effectif de son armée. L'effet ressenti a du être particulièrement important et la perception d'Auguste singulièrement amplifiée (voir sa crise de démence où il se cognait PUBLIQUEMENT la tête contre les murs -pour un homme aussi froid et maître de lui qu'Auguste, c'est hallucinant) pour que cette bataille pas très significative en soi ait entraîné un changement de politique et de stratégie d'expansion aussi important. Et symboliquement, ces légions ne furent jamais reformées et leur numéro disparut de l'ordre de l'armée, un fait unique dans l'histoire romaine. Ca m'interpelle infiniment. Bien sûr, il y eut des représailles sanglantes avec Tibère et Germanicus, mobilisant des forces bien plus massives (plus de 70 000h et des forces navales): l'alliances des tribus germaniques fut brisée, la femme d'Arminius capturée, le site de la bataille purifié et les dépouilles enterrées. En l'an 16, Germanicus récidiva et infligea deux défaites à Arminius sur la Weser et près de Hanovre, puis libéra de nombreux légionnaires de Varus de l'esclavage. 2 des aigles des 3 légions de Varus furent récupérés à cette occasion (le 3ème 25 ans plus tard). Mais cette campagne fut une initiative contre la volonté de Tibère qui se conformait à l'ordre invraissemblable d'Auguste de se cantonner au Rhin. Donc mon interrogation demeure quand à l'effet de perception sur le cours des événements suivant ce qui ne fut qu'une défaite mineure, avec des pertes que d'autres décideurs romains avaient su encaisser sans que leur volonté change d'un iota. Est-ce entièrement du à Auguste qui, sur ses vieux jours, serait devenu timoré, conservateur de l'existant, voire parano à l'idée de conquête ou de perte matérielle? Est-ce, pour une raison X ou Y, des pressions X ou Y.... Une perception très déformée de la situation (genre catastrophiste: la gaule ouverte à l'invasion....) transmise par des filtres? Quoiqu'il en soit, Auguste a créé une espèce de borne mentale suite à cet échec: le Rhin devient une frontière définitive, malgré la provincialisation de grosse parties de la rive gauche du Danube et du Rhin. D'autres empereurs vont et viennent au-delà de cette frontière, les expéditions se multiplient et les victoires ponctuelles aussi, mais avec peu d'idées de s'implanter vraiment durablement ou d'exploiter des victoires faciles et des possibilités immenses: quand on crée une province dans le monde germanique, l'investissement est moindre, on immigre peu. La borne est plantée dans les esprits.

Comment se fait-ce? L'économie calédonienne dépend de la nôtre, et c'est pas l'ouverture de 2 grosses mines de Nickel dans le nord qui changera la donne? mais surtout, la partie pro-française de l'électorat est encore très majoritaire.

Là c'est de l'anedote ponctuelle, c'est pas grand chose. Essayons de voir ce qui fait foirer en général la réflexion militaire dans les armées victorieuses ou dans d'autres cas.

Bouguiboulga, ce à quoi tu fais allusion est une tendance récente chez les historiens français qui sont entrés plus tôt dans le domaine de l'autoflagellation, tendance inverse du nationalisme cocardier. Cette tendance est une conséquence de l'école des Annales, laquelle fut sans doute l'un des plus grands progrès dans l'analyse historique, en plaçant au premier plan l'analyse du temps longs dans les domaines économiques, géographiques, psychologiques et sociaux, avec des hommes comme le Febvre, Goff, Braudel, Heers, Bloch, Goubert, Nora, Labrousse ou Duby. Avec ces grands analystes, l'école des annales apportait un plus incommensurable dans l'objectivité et la pertinence, par rapport à la caricature qu'étaient devenus les manuels d'histoire très patriotique reposant sur ce qu'on appelle "l'histoire bataille", fondée sur l'attachement à l'événement ponctuel. Lis les grands manuels, comme le Michelet (magnifique et fait pour attirer les petits enfants à l'histoire) ou le Lavisse (LE manuel de la IIIème République), tu auras autant de brio que de biais patriotique (encore tempéré). Le dernier end ate de cette tradition fut le Malet et Isaac de la génération du baby boom. L'école des annales, elle, ne s'adressait jusqu'à cette époque qu'à des historiens confirmés, universitaires, ayant déjà un sérieux background. Le problème est que, comme tous les mouvements, celui-ci fut victime de son succès: il développa de lui-même ses propres a priori, et se développa surtout à une époque où la patriotisme en prenait un coup dans l'aile après les grandes boucheries du XXème siècle, entraînant des tendances nettement inverses, mais aussi se conjugant avec le noyautage communiste des milieux enseignants, bref, à un ensemble d'idéologies tout sauf objectives et d'idéaux plus ou moins teintés de slogans et d'agendas politiques. Bref, une grille de lecture tordue, influençant des générations d'historiens et d'étudiants bien moins intelligents et ouverts que les maîtres fondateurs des années 30 à 60. Et ce sont ces générations là qui ont écrit les manuels historiques à partir des années 70 et enseigné l'histoire. les comités de rédaction de l'après guerre furent noyautés par la politique, presque exclusivement communistes et gaullistes. Mais l'autoflagellation nationale et la repentance viennent de ces milieux là et seulement de cette époque. C'est un phénomène somme toute récent. Jusqu'aux années 50-60, le patriotisme est encore la base de l'enseignement d'histoire, et son biais est fort. La tendance fut plus tardive dans les autres pays occidentaux; elle est encore modérée aux USA et en Angleterre (où le jingoisme débilitant est demeuré la règle longtemps et fait encore des ravages de conneries qui font que les bouquins d'histoire comme ceux ressortant de la Waterloo Industry font encore des records de vente, mais uniquement dans le monde "anglais", même pas anglophone en général). Bref, tout ça, c'est HS: c'est de la perception hsitorique a posteriori. Là, on parle de perception sur le moment, comment elle influe sur le réel immédiat et le cours des événements, comment elle se répartit de façon spontanée ou provoquée (par le jeu des propagandes, de sjeux politiques, des intérêts....), mais cela inclue aussi un autre aspect d'encore plus court terme mais qui a parfois fait des ravages dans le cours des guerres: le bluff, en amont et en aval d'une bataille, pour influer sur le cours d'une campagne. La victoire de Fontaine Française est exemplaire à cet égard: un petit bluff, une astuce de paysan béarnais, une charge héroïque à la limite de la folie, le maintien du bluff juste après, et le cours d'une campagne a changé, le mouvement stratégique espagnol fut changé. Bouguiboulga, un détail: Borodino peut difficilement passer pour une victoire claire et nette pour qui que ce soit. La route de Moscou fut ouverte, mais Koutouzoff voulait la céder afin de continuer la terre brûlée pour causer l'attrition de la Grande Armée. Il a livré la bataille à contrecoeur, sur les instances de son EM et d'Alexandre Ier qui, eux, ne voulaient pas céder Moscou. Le résultat fut des pertes dramatiques pour les deux camps (morts, blessés, mais surtout beaucoup d'affaiblis alors que le climat faisait déjà payer sont tribut), et aucun résultat vraiment tangible stratégiquement. appelle ça une victoire tactique si tu veux, mais ça compte peu au final. On peut dire aussi que nos bouquins d'histoire ont tendance à minimiser les batailles d'après Borodino (Polotsk, Winkowo....) qui sont autant de victoires russes aussi marginales que les victoires françaises d'avant Borodino. Seul l'impact stratégique compte.

Pour 1588, c'est plus intéressant, parce que ça, c'est une bataille/campagne dont l'Espagne a pu parfaitement se remettre qualitativement et quantitativement, et ce d'autant plus que les unités les plus chères avec les meilleurs hommes, les galions, ont relativement peu souffert dans l'histoire par rapport aux unités légères, aux galères et galléasses et à la flotte de soutien. Et la perte humaine globale, quoique flippante, n'a rien d'insurmontable (les opérations navales coûtent moins d'hommes que les terrestres). D'un autre côté, c'est moins un effet de perception sur le moment qu'un mythe historique créé bien après: sa qualification de "tournant historique", son extrême montée en épingle au point d'hyperbole et sa dramatisation à outrance sont avant tout des exagérations apparues au XIXème siècle avec la conjonction de l'instruction publique à grande échelle, du romantisme et de la montée des nationalismes. Donc je ne la mets pas dans le sujet parce que ce n'est pas vraiment un efft de perception qui a eu un impact sur le moment. Tiens, je viens de tomber sur le compte-rendu de Condé et sur le calendrier des événements post-Rocroi: il passe 4 jours pour remettre Rocroi en état de défense et y laisser une garnison, faire reposer ses troupes (normal) et se remet en marche. Il écrit le 23 mai à son père: "nous partons demain pour entrer lundi dans le pays ennemi du côté de Bruxelles, pour voir si l'épouvante est si grande qu'on dit ( ;) là je sais pas exactement de quoi il parle: du vent de panique à l'arrière qui suit une défaite en général, ou d'autre chose).... Nous voici à cette heure maîtres de la campagne et il n'y a quasi rien que nous ne puissions entreprendre" Pas vraiment le langage d'un mec qui retraite (surtout que c'est à son père, pas à Mazarin, qu'il écrit; pour Mazarin, il se ferait plus mousser ou cacherait des problèmes). Et de toute façon, Condé a toujours démontré un caractère agressif, parfois au limites de la témérité. la retraite ne ferait pas de sens. Surtout qu'il avait déjà envoyé les plans de la suite de sa campagne à paris: s'emparer de Thionville, afin de nuire aux communications entre l'Empire, les Pays Bas espagnols et la Franche Comté. Là où on s'interroge, c'est pourquoi Bruxelles du coup? Le fait est est qu'il s'agit d'un mouvement de diversion pour essayer d'attirer des troupes hors de l'axe commandé par Thionville, plutôt bien garni en troupes vu son importance. Il prend quelques villes mineures et peu défendues dans le Hainaut, ainsi que Maubeuge et Binche, déjà de plus gros morceaux. Il envoie quelques reco vers Bruxelles, histoire de. Tout cela est confirmé, ainsi que la position de ses bivouacs. Pendant ce temps commence la valse et les intrigues autour de sa victoire: les promotions qu'il demande pour ses hommes ne sont pas accordées, le plan de siège de Thionville qu'il a transmis à Mazarin suscite des tergiversations sans fin.... Son père, comme à la veille de Rocroi, lui ordonne de rentrer à Paris pour obtenir des avantages, titres, charges pour ses hommes.... Le 8 juin 1643, il reçoit enfin la confirmation du siège de Thionville (la lettre de Le tellier, père de Louvois, existe encore): il laisse Gassion à la garde des frontières de Champagne et de Picardie, peu menacées justement parce que l'armée de melo n'est plus en position de menacer pour un moment, envoie le marquis de Gesvre avec un autre corps couper les accès est et nord de Thionville, et il se dirige avec le reste de l'armée vers Thionville même où il arrive le 18 juin. La manoeuvre a empêché les Espagnols de renforcer la place. Celle-ci sera prise le 8 août. Bref, je cherche aussi la retraite face à des éléments confirmés.

Juste une note: j'ai jamais dit que les sources françaises étaient plus fiables, même si beaucoup de sources françaises ne se basent pas sur la propagande de Mazarin ou surtout les magnifications romantico-nationalistes de tous les historiens européens du XIXème siècle ;). Je dis juste que je ne crois AUCUNE source en particulier; par défaut, je fais des moyennes pondérées sur les bodycounts et effectifs en général entre l'ensemble des sources sauf celles qui semblent caricaturales (et il y en a toujours, certaines étant d'ailleurs souvent des acteurs des batailles et pouvant être écrites de bonne foi étant donné l'émotion, l'ivresse de la victoire ou la déprime de la défaite). Il y eut d'abord un effet moral et de perception (pas la même chose), ce qui peut faire rentrer Rocroi dans le sujet: défaite, perte de 24 canons, perte de 170 drapeaux, 14 cornettes et 20 guidons de cavalerie (attestés dans l'inventaire des Invalides jusqu'à l'incendie volontaire de 1814) et surtout la capture de la solde d'un mois de l'armée de Melo. Stratégiquement, ça c'est de l'effet moral. Ensuite, cette perte de paie (déjà rare en ces temps) et de ravitaillement est assez dure à encaisser, et la perte de 24 canons, même si c'est pas non plus la fin du monde, c'est toujours emmerdant pour un commandant de théâtre. Mais plus encore, la perte humaine, quelle qu'en soit la réalité, est assez lourde pour que cette armée espagnole cesse d'être un outil utile pour un bon bout de temps: d'abord pour la perte sèche, les désorganisations d'unités et les désertions, ainsi que pour la perte relative d'une certaine proportions de vétérans. Mais surtout pour un calcul simple: à ce moment, la capacité espagnole à remplacer les pertes, et surtout les pertes de bonnes troupes, est tout simplement inférieure à leur capacité de les renouveler. Ca ne veut pas dire que l'ensemble des forces espagnoles (pas seulement les armées des Pays Bas espagnols) n'a pas encore une certaine proportion de troupes de qualité ni les moyens de continuer le combat. Ca veut juste dire que l'armée de Melo en particulier a cessé d'être un outil militaire utile pour un bon moment, et que son renouvellement ne se fera ni rapidement ni à qualité égale, à moins de prélever sur d'autres armées qui verront de ce fait leur qualité baisser. C'est en ce sens que je parle d'un effet réel et concret: un calcul d'attrition (à la louche bien sûr: en ordres de grandeurs) non seulement des effectifs en général, mais surtout des bonnes troupes en particulier. Je ferais le même, pas pour une bataille mais pour des campagnes, par exemple, pour la Grande armée dans les campagnes de Prusse et de Pologne de 1806 à 1809: l'armée du Camp de Boulogne, de très loin la meilleure de toute la période 1792-1815, a mal vécu l'attrition naturelle de ces deux campagnes intensives. Elle avait pu se remettre de la campagne de 1805 et garder son niveau de qualité. Mais après, ça va trop vite, les engagements sont trop nombreux et les camapgnes trop longues. De ce fait, c'est mon point pour dire que Rocroi n'est pas seulement une perception et un effet psychologique, mais qu'elle a un impact réel. Pas parce que l'Espagne a pris des pertes (ça, c'est inévitable), mais parce qu'elle en a pris qu'elles ne pouvaient pas renouveler, au moins à qualité constante, alors que la France en a été plus capable. C'est aussi ça l'attrition.

Que fait la monarchie en ce moment? On connaît sa position de principe, mais le roi apparaît-il plus dans les médias, fait-il quelque chose, appelle t-il plus activement à des mobilisations, ou s'en tient-il à une réserve discrète? Peut-il faire quelque chose en sous-main? Bref, essaie t-il d'exister face à cette situation qui remet fondamentalement en cause sa charge même?

Jojo, c'est assez dans le goût, mais dans le genre idéologie/mode dominante, je pense à quelque chose de plus grande ampleur dans la préparation d'une armée: l'idéologiue chevaleresque individualiste et l'obsession de la charge chez les élites nobles de la Guerre de Cent Ans (les Anglais l'avaient aussi, c'est pourquoi Edward III, le Prince Noir ou Henry V n'emmenaient pas beaucoup d'aristos), les ravages de la Jeune Ecole sur la flotte française de la IIIème République, les débilités de la conception du combat proprement dit du côté prussien comme du côté français en 1870, qui conduisent à des massacres sans nom militairement très inutiles pour l'objectif à atteindre. Il y en a toujours, Roland, ce n'est pas si simple: même non autodidacte, il y a toujours beaucoup de gens intelligents capables d'originalité, de penser "outside the box".... Mais il arrive qu'ils soient tenus par l'institution, réduits au silence, ou bien en arrivent à douter de leurs propres idées par influence du milieu.... Honnêtement, lis le texte de Jaurès que j'ai mis plus haut, il est terriblement juste. Ca c'est trop facile: donne-moi un thème scientifique, je te dirais le nombre de polémiques radicales sur tous ses aspects, les savants qui se déchirent en avis opposés. La science n'apporte pas une vérité unique (ou si elle le fait, personne ne la trouve :lol:). A chaque domaine ses engueulades. Un petit peu de finesse messieurs, je vous en sais plus que capables.

Dis, là tu nous fait une belle erreur de perception, précisément ;). Tu ne te fies qu'aux sources qui vont dans le sens de tes préférences. S'il y a bien une règle en histoire, c'est de ne se fier à aucune source en particulier. Rien que la diversité des pages wiki en français, espagnol, anglais, italien et allemand (cette dernière affichant la plus grande diversité de sources malgré un résumé moins long) est assez révélatrice de la relativité de la vérité historique :lol:. Les chiffres des bodycount et des prisonniers, comme ceux des effectifs initiaux sont des "vérités à 50% près" :lol:. Primo, il n'y a pas beaucoup de sources pour acertainer le déplacement exact de Condé après Rocroi (je viens de regarder dans deux biographies que j'ai): le calendrier est assez flou. Secundo, il ne faut pas raisonner en termes clausewitziens pour la guerre de cette époque: on sait que Condé fut à Paris peu de temps après. pourquoi? Pour récolter les fruits politiques de sa victoire. Il n'y fut pas assez tôt selon le goût de ses proches (il était encore un poil altruiste et idéaliste à cet âge là: seulement 21 ans), mais il y fut. Parce que pour les grands aristos de ce temps, les victoires ne sont que le moyen de se faire avancer, et chacune ne vaut rien à leurs yeux s'ils n'en récoltent pas des avantages immédiatement, pour laquelle il faut aller quémander tant que c'est chaud. Ces gens là se considèrent presque comme des Etats indépendants, en tout cas certainement pas comme des sujets de leur roi autrement que nominalement. Cepdendant il faut être sérieux: quel que soit le bilan des pertes espagnoles (tués, blessés et prisonniers), celles-ci sont lourdes par rapport à des armées quand même peu nombreuses (à l'époque napoléonienne, ce seraient des pertes faibles, voire négligeables, mais pas là). Le gros de l'armée espagnole qui se tire de là, surtout de façon organisée (c'est-à-dire reformant des unités après) est la cavalerie. En termes d'effectivité militaire, cette armée n'est pas utilisable avant un gros bout de temps et des renforts sérieux, tandis que celle de Condé est encore un outil utilisable immédiatement. Et il faut encore une fois être sérieux: les armées de 1643 sont plus des unités de bric et de broc représentant l'épuisement financier des belligérants. Les Tercios Viejos, en tout cas leur noyau de professionnels expérimentés (proportionnellement plus important sans doute que dans aucune autre armée européenne du moment), sont sans doute ce qui se rapproche le plus d'une unité militaire à peu près digne de ce nom, mais ils sont pour ainsi dire dans les derniers: l'Espagne ne peut plus en entraîner beaucoup à demeure et recrute surtout dans les vétérans ("bande de pourritures bureaucrates socialistes sans religion" aurait dit un certain capitaine Alatriste, cité par un dénommé Inigo B. qui n'a pas voulu décliner son identité ;)), ressource existant par définition en quantités finies. Toute perte dans ces rangs là est donc proportionnellement plus lourde et seulement en partie remplaçable (et lentement). Toutes les unités des deux côtés sont peu entraînées, mal ravitaillées, rarement bien commandées, faiblement encadrées, faites de levées récentes insuffisantes et certainement pas payées plus d'une fois tous les 6 mois. S'il y a bien une légende à propos des batailles de ce temps qu'il faut enterrer, c'est bien celles de parler "d'armées" au sens où nous l'entendons normalement. Si vous voulez voir l'inventaire des unités dont hérite Condé quand il reçoit son commandement, c'est juste risible (ça je l'ai, cet inventaire, même s'il est en grande partie théorique). Un exemple particulier de relativité, pour lequel je ne me base que sur les pages wiki, caricaturales mais emblématiques: la bataille de Honnecourt de 1642 est déclarée victoire décisive par la page espagnole, victoire sans lendemain sur la page française, simple victoire sur la page anglaise. L'Histoire, c'est comme la physique d'Einstein: c'est vachement relatif :lol: :lol: :lol:. Donc évitons par pitié les a prioris et préférence nationales poussés jusqu'aux arguties de bodycount; nous aurons tous torts, on se bouffera le nez, et plus grave encore, on sera HS.

Et lequel pue? Le roquefort ou le camembert? Personnellement je m'en fous et je n'ai pas pris parti, il me semble, contrairement à ce que vous avez l'air de sous-entendre. Ce sont les politiques systématiques qui m'énervent. Qu'il y ait des masses de connards de part et d'autres qui fassent tout pour emmerder le voisin, je m'en tamponne, je ne vis pas là-bas. En revanche, des politiques régionale visant spécifiquement Hypocrisie encore une fois; s'il n'y avait que des formulaires simples, ça se saurait. Mais pour moi particulièrement, ça va en français, merci; je parle l'administratif et le juridique couramment.

Hors sujet

Allez, encore un petit coup de Jaurès, aussi valable hier qu'aujourd'hui: Putain, je cite un pacifiste sans arrêt, là! Bon, il m'arrive aussi de citer Tolstoi et Gandhi, mais le répétez pas. J'évite de commencer un truc maintenant, je suis encore trop à chaud de quelques lectures. J'évoquerais juste plus simplement quelques exemples: la Prusse post-frédéricienne, la France du Second Empire, l'Angleterre et le France dans la deuxième phase de la Guerre de Cent Ans, aucune des deux ne tirant parti de ses conneries et de ses réussites.... Tous ces exemples et tous ces arguments potentiels pour, au final, essayer de répondre à une seule question qui est le sujet même: à un moment donné et avec de grandes possibilités, POURQUOI Y'A UN MOMENT OU CA FOIRE?

Il faut apprendre à maîtriser le français ;): le terme n'est pas "abnégation" qui est une variante impliquant le sacrifice de soi pour de nobles idéaux. Ici, il est question de zèle sectariste. Je n'ai jamais dit ça; juste que les documents doivent être accessibles dans toutes les langues officielles. Nuance. Ca c'est de l'hypocrisie pure et simple; la conversation usuelle et le langage administratif, fiscal ou juridique sont des réalités entièrement différentes.

Après quelques mois de guerre en 14, on avait perdu (et les autres aussi) une proportion monstrueuse d'officiers et de soldats, et les même unités qui avaient parfois perdu près de 100% de leurs effectifs voire plus ont continué d'exister par le remplacement. ce fut imparfait, aprfois problématique, mais ce fut fait. De même, l'armée allemande a perdu son fer de lance après les offensives de mars 1918, et n'en a pas moins continué d'être efficace. Les pertes après Dien Bien Phu étaient largement surmontable malgré la qualité des hommes tués ou pris, précisément parce qu'elles représentaient un faible pourcentage et ne constituaient pas, loin de là, les seules forces mobiles. Mais surtout parce que ces pertes ne dépassaient pas les capacités de remplacement. Dans et hors de l'Indo, il y avait largement de quoi ramener des soldats expérimentés pour reformer assez vite des unités efficaces (particularité de cette époque où l'armée avait un nombre de soldats et de réservistes expérimentés anormalement élevé, proximité de la guerre oblige). mais plus encore, la faiblesse de la perte sur le strict plan numérique permettait de garder du temps et des positions pour ne pas faire ce remplacement à la va-vite. C'est horrible, mais personne n'est irremplaçable à la guerre, sauf en cas de pertes à la fois brutales et massives au-delà d'un seuil de tolérance. C'es pour cela que je pense que DBP est une défaite avant tout de perception (volontaire surtout de la part des anti-coloniaux). L'Algérie entre aussi dans ce cadre; même en partant quand même, laisser leurs armes aux harkis et aux européens d'Algérie aurait largement pu empêcher le FLN de prendre le pays. On a là un pur exemple de perception politique qui donne un résultat en totale opposition avec la réalité obtenue sur le terrain.

Je suis de mon mieux, depuis des années, la vaste littérature militaire qui se développe ; et je sais que dans l'armée abondent les hommes de pensée, de travail, de vive curiosité. Si les officiers étaient libres de tout dire — j'entends toute leur pensée — sur tous les sujets, une critique très active et très utile s'exercerait sur tout le fonctionnement de notre système militaire et en préparerait la transformation. Mais est-ce l'effet d'une crainte paralysante ? Ou bien sont-ils trop près du formidable appareil qu'ils manient pour le juger d'ensemble ? J'ai observé que les plus clairvoyants, les plus hardis, hésitaient devant les conséquences nécessaires des principes posés par eux ou des faits par eux notés ; il manque presque à tous cette décision d'esprit qui va jusqu'au bout d'une idée. Ils marchaient d'un pas résolu, et soudain ils tournent court, comme s'ils étaient devant un abîme : et c'est pourtant le chemin de leur pensée qui continue. J'introduis ce sujet avec l'essai de Jaurès sur L'armée nouvelle: orientations à part, c'est sans doute la meilleure prévision sur la guerre à venir qui ait jamais été écrit, plus prophétique et clairvoyant encore que Vers l'armée de Métier. Puisqu'on en parle sans arrêt sur les topics d'actualité, j'introduis ce thème sur ce qui fait et défait l'efficaicté de la réflexion et des retex militaires dans la planification de la prochaine guerre, circonstances particulières à chaque époque et à chaque pays, mais surtout ce qu'on peut déduire des constantes de chaque situation: - pressions des fournisseurs d'armements - idéologie ambiante chez les décideurs politiques et dans les castes d'officiers, "modes" stratégico-tactiques trop dominantes - pressions sociales et du milieu sur les mêmes officiers - psychoses particulières, collectives ou limitées (type la crainte des pertes monstrueuses après 18) - habitudes et traditions - fonctionarisation de la réflexion militaire, impliquant un conformisme consenti ou forcé.... Bref, le champ est vaste; les posts peuvent procéder à la française (un thème, une idée qu'on essaie de décliner en arguments et exemples, voire une théorie générale -par essence fumeuse- si on a un génie dans la salle :lol: ou un intello de la rive gauche =() ou à l'anglo-saxonne (du particulier au général, en partant d'un cas précis, on déduit une règle au risque de prendre le particulier pour le général)

Ouh, je me félicite de ma maturité et de ma modération face à l'agression; tiens, j'en rigole dans ma barbe. Ouh! Le complexe de la persécution; le malheureux sorti des tréfonds de l'horreur assailli par les rejetons décadents de St Germain des Prés et les vilains nantis des 200 familles :lol: :lol: :lol:. Tu peux sortir de ton fantasme, Cosette. Sur ce, je vais partir au Flore et bouffer du caviar, puisqu'apparemment c'est ce que je fais :lol:. Dur quand même d'être classifié gauche caviar sans avoir même formulé d'opinions à ce sujet :lol:. Merde! Si mon pounet l'apprenait, il me déshériterait. Le pire étant de ne pouvoir répliquer comme il se devrait; des enfants pourraient lire ce forum ;) (et être affligés du niveau parfois). Et évite de parler d'économie avec tant de certitudes, le domaine relevant plus souvent de l'astrologie que de la science, dixit.... la plupart des économistes sérieux. Alors prétends moins et essaie juste d'admettre que d'autres puissent avoir réfléchi aux sujets aussi. :lol: :lol: :lol: Les mecs, là je vous adore, je me pougne allègrement et me roule par terre quand vous êtes comme ça! Pitié pour mon parquet (ah oui, évidemment un parquet versailles en chêne lambrissé, puisque je viens d'être promu gaucho-élite-rive gauche par Pakho :lol:). Sur ce, bonsoir le HS. Note pour Pakho: tu pourrais me dire si je suis fan de Che Guevara dans ton délire? Ca serait utile s'il faut que j'achète le T-shirt ;).