Tancrède

Quelqu'un sait s'il est question de remotoriser les HAP afin qu'ils puissent s'aligner sur les HAD?

Je reprends mon accroche commencée sur un autre sujet: Je profite du sujet pour demander aux Modos de fusionner ce sujet avec un, plus général, sur la repentance historique en général et l'examen de conscience des peuples, leurs pertinence et leurs abus. Je sais qu'il peut prêter à polémique, voire aller loin, mais je trouve qu'il a sa pertinence dans la conception actuelle de la nation, surtout en occident, qu'on y croie ou non, qu'on l'aime ou non. D'abord et avant tout parce qu'il y a des manières de l'aborder. Entre repentance et conscience historique, il y a une marge que ce débat permet d'aborder. Pour ce qui regarde les populations immigrées, il a son importance en ce qu'il élargit le champ de vision du récit national auquel ils doivent, vaille que vaille, s'intégrer sous peine de devenir une communauté à part. Le nationalisme amène toujours, au final, à dire « vive mon pays, qu’il ait raison ou non », ce qui est infâme, ou « mon pays a toujours raison », ce qui est stupide; et ces affirmations valent pour ce que le pays fait actuellement, mais aussi pour ce qu'il a fait depuis qu'il existe. C'est ce à quoi le débat autour du concept bien-pensant de repentance fait écho, en même temps qu'une certaine conception de la vérité historique. Le point est important en ce qu'il regarde l'écart à maintenir entre la vérité historique et le jour sous lequel le récit national est regardé par une nation. Plus on fantasme ce récit, plus on court le risque de mécontenter d'autres pays et une part de sa population, et de se prendre un gros retour de bâton à terme. Plus on le détaille et on le noircit, moins la nation a de chances de continuer à exister. Quand au sujet des "excuses" à formuler, à d'autres pays ou à des communautés particulières, cela reste un sujet épineux.

Subhas Chandra Bose et son frère sont des héros de l'indépendance en Inde non parce qu'ils se sont alliés aux Nazis puis surtout aux Japonais, mais parce qu'ils ont voué leur vie à l'indépendance de l'Inde; ça n'en fait pas des monstres sanguinaires complices d'une quelconque extermination ou de l'exploitation des pays conquis (le sujet est au maximum discutable, en tout cas plus compliqué que les qualifier de tordus). Ca en fait juste des idéalistes qui ont sacrifié pas mal de choses, y compris une bonne part de leur innocence et de la pureté de leur méthode dans l'accomplissement de leur idéal. C'est leur jusqu'au boutisme qui leur est reproché. Mais on ne peut pas dire qu'ils aient eu beaucoup le choix de leurs alliés. Mais c'est vrai que comparé à l'autre pôle emblématique de l'indépendance, à savoir Gandhi, ils font assez coupables aux mains sales ;). Maintenant, on va pas commencer une polémique sur le concept "aryen": il est dévoyé, totalement idéologique, aux trois quart inventé et surtout.... TOTALEMENT STUPIDE. Débile et débilitant; un gadget pour ratés et arriérés mentaux en mal de confiance et d'estime de soi. Je profite du sujet pour demander aux Modos de fusionner ce sujet avec un, plus général, sur la repentance historique en général et l'examen de conscience des peuples, leurs pertinence et leurs abus. Je sais qu'il peut prêter à polémique, voire aller loin, mais je trouve qu'il a sa pertinence dans la conception actuelle de la nation, surtout en occident, qu'on y croie ou non, qu'on l'aime ou non. D'abord et avant tout parce qu'il y a des manières de l'aborder. Entre repentance et conscience historique, il y a une marge que ce débat permet d'aborder. Pour ce qui regarde les populations immigrées, il a son importance en ce qu'il élargit le champ de vision du récit national auquel ils doivent, vaille que vaille, s'intégrer sous peine de devenir une communauté à part. Le nationalisme amène toujours, au final, à dire « vive mon pays, qu’il ait raison ou non », ce qui est infâme, ou « mon pays a toujours raison », ce qui est stupide; et ces affirmations valent pour ce que le pays fait actuellement, mais aussi pour ce qu'il a fait depuis qu'il existe. C'est ce à quoi le débat autour du concept bien-pensant de repentance fait écho, en même temps qu'une certaine conception de la vérité historique. Donc, avis aux modos.

Les patrouilleurs sont peut-être très spécialisés, mais ils ne coûtent rien et ils sont absolument utiles. Snon, pour le concept de frappeur pour lequel je ne suis pas chaud, il fait appel à un manque réel et à un besoin évident que je vais énoncer au risque de tautologuer grave: la frappe (dont il m'arrive de faire des fautes.... Je sors!). Le concept en lui-même me semble créer un nouveau capital ship hors de prix aux capacités trop spécialisées, c'est un fait. Et si c'est pour intimider du petit tyran local, c'est overprice et overkill. Si c'est pour faire mal à la Chine, il en faut des dizaines. Reste que le concept pose le problème d'une vraie capacité de frappe: à moins de refaire des séries cuirassés avec des railguns de 380, on ne le résoudra pas. Du coup, je me pose deux questions: - serait-il possible de développer du missile low cost, utilisable en saturation sans regarder à la dépense? J'ai vu je ne sais plus où que les Ricains en avaient un en développement: missile petit et pas cher, à balancer par vagues. Si le concept est applicable à un missile de croisière sommaire, c'est radical et ça peut donner de nouvelles pistes de développement au concept. - avis aux spécialistes des réseaux (link 11 et 16 surtout): est-il possible de dématérialiser le concept du frappeur? A savoir compenser l'absence d'une unité dédiée par un certain aggrandissement de toutes les coques de la marine, jusqu'aux corvettes voire à des séries de vedettes, afin de répartir des missiles dessus en quantités variables mais offrant à une flotte expéditionnaire une puissance cumulée comparable à celle d'un frappeur. Cette capacité de frappe serait coordonnée au niveau d'un navire preannt l'override sur la gestion d'un parc dédié de missiles. J'exploite cette hypothèse en pensant fortement aux navires allemands et russes (surchargés en missiles), ainsi qu'aux dérivés des Burke: quand on arrive à un nombre de silos ou de missiles très important, et que l'époque est à la coordination des armes et aux liaisons de données, à une certaine dématérialisation du champ de bataille autant qu'à une virtualisation de l'espace de commandement, du moins dans sa partie technique, on peut envisager de voir les ressources d'une flotte partagées au profit d'un commandement décentré. Ainsi, les FDA et FREDA introduisent cet aspect de la gestion des défenses AA d'un GAN complet au niveau d'une seule frégate qui aurait la haute main sur tous les Aster du coin. Ne serait-il pas dès lors envisageable, avec un développement de la flotte adéquat, d'offrir cette capacité appliquée à la frappe vers la terre? Le principe verrait la répartition d'un nombre moyen de MDCN par bateau afin qu'existe une capacité minimum pour un format de flotte donné: les frégates ASM et AA, des frégates légères et corvettes antinavires, des navires de présence (de la Floréal à l'aviso).... Tous ces bâtiments, en plus de leur dotation normale, pourraient disposer d'un nombre donné de silos MDCN en plus des armes de leur mission principale. Evidemment, cela supposerait un réseau chiément sécurisé, et surtout un design complet de la flotte en fonction de ce besoin particulier: mais de facto, des navires ASM et AA avec 90 silos et plus comme les Burke, des frégates plus légères et corvettes avec une trentaine de silos, voire les gros navires de présence avec quelques Sylver, cela constituerait une base d'outillage pour frappes coordonnées. De facto, un GAN américain à 3 ou 4 Burkes avec une dotation en Tomahawks à 50% des silos, plus un SNLE reconverti en porte-missile, constitue l'équivalent d'un gros frappeur sans qu'un bâtiment spécifique ait été créé. Ajoutez de la poussière navale avec équipements ajustables (à la danoise) incluant du missile de croisière, et on arrive à une puissance de feu plus que respectable. Evidemment, appliqué au cas français, cela suppose des Forbins aggrandies, au nombre de 5 ou 6 minimum, complétées par les FREMM, les deux Forbins et tout ce qui pourra se trouver en-dessous.

Le problème du frappeur est qu'il ne sert qu'à une seule fonction, un seul type de conflit: le conflit majeur et absolu. Et comme le fait remarquer Pollux, il serait, dans ce type de conflit, LA cible privilégiée de l'adversaire, ce qui contraindrait à le pourvoir d'une grosse escorte, mais aussi à le suréquiper de systèmes de défense capables de contrer des attaques saturantes, systèmes dont l'importance, la complexité et la quantité nécessaires limiteraient d'autant sa capacité d'emport de missiles de croisière, donc ses possibilités réelles. A la fin, on ne peut que constater qu'il entraînerait une escalade permanente pour un résultat au mieux assez limité. Sans compter que le missile de croisière n'est pas un effecteur monstrueux, à moins de disposer de quantités faramineuses, et là on ne parle plus de 2 ou 3 frappeurs, mais bien d'une bonne douzaine sinon plus. Tout ça pour un cas de figure de conflit assez peu probable ou, à tout le moins, pas le plus urgent au regard des besoins et des moyens. 2 ou 3 frappeurs ne servent à rien du tout: pas assez pour une vraie frappe de destruction. En la matière, on peut voir les DDG Zumwalt; les Ricains n'en ont pris que 3 et semblent fondamentalement peu chaud pour le concept. On notera que la capacité d'emport de missiles a été sans cesse revue à la baisse au point qu'au final, c'est un navire d'escorte hors de prix et non un effecteur en soi. La quantité de missiles délivrable n'est pas l'espèce de baguette magique remplaçant une capacité de saturation. A ce compte là, mieux vaut refaire du B-52 avec de vrais chargements de bome, et des vagues d'aviosn d'attaque, sachant que ceux-là pourront servir à d'autres trucs. Mieux vaudrait une aéronavale plus massive qui aurait au moins l'avantage de la versatilité complète. Mais là je parle pas de 2 PA, mais de 4. L'investissement total (avec les bâtiments d'escorte, les escadrilles et les ravitailleurs) serait plus conséquent, mais il le serait nettement moins que celui d'une flotte de frappeurs qui, hors de l'hypothèse de conflit maximum, ne servirait strictement à rien et impliquerait d'acheter en plus tout le reste de la flotte "normale". C'est un achat supplémentaire net, contrairement à un PA avec ses escortes qui garde un panel d'activité complet.

Quelcu'un connaît les éditions Milelli? C'est vrai que cette histoire de droits d'auteurs est la première question qui m'est venue à l'esprit :lol:. S'ils sont adressés à une banque pakistanaise, on peut s'inquiéter. Mais pour ce qui est du sort à réserver à ces pages, le mieux à faire c'est quand même de le télécharger gratuitement et de le lire sur écran, pas de gâcher de l'honnête papier qui reste le produit d'une des industries les plus polluantes de la planète: soyez patriote ET écolo. Pour un bilan sur le terrorisme, il est excellent: des centaines de tentatives d'attentats évitées, des cellules démantelées par dizaines.... Et pas un seul problème traité à la racine. La gesticulation fonctionne, les politiques occidentaux peuvent maintenir l'épouvantail qui distrait l'attention, la démocratie peut continuer à crever sous les coups de la démagogie, comme à Athènes. Job done!

Là tu parles de passionarias fanatiques pour les groupes terroristes; et la détermination garantit juste qu'elles seront les plus résolues à flinguer de l'otage sans remords et à pas négocier, pas qu'elles seront à la hauteur au combat. C'est comme pour le ciblage de tout groupe: on flingue d'abord les plus nerveux. On ne traite qu'avec des gens raisonnables. Mais en unité de combat, y'a qu'une seule chose qui compte: être au niveau. Le seul objectif est le résultat final: tenir le rythme, performer, pouvoir porter un gars si besoin est. le reste est une intrigue, comme dirait Talleyrand. Après, il y a des problèmes objectifs de proximité (coexistence des sexes en étroite fraternité d'armes, gestion de la mixité avec des gens jeunes, mesquineries et préjugés) et de moral (impact si une nana est blessée, tuée ou capturée, sur-réactions éventuelles à tous types de comportement). Mais y'a un moment ou un autre où, pour des nanas qui sont au niveau, il faudra apprendre à surmonter pas mal de criailleries et préjugés, juste histoire de devenir adultes. Et il y en a au niveau; mettons que 80% des mecs soient aptes au service armé à niveau pro. Sur les mêmes critères, on pourrait dire que, statistiquement, au moins 30% des filles le sont aussi, en ne tenant compte, par exemple, que des gabarits (pour le portage de camarade ;)). L'espèce féminine grandit aussi. Sans aller jusqu'à ne prendre que des nanas taquées comme des armoires normandes (j'ai croisé une cocoy qui m'avait foutu les jetons.... J'en tremble encore), on peut noter qu'il y a des gabarits corrects avec le bon degré de motivation et de persévérance. Et je ferais remarquer que l'armée ne recrute pas que des géants (un adjudant qui ordonnait de le regarder dans les yeux eut la surprise de voir plusieurs gars se baisser plus que franchement :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:). Mais tout ça reste très relatif: l'armée reste peu féminisée, et le gros des desideratas personnels des femmes qui y entrent les portent vers des unités non combattantes (services de santé, log, mat, administration.... sont les branches les plus féminisées). Même à St Cyr, les vocations vont plutôt vers les fonctions "armée gentille": soit les métiers non combattants, soient les jobs "au contact des populations". Ceci dit, Tsahal prouve que l'on peut foutre des nanas dans des chars (et là, les petits gabarits comptent): une amie a fait son service comme chef de peloton merkava. Et dans l'artillerie, en quoi ça poserait un vrai problème (d'ailleurs, rien que dans un sur le 93ème RAM, on voyait une petite soldate dans un peloton de tir)?

Disons que l'histoire est ancienne, mais pas en tant qu'unité formée et régulière; à ce compte là des transmissions, je peux te montrer que la Garde Républicaine est la descendante, via la gendarmerie et les filiations d'unités continue par tous les modes (versement des personnels, conservation du numéro, transfert d'appellation, garde des traditions....), des premières gardes armées de Paris sous les Mérovingiens (autour du VIIème siècle). Et je déconne pas, c'est authentique. Ou encore, on peut citer la garde d'archers de San Marin (années 1220), la Honourable Artillery Company (XIIIème siècle; mais elle n'a jamais quitté le territoire britannique ni jamais été une vraie unité de combat, sauf dans quelques guerres civiles).... Ou encore les Scots Guards, créés en 1661 mais qui prétendent descendre de la garde calédonienne de Ponce Pilate (occasion d'une réplique fameuse d'un lieutenant du Rgt Picardie) :lol: :lol: :lol:!!!! Picardie existe comme unité permanente depuis 1479, d'abord sous l'appellation de "bandes de Picardie", les "bandes" étant des unités cadres permanentes assignée à un front particulier, afin de constituer le fer de lance d'une levée en cas de guerre et d'encadrer les recrues; on avait ainsi les bandes de Piémont, de Picardie, de Navarre et de Champagne, chacune assignée à un front permanent. Avec celles de Normandie, elles formeront les "5 Vieux" Régiments de l'armée (il a fallu inventer le terme de régiment pour qu'elles en reçoivent le nom :lol:), ayant directement préséance après la Maison du Roi. 4 seront dissout par Chirac. Comme toutes les grandes choses, elles sont créées par un grand homme et détruites par un microbe (un peu comme la loi sur les maisons closes: légalisées par St Louis, fermées par Marthe Richard :lol: :lol:).

Tu ne penses pas que si c'était confirmé, y'aurait eu des crises cardiaques sur les forums anglo-saxons et des crash de serveurs à cause des réactions sur AirDéfense?

C'est pas vraiment ça: le débarquement dit de vive force n'est pas en soi un concept désormais écarté. C'est juste qu'on en a une image déformée par les guerres mondiales et la Guerre de Corée. Par définition, tout débarquement sur des côtes hostiles se fait de vive force, mais on ne le conçoit plus, aujourd'hui, comme ces espèces d'opérations logistiques gigantesques type Overlord pour la simple raison que le front continu, y compris dans la défense côtière, n'existe plus. Aucun pays n'alignerait plus de divisions le long de sa côte comme sur les remparts d'une forteresse, ni ne créerait de ligne de défense continue ou presque avec casemates, barbelés, remparts, obstacles, batteries.... Par la portée des armes actuelles, les rapidités d'opérations, les portées de détection et la précision des capteurs, bâtir un tel dispositif, c'est l'exposer comme une tache de ketchup sur une robe de mariée. La seule bataille qui soit de vive force dans la ligne de défense d'un pays où l'on veut débarquer est la bataille aérienne, et personne ne se risquerait à débarquer sans s'être assuré, au moins, une neutralité momentanée du ciel. Pour créer une tête de pont, c'est obligatoire. Ensuite vient la capacité à amener rapidement une force classique significative sur cette tête de pont. Dans le schéma actuel, le pays attaqué a peu de chances de repousser l'invasion sur les plages s'il ne garde pas la supériorité aérienne (s'il la garde, le débarquement n'a pas lieu). Il doit pouvoir amener des forces sur le lieu de l'invasion, seuls des capteurs (techniques et humains) se trouvant près des plages. Ce qui est marrant, c'est que les opérations amphibies dans une éventuelles guerre classique sont désormais la partie la plus clausewitzienne d'une guerre: une vraie partie d'échec où l'envahisseur et l'envahi cherchent à s'attirer et à se leurrer pour opérer leur concentration, retenant de fait le maximum de leurs forces le plus longtemps possible pour pouvoir déclencher l'opération la plus rapide possible. C'est pourquoi j'ai du mal à voir où pourraient s'inscrire des AVT là-dedans (comme quoi, je ne suis pas HS; je cherche à voir à quoi pourrait correspondre un appui-feu limité aux capacités qu'une frégate peut amener): un canon de 127, même avec 40 bornes de portée (30 maxi en le gardant à distance de sécurité), n'amène rien là-dedans. Et une petite dizaine de mdcn sont de peu d'appui, hors des salves coordonnnées avec des bombardements aériens sur des installations sensibles, radars et postes d'observation et de coms en tête. Et pour ces mdcn, pas besoin d'une frégate dédiée. A la réflexion, même un MLRS naval n'aurait qu'une utilité ponctuelle, si l'accrochage de la force débarquée se fait près des côtes (si l'ennemi a réagi plus vite et/ou bien anticipé pour créer la surprise); à ce moment là, c'est de la guerre classique et on n'a jamais assez d'artillerie. Mais cet apport est tout relatif et ne justifie pas une frégate dédiée, à moins qu'on puisse en aligner un bon paquet. Dans un tel cas,, mieux vaut un 2ème PA dans l'opération que 10 frégates AVT. Donc, à la fin des fins, je rejoins enfin Fusilier après avoir réfléchi plus de deux minutes d'affilée à ce à quoi pourrait ressembler un débarquement dans un conflit classique. Inutile de dire que je pensais plutôt à l'Iran qu'à la Chine (où on n'irait pas, soyons clairs et pas tarés! Mieux vaudrait l'envahir par la Russie :lol:). Il faut des moyens rapide pour leurrer (marches et contre-marches, dirait Napoléon :lol:), faire des opérations de diversions (les Codos marines) et concentrer vite là où l'opposition ne peut arriver avant un bout de temps, et des moyens aériens (plus des missiles de croisière et des FS) pour niquer les capteurs et moyens de coordinations ennemis (noeuds routiers, ponts, radars, coms....). Mieux valent des Zubr que des AVT!

Berkut, fais pas ton malin, tu sais bien qu'on parle de guerre classique; arrête de penser en vrai soviet! A ce compte là, pas besoin d'armée: c'est juste à qui aligne le plus de nukes et de MIRV. Parlons en termes de beaux blindés qui compensent la virilité déclinante des déciderus, de jeunes paras qui excitent la ménagère, et de gros calibres qui excitent le jeune para. A malin, malin et demi: parle-moi latin j'y suis grec!

Boaf, la même coque va faire, dans des proportions très différentes suivant les options, de l'ASM, de la frappe à terre, de la lutte antinavire et de l'AA. Pour la frappe à terre, ça sera juste dans le chirurgical et la dépose de FS. Mais DCNS développera peut-être une nouvelle AVT plus sérieusement équipée, pour l'export. Faudra voir ce que donnent les actuelles gammes de canons de 127 (voire de LRM naval) actuellement à l'étude ou en développement, ainsi que leur opportunité sur des théâtres qui, pour l'instant, n'ont pas l'air de nécessiter cette capacité. Et quand bien même le besoin existerait, je maintiens qu'à part avoir une vraie mégachiée de navires sur un point donné (genre une douzaine au minimum), une capacité d'un 127 et de quelques missiles de croisières ne changera pas grand chose. Le dernier navire pouvant offrir une vraie capacité d'appui-feu à lui tout seul a été mis au rencart au début des années 90: c'était le dernier cuirassé en service (un , je sais plus lequel c'était: le ?). 9 canons de gros calibre, plus des missiles de croisière. Là tu parles d'une vrai capacité d'appui et avec les escortes d'un GAN (et les navions), les capacités missile additionnées font vraiment la différence. Un canon de 127, même moderne avec un tir ultra rapide, n'offre pas vraiment un appui très utile en cas d'opération majeure. L'aviation fera bien mieux. Quand aux quelques missiles de croisière qu'elle peut balancer, une FREMM n'en a pas des masses en soute. Il en faudrait donc beaucoup pour avoir un poids quelconque, et bien plus limité. Le problème de la grosse artillerie en nombre, c'est que comme appui-feu, elle est irremplaçable.

Faut bien le commencer un jour. Comme il ne se trouve pas dans la section histoire, on va faire comme si il n'était posé que dans le cadre des armées actuelles et de l'horizon prévisible. Ma première réponse: ce sujet ne se pose pas comme ça, sinon tu te retrouves avec une solution rumsfeldienne à base de quelques unités spéciales hyper-chiadées de la mort qui tue, quelques unités régulières hyper-informatisées et de l'aviation, ou alors une armée soviétique qui ne jette rien et aligne tout en ligne comme si c'était du matos homogène en se foutant de l'attrition et de l'effet obtenu. Dans les deux cas, un résultat au mieux mitigé pour un rapport coût-efficacité complètement déplorable. Donc la question est: dans les circonstances actuelles, quel rapport qualité/quantité vous semble t-il souhaitable pour un pays comme la France (ou un autre)? Ca c'est une vision posée par une grille de lecture fondée sur l'outil lui-même et le pays dont il émane. Une deuxième approche concernerait l'anticipation, toujours dans les circonstances actuelles (moyens dispos suivant les acteurs....), des capacités d'adaptation de l'adversaire à un outil donné: un adversaire, étatique ou asymétrique, qui a un tant soit peu de capacité d'encaissement/repli stratégique (temps, espace ou nombre d'hommes, moyens), peut rapidement se ressaisir. Face à un outil nombreux mais relativement moins sophistiqué, il pourra plus rapidement et/ou plus facilement commencer à faire vraiment mal. Face à un adversaire techno (donc moins nombreux), il aura plus de mal à trouver une vraie parade, mais il aura plus de temps pour le faire, plus de recul pour se réorganiser et choisir son terrain. La question devient donc: quel rapport quantité/qualité permet d'assurer l'avantage ou la victoire dans le temps? Ca c'était une approche dynamique, reposant sur une lecture par le temps. Voilà, j'ai fait mon malin, juste pour déconner.

Tu oublies les fusiliers marins hollandais dans ta généalogie; ils ont été créés en 1665. Ca change pas le concours d'ancienneté, avec les Espagnols bons premiers, ce dont je me fous puisqu'on garde le plus vieux régiment (Picardie 1479! Ouaaaiiis, les ch'tis sont magiques! Houlà, je me tais, moi). Le régiment de la marine (royal la marine) date de 1636; c'est un régiment de l'armée comme un autre, tout comme le régiment "amiral de France". Ce sont des appellations, pas des spécialités qui sortiraient de l'organigramme. Tout au plus, eu égard à leur caractère, avaient-ils droit à une place plus avancée dans l'ordre de préséance de l'armée (important à l'époque, tant pour le prestige et la paie que pour la place dans l'ordre de bataille). Les Cies Ordinaires de la Mer et les Cies Franches de la Marine sont-elles la même chose, vu qu'elles ont la même année de création (1622)?

Hop! Je crée ce topic pour répondre à une demande de Fusilier; je ne peux pas encore exactement délimiter le sujet, aussi allons-nous commencer avec le sujet évoqué par notre fusco, à savoir la raison pour laquelle nous n'avons jamais eu de corps de Fusiliers marins spécifique en France comme il peut y en avoir un aux USA. A partir de ce cas, on va essayer d'établir une jurisprudence pour répondre à d'autres questions plus ou moins semblables. Peuvent entrer dans le sujet: - les querelles de chapelles, rivalités internes, querelles de personnes.... qui influent sur l'organisation et l'orientation des politiques militaires et stratégiques et sur l'organisation des forces. - l'histoire de l'évolution des structures, des commandements, des degrés d'autonomie ou de contrôle sur les diverses braches des armées. A vous de voir, à vous de juger, à vous de proposer.

Si tu veux, je crée un topic ad hoc dans le forum "histoire"; un truc plus général sur l'histoire organisationnelle des armées françaises, incluant donc ce genre de querlles de clocher, de chapelles, de bathystères, de beffroi, de bénitiers et, trop souvent, de confessionnals. Ce sera plus neutre que de voir s'il faut créer un topic fusco dans le sous-forum marine ou le sous-forum AdT :lol:.

Parce qu'ils n'ont jamais été assez nombreux pour former plus qu'une division peut-être :lol:. Oups, faut-il sortir ou non?

C'est assez fascinant comme concept tactique, c'est sûr, et donnera mal à la tête aux officiers gérant l'écran de protection du GAN qui devront presque calculer en termes de concentration des feux disponibles et de concentration des moyens de détection balayant des zones particulières (l'horizon sera plus proche là où il y aura un capteur, ailleurs il y aura une impasse), tout en devant tenir compte des missions particulières de certains de ces moyens (ASM en tête). La résistance aux futurs brouillages est moins un bémol qu'une inconnue complète, non? Pour le rayon des FREMM et de la FDA (tu l'as oubliée dans ton décompte), s'ils se trouvent dans un rayon de 20 à 25 nautiques, ils voient quand même bien plus loin et peuvent taper/intercepter bien plus loin; là, je comprends mal la nature de ton bémol, surtout concernant des SSK/SNA, sachant qu'il y a quand même 2 ASM avec des hélicos ASM, que la FDA a un sonar honnête, et qu'il y a un SNA à nous qui chasse dans le coin (généralement).

Très bien formulé :lol:. D'accord sur les FREMM avant tout au service du PA; on ne peut pas avoir une marine de grosses frégates faisant du contrôle et de l'appui, donc on fait à notre échelle. Encore une fois, je préfère le scrapage des AVT, mais j'attends comme tout le monde de voir ce qui va remplacer les avisos, Floreal et patrouilleurs de haute mer pour lesquels une convergence de formule serait plus pertinente. En revanche, l'architecture de fonctionnement en réseau de la défense aérienne d'un groupe assigne aux FREMM un rôle d'une autre dimension que la stricte autodéfense: de facto, la défense AA d'un GAN est un truc désormais virtuel avec ce système, chaque Sylver devenant juste une batterie au service d'une gestion centralisée. D'ailleurs, les Sylvers du CdG sont-ils indépendants ou peuvent-ils s'insérer dans cette gestion, centralisée sans doute par les Forbins? Pour les rythmes de livraison, on ne peut que croiser les doigts en espérant que la lenteur des cadences sera gérée rationnellement en batches successifs réglant les obsolescences (par tranches de 3, ce serait optimal vu le rythme; 4 serait un minimum) au fur et à mesure, plutôt que la version traditionnelle du retard maximum avec rajouts massifs sans rationalisation. Je me rappelle encore la façon dont mon père décrivait la gestion des obsolescences sur le CdG, gestion qui avait ajouté des kilomètres de câblages et des tonnes d'équipements sans revue d'ensemble, aloudissant le bâtiment au point de l'enfoncer un peu plus dans l'eau et de diminuer sa vitesse de pointe. C'était une des causes du rallongement de la piste.

Y z'ont traduit "Double wide" par "gros lolos" :O? Ils sont vraiment nuls à la traduction des séries! Je préférais Mrs B. de toute façon :lol:.

Il fut un temps ou je le croyais, mais faut quand même revenir aux réalités: même en admettant que le PA2 soit lancé, un de nos PA, ça reste avant tout 24 Rafales (32 maxi en théorie, mais le parc n'est pas là, à moins, en cas de totale immobilisation d'un des 2, qu'on ne booste le parc au maximum) et 2 ou 3 Hawkeyes. C'est un bel outil, mais on n'est plus dans les années 50 à 70: beaucoup de pays ont de quoi recevoir en termes d'aviation, quantitativement et de plus en plus souvent quantitativement. Ca érode la puissance relative du PA et le rend plus vulnérable qu'avant, nécessitant, pour peser politiquement, plusieurs PA en même temps pour constituer une force politiquement significative, et beaucoup d'escorteurs à forte capacité de défense pour en assurer la pérennité. Et encore une fois, une FREMM avec 32 Aster et 24 Micas, c'est pas sur-armé, bordel! C'est ce qu'on propose à la Grèce en terme de nombre de missiles (hors Exocets). Ca devrait être le minimum pour mériter l'appellation de Frégate de défense aérienne! 32 Aster, 24 Micas et du SATCP pour 2 frégates en tout et pour tout. Une telle frégate agissant en complément avec 2 ASM et 1 Forbin, c'est un groupe d'escorte extrêmement crédible et puissant, mais selon les critères et vecteurs de la puissance actuels, c'est dans une moyenne correcte de puissance, sans plus. Faisons sérieux: je suis globalement heureux qu'on ait renoncé aux AVT bâtardes. En compensation, à défaut du PA2 (j'y crois pas, mais je croise les doigts pour qu'il soit lancé en 2011; si Sarko sent qu'il sera pas réélu, je suis persuadé qu'il le lancera, ne serait-ce que pour faire chier les socialos dans leurs choix budgétaires et se donner une posture de chef responsable dont l'héritage serait éventuellement gâché), il faut garder, aussi petit soit-il, un "poing" de haute mer vraiment crédible. Retournons à la réalité: l'appui-feu naval pour les opérations côtières, c'est bon pour les grosses marines. Dans ce domaine, c'est le nombre de coques encore plus que le nombre de vecteurs par coque qui détermine une capacité crédible d'appui-feu naval. 8 AVT telles qu'elles étaient n'auraient pas pesé bien lourd, même si 4 ou 5 étaient réunies pour une opération majeure: elles auraient de facto été plus utiles en entrant dans le réseau de défense aérienne qu'en fournissant un appui-feu limité à quelques missiles de croisière. Si c'était pour cet effet là, autant faire 2 ou 3 barracudas de plus, capables d'être gréés en (petit) "frappeurs" pour une occasion spéciale. Et pour le rôle de patrouille hauturière, elles étaient à la fois trop et trop peu (overkill en elles-mêmes, et trop peu en nombre). 2 FREDA bien chargées ont tout mon appui (immensément important bien sûr :lol:), de même que l'heureuse surprise de garder une flotte ASM quasi inchangée en effectifs, mais décuplée en puissance. Un regret cependant qu'on s'obstine à en assigner à la FOS: une classe de petits navires pas chers avec un beau sonar très cher et des forces d'intervention (Atlantiques, hélicos, frégates en réserve) eussent été infiniment plus pertinentes. Sans compter que les FREMM ASM sont de très beaux joujoux qui n'ont à rougir de rien vis-à-vis d'aucun autre bâtiment au monde (sauf que là aussi, du SATCP serait pas du luxe). Et l'architecture réseau pour gérer la défense aérienne leur donne un rôle satisfaisant en la matière. Donc pour moi après ça, le seul objectif est le PA2, et on oublie totalement cette illusion de l'appui-feu naval; on y reviendra en des temps meilleurs ou pires (une guerre). Assez de concepts bâtards. L'évolution rapide des canons et roquettes permettra même peut-être d'y revenir sur les coques existantes. Mais en attendant, contentons-nous d'une capacité de frappe ciblée au mdcn/scalp. Si on veut vraiment une capacité de frappe significative au sol, c'est pas un 127 sur les FREMM qu'il faut, c'est d'abord et avant tout une trentaine de frégates de premier rang (avec un 127 et plein de missiles de croisière).

Arka, tu noteras quand même qu'à part nous, TOUT LE MONDE barde ses frégates/destroyers de bien plus de missiles au mètre carré! Là je ne parle pas de mettre la surabondance américaine, japonaise ou coréenne, voire russe; mais d'arriver quand même à la simple cinquantaine de missiles toutes portées confondues pour un navire d'escorte de GAN ou de BPC, ça semble pas excessif, surtout quand on sait qu'on n'aura en tout et pour tout que 4 navires AA. Donc les 32 Asters semblent un fait acquis, apparemment. Panachage de 15 et de 30, ou uniquement des 30, c'est à voir. Mais 32, c'est peu face à des attaques de missiles potentiellement saturantes: on parle de la protection d'un PA d'un côté, et d'attaques plus certainement sturantes de l'autre. Je doute que quelqu'un tente de descendre un PA avec quelques missiles, et, loi de murphy oblige, il semble un poil optimiste de penser que l'interception se fera au ratio de 1 pour 1. Sans compter qu'une croisière en temps de guerre, c'est long, donc pas qu'un seul assaut). Je ne pense pas que 96 ou 104 missiles à l'US soit si optimal que ça, mais à l'inverse, dans l'environnement et la prolifération actuelle de missiles de bonne technologie et de grande portée (et de sukhois tout partout que les Russes répandent comme le bas clergé la vérole), limiter l'emport à une trentaine semble suicidaire. 32 Asters plus 24 Mica: bon compromis, 56 vecteurs d'interception, c'est du correct. Les Asters des Acquitaines (qu'on peut appeler ASM maintenant) servent plus à leur autoprotection directe vu l'effectif. Si la solution de Gally est vraiment possible, on va dire que c'est de la réserve en cas de guerre.

Quand on entre un peu plus dans le détail, on s'aperçoit que la vision des Grecs et des Romains est très différente; malgré la proximité, par le jeu des migrations et de la plaine danubienne, les peuples gaulois, du moins les élites religieuses (les druides sont bien plus que de simples prêtres) et économiques, sont très hellénisées, surtout dans l'est et le long de l'axes rhodanien, ainsi que dans l'Allemagne du sud. Pour les Romains, hors des peuples alliés de la Provincia et des Héduens, les Gaulois sont dans l'ensemble de sombres barbares, comme les Celtes de Germanie ;) ou les peuples germaniques du nord (appelés Hyperboréens). Rien n'est plus faux, mais ces peuples refusent d'écrire leur langue parlée, et surtout leur culture (incluant la religion, les récits, les histoires familiales....), considérant qu'un récit qui ne se transmet plus par oral meurt et perd son sens, ce qui n'est pas totalement con, le sens exact des mots changeant rapidement (souvent plus vite que les générations). Une transmission orale permet de traduire le sens d'un récit et de mieux lui faire passer l'épreuve du temps (même si cette voie porte aussi sa propre déformation, par les enrichissements successifs, les déformations éventuelles, les mécompréhensions....); les seuls exemples encore existants en Europe se trouvent au Pays de Galles et dans l'ouest de l'Irlande (récits de Cuchulainn....). On retrouve ce désir de "vérité du sens" dans l'art et l'artisanat où le refus du pur figuratif révèle la recherche d'un sens caché à la seule vue (à l'inverse de la statuaire ou de l'art pictural grec, né sans doute de la lumière plus pleine du pays). Justement non! Ils se sont très bien fondus avec l'aristocratie foncière gallo-romaine que, par exemple, Clovis a tout fait pour se rallier via son deal avec l'Eglise, ce qui explique le peu de soutien accordé par l'une et par l'autre au royaume de Syagrius, dernière entité vraiment romaine en Occident. Sans compter que "les Francs" sont aussi un peuple en mouvement, avec sa propre noblesse: c'est cette dernière qui s'est alliée aux aristos gallo-romains. Le pégu moyen franc lui.... Ben, il est resté pégu. Il avait le statut d'homme libre, mais comme la plupart des Gallo-Romains qui avaient au moins un petit lopin ou un commerce. Cette rapide fusion des francs avec les gallo-romains est à mettre en parallèle avec la conception plus tranchée des Wisigoths en Acquitaine et en Languedoc, mais aussi en Espagne: les royaumes wisigothiques sont nettement plus segmentés. Les envahisseurs protègent la province, en Acquitaine, par exemple, contre un tribut et un statut. La population est de facto plus inféodée et les mélanges sont plus rares (sauf évidemment quand le troufion moyen pose son sac, lâche l'épée et fait souche). D'où aussi le faible soutien de la population lorsque Clovis dérouille les Wisigoths: pour eux, c'est un "protecteur" contre un autre. C'est à noter par les formations diverses des entités dites "barbares": les Goths (wisi et ostro :lol:, en fait un seul et même peuple qui s'est scindé dans sa migration) sont un authentique peuple ancien, avec une ethnogénèse identique, une conscience de race et de culture, une histoire longue transmise.... Les Vandales aussi, tout comme les Burgondes ou les Lombards. Les Francs et les Alamans sont des cas particuliers: ce sont des ligues de petits peuples et tribus, d'histoire plutôt récente. "Franc" vient de "Frekr", qui se traduit par "hardi" et/ou "libre": la traduction exacte est impossible, mais la racine lexicale commune traduit l'affranchissement vis-à-vis de l'extérieur, donc de la peur ou de la sujétion. Les peuples qui composent les Francs ne viennent, pour l'essentiel, pas de loin: la plupart sont des peuples ayant vécu depuis longtemps aux abords du Rhin, entre le Rhin et l'Elbe ou en Bavière, avec quelques apports plus nordiques, et ayant été longtemps en contact. Nombre de ces peuples ne sont d'ailleurs pas purement germaniques, voire pas du tout (les Sicambres, par exemple, ou Sugambres, sont vraissemblablement des Celtes à l'origine): les Francs sont un mélange de Celtes et de Germains (proportions impossibles à déterminer), mais de Germains ayant migré bien avant les grandes invasions. Ce sont des peuples ayant eu la particularité d'être tous assez réduits par rapport aux groupes plus massifs arrivant du nord et de l'est: pris entre le limès romain et ces populations, après des générations de raids, de pillages, guerres (dont le Teutoburgenwald) ou alliances, ils finissent par se liguer. Avec le temps, des langues l'emportent comme véhicule, qui forment les diverses formes de françique (encore parlées en Moselle, dans le nord de l'Alsace, au Luxembourg et en Rhénanie). Ensuite, des Francs ont été intégrés à l'empire romain depuis le IIème siècle, dans l'aristocratie militaire et sénatoriale (Arbogast, Bauto....), participant même pour certain à la révolte des Gaules et de la Bretagne du IIème siècle (une tentative d'empire indépendant en fait). C'est Julien dit l'Apostat qui les établité dfinitivement comme fédérés en Belgique Seconde (358). Voilà, je m'emporte et je m'éloigne du sujet. mais faut pas me lancer là-dessus, c'est un de mes sujets de prédilection.

Le problèmes des encyclopédies est qu'elles ont des références qui datent souvent pas mal; ceci dit, je me suis emporté pour les teutons. Il est apparemment établi qu'ils étaient du Jutland et parlaient un dialecte proto-germanique, et constituent en fait le coeur de ceux qu'on appellera plus tard Alamans (qui partagent l'honneur, avec les Francs, de n'être pas un peuple, mais une ligue de peuples, Alaman voualnt dire "tous les hommes"). Les Cimbres, en revanche, sont nettement plus discutés: beaucoup de noms celtiques (notamment Boiorix), aucune trace de langage germanique, ethnicité identique pour les deux origines, "cimbre" peut trouver des origines en langue germanique aussi bien qu'en une langue celte.... Quelques anecdotes de diverses campagnes tendraient plutôt vers des origines celtes.

32 Aster + 24 Mica; contre 32 Aster 30 et 16 Aster 15. En nombre absolu, c'est mieux doté, mais qu'est-ce qu'on s'en fout? Si elles ont plus de missiles, tant mieux! En revanche, ta combo 16 A30 + 32 A15 semble impossible: la FREMM ne peut se permettre apparemment que 32 sylvers (les Micas ont des silos plus petits?) dans son dessin de base (qu'on ne modifiera presque pas pour des raisons évidentes de coût). Après, décider s'il vaut mieux avoir des Aster 15 ou des Micas.... Mais en quoi ce serait impossible ou choquant que les FREDA aient plus de missiles que les Forbins? Une question de préséance? Et on notera que la FREDA ainsi faite, si elle peut aligner plus de missiles AA (en nombre asbsolu seulement) n'a ni le radar EMPAR ni le système PAAMS ni les moyens de guerre électronique surboostés. Les premières évocations pour les FREDA évoquaient précisément 32 Aster; ce n'est qu'une conversion des silos Mdcn en Aster. Restent toute la place, apparemment possible pour les modèles grecs, pour 20 Mica. C'est à cause de gens comme toi que les frégates sont sous-armées en France, Darkjmfr ;): des barrières mentales :lol:. Merci Gally, tu as répondu à certaines questions. Mais t'es bien sûr pour 2 A50 en plus? Théoriquement, une FREMM/FREDA pourrait donc embarquer 24 Mica et 48 Aster (6 Sylvers A50 en tout)???????!!!!! Putain, à cette échelle, une Forbin a combien de places en réserve?