Tancrède

D'où l'intérêt d'une aéronavale conséquente avec des AWACS :lol: :lol: :lol:. L'horizon devient plus relatif.

Pour un programme déjà lancé? Et avec 32 cellules, ils vont sacrifier quoi? Et pour combien de navires à l'arrivée? Pascal, j'entends bien les grands principes, mais là on parle d'un différentiel de 50 bornes au maximum, et si les (vagues) rumeurs sont vraies. Mais beaucoup présentent ici l'Heraklès comme une daube absolue: je veux bien qu'on ait des gros cons dans les EM, des politiques irresponsables et des décisions et contre-décisions sans fins, plus quelques industriels imposant leurs matos, mais la charge semble un peu unanime sur un matos par ailleurs accepté à l'export. Doit pas être si pourri que ça. Si on mesure à la portée uniquement, à ce compte, on ferait tous aussi bien d'acheter des radars et missiles AA russes: des S-400 navalisés sur les FREMM, ça dit qui ;)?

T'as vu la trace d'une commande en la matière? Sinon, ça répond pas à mes questions sur les doubles dotations (ce qui fait toujours plaisir pour le Mo120 qui n'est pas une fonction annexe): seulement 2 batteries de 155 par RA? C'est la fin des Mo120 tractés?

Comme je l'ai répondu sur l'autre topic, Pollux, la capacité italienne supplémentaire n'ajoute pas des missiles à la FREMM italienne dont la provision sera tout aussi rationnée. Ca n'en fait pas un meilleur navire d'escorte, mais au mieux un meilleur navire autonome. On garde une aéronavale qui joue dans une catégorie bien supérieure, et une sous-marinade qui joue dansune catégorie tellement supérieure que c'est à se demander si elles pratiquent le même sport.

Faut quand même attendre de voir ou savoir: - ce que vaut vraiment l'Heraklès - ce que vaudra vraiment sa version boostée Le fait est que les FREMM AA auront aussi 2 fois plus de missiles AA que les FREMM italiennes (autant pour le "pas besoin de FREMM AA") qui seront bonnes en tout, multimissions, mais excellentes en rien. Avec ce petit détail en plus qui est qu'on ne sait pas combien ils en auront à l'arrivée (c'est pas comme si la France était la spécialiste des commandes amputées: c'est loin d'être un monopole). Et nos FREMM ASM seront loin d'être incapables en matière AA: peut-être que la "bulle" des Italiens sera plus grande, mais ce sera avec le même nombre de missiles. Cette brève est avant tout un coup marketing pour dire un truc aux marchés export. J'ai une question pour les spécialistes, et elle va peut-être (sans doute) paraître vraiment con: à quoi sert un différentiel de portée de détection radar de 50 bornes (non prouvé par ailleurs) quand, de toute façon, la portée maxi d'interception des missiles est, au mieux du mieux dans la plus optimale des configurations, limitée à 120 bornes (pour les Aster 30), c'est à dire moins de la moitié de la portée minimale prêtée à l'Heraklès? Ca fait une belle jambe. Si la bouzin italien avait le double de détection, j'imagine que ce serait vraiment significatif (bien que je connaisse mal les données du problèmes de l'AA et particulièrement des missiles AA), mais là....

Chuis moyen convaincu, mais bon. Ceci dit, le regroupement de l'artillerie des 2 BB soulignerait un fonctionnement de quasi division organique. Mais cette histoire de mortiers 120 sur châssis, ça vient d'où? C'est la fin des doubles dot?

C-seven, "j'aime tellement l'Allemagne que je préfèrerais qu'il y en eut plusieurs" :lol: (Giraudoux). Pourquoi tout le monde veut faire de nous des latins? On est l'un des peuples les moins définissables qui soit: le nord de la France est de mentalité très mixée, et bien malin qu peut faire la part entre le germano-celte et le latin, entre le païen et le judéo-chrétien. L'est est plus franchement germanisant et l'ouest (pas que la Bretagne, mais aussi le Poitou, le limousin et les Charentes maritimes) largement celtisant. Le Sud Ouest est roman et très spécifique dans son identité générique (je parle même pas des cas particuliers quand on détaille les Basques, Gascons, Occitans, Périgourdins....) avec des nuances quand le sud est est plus franchement latin/romain. Et je ne parle même pas du "bloc" central allant des pays de Loire à la Bourgogne, du Bassin Parisien à la Champagne. Mais on nous appelle caricaturalement des latins, là où nous sommes précisément le pur carrefour des grandes tendances fondatrices de l'Europe occidentale, bien plus que l'Angleterre où l'empreinte romaine est bien plus faible (elle aurait pu rester bien plus forte sans les invasions vikings puis l'arrivée des Franco-Normands, les Angles et Saxons s'étant fortement romanisés notamment via l'apport irlandais, de Colomban à Bède le Vénérable). Mais j'essayais de ne pas trop entrer dans la nuance des "païs" composant les Etats européens: ça complexifierait le débat à l'extrême là où y'a déjà beaucoup de flou et de complexité. Bien qu'il faille prendre cette composante en compte dans la décision qui reste la seule prérogative d'un Etat, essayons de nous limiter à des blocs faits d'Etats, car ce sont eux qui feront les mouvements de l'Histoire.

Merci Philipounet, tu sais parler aux geeks :lol:. Clairon, fixe pas sur "l'horreur": c'est un truc de démo avec une cabne volontairement surélevée et décalée: t'as jamais vu des véhicules d'instruction spécialisés (j'ai vu des véhicules d'apprentissage allemands à vomir) ou des proto un poil décalés?

Euh, y'a quand même deux RA qui resteront sur AuF1: on a quand même 71 AuF1 qui ont été modernisés, dont 64 sont en ligne. Ca risque de passer à 48 vu le resserrement à 3 batteries de tir par RA, mais on garde les AuF1. Je signale à tout hasard que 141 Caesar, c'est pas assez, et de loin, pour équiper tous les RA, même à 3 batteries. Et c'est pas non plus assez pour équiper 6 Brigades (il en faudrait 144 sans même compter les besoins de formation, soit environs 6 ou 8). Le schéma probable est que les 4 brigades multirôles seront entièrement sur Caesar, totalisant 96 exemplaires. Les 41 autres se répartiront sans doute entre les 2 BI, à raison de 2 batteries chacune. Les 11ème et 27ème Brigade garderont vraissemblablement des TRF1 (et tant mieux). Et les BB resteront sur AuF 1; un 52 ou 55 calibres serait quand même pas du luxe pour eux, quand même. Ensuite pour le Caesar vs un automoteur blindé lourd: faut pas caricaturer, même ceux qui fantasment un conflit avec la Chine. C'est pas le blindage du PzH2000 (dont la Hollande et l'Itlaie cherchent à se débarrasser déjà....) qui le préservera d'attaques aériennes ou de tirs de contre-batteries massifs avec les nouvelles munitions qu'on trouve maintenant. Je regrette effectivement la mobilité de la chenille, mais pour ce qui est d'un conflit classique, le Caesar est tout à fait bien équipé là où il faut: vitesse de mise en batterie et de redémarrage, précision du tir, portée et cadence de feu, coordination avec le reste de l'artillerie et des troupes. L'avantage du Caesar est qu'aucun radar de contre-batterie ne peut le choper assez vite pour qu'il n'ait pas le temps de balancer sa purée et d'aller se planquer ou se repositionner. Après, sa sécurité repose aussi sur une bonne défense AA et une couverture aérienne (comme pour toute armée), mais là, toutes les artilleries sont égales: le PzH2000 en dépend tout autant.

J'ai vu l'effectif et la composition en effectifs de la Monuc: c'est beaucoup de monde en contingents très éclatés. Quelqu'un a une idée de l'orbat et des moyens? Et sur le fait que le commandement soit capable de coordonner cette masse hétérogène en une force de combat pour stopper le mouvement de Nkunda? Je ne parle même pas de savoir si l'ONU est prêt à laisser la bride sur le cou aux casques bleus, ou si les gouvernements qui ont envoyé leurs troupes laisseraient l'ONU, dans un tel cas, les envoyer au combat.

Akhilleus, à mon avis ta nomenclature repose trop sur le passé récent. L'Irlande, par exemple, n'est pas un électron libre, et la Hollande suit beaucoup plus l'Angleterre que l'Allemagne qui, malgré sa tendance atlantiste réelle (comme chez nous d'ailleurs), a aussi une forte dimension continentale prégnante dans les mentalités. Le point n'est pas de détailler la pertinence des groupes: bien sûr que le Danemark a un niveau de relations exceptionnel avec l'Allemagne, et que chaque groupe peut être discuté à l'infini parce que, au fond, aucun pays n'a de loyauté réelle à l'égard d'aucun autre et que chacun joue pour soi même dans l'UE. Toute distinctiond e groupe est par essence artificielle, sauf quand on raisonne au plus simple avec la géographie et les logiques qu'elle impulse presque malgré eux à différents pays. Les flux commerciaux, les intérêts économiques, le facteur extérieur et sa perception (particulièrement la politique énergétique agressive des Russes et plus encore l'omniprésence américano-atlantiste).... Sont aussi des facteurs créant, dans une certaine mesure, des tropismes inavoués. Il existe aussi des mouvements politiques, en France et en Allemagne, qui appuient l'idée de l'axe franco-allemand, voire la fusion des 2 (c'est une arlésienne qui revient tous les 2-3 ans depuis un livre blanc sorti par la CDU vers 1993), avec un attachement viscéral à l'optique d'une entente Paris-Berlin-Moscou, pas seulement par anti-atlantisme. C'est précisément une partie des "continentaux" par opposition aux atlantistes. Bien sûr, ces tendances s'affrontent maintenant au sein de l'hémicycle bruxellois et pas tellement ailleurs, les anti-européens ne jouant pas vraimet de rôle fort autre qu'un élément de protestation. La ligne de partage pourrait changer si l'UE continuait longtemps à patauger comme elle le fait. Mais le point général est que pour l'instant, le courant atlantiste est le seul vraiment formulé clairement, et l'UE souffre de l'absence d'alternative: il n'y a pas de contre-idée vraiment développée ailleurs que dans des tendances vagues ou des idées juste discutées. La crise verra peut-être cela changer. Mais le fait est que l'Europe occidentale n'est pas un pôle dans le monde, à aucun degré: nous sommes un protectorat américain. Et pour remédier à cela, il faut un objectif, une idée, un modèle et une affirmation qui soient vraiment différents de ceux des USA. C'était le cas avant 1914, et ça ne l'a plus été après. Or, pour former à nouveau un pôle, l'UE à 27 n'a pas de crédibilité ou de cohérence: comme l'Allemagne s'est unifiée à minima, choisissant la solution de la "petite Allemagne" au XIXème en refusant l'Autriche et sa diversité, je prône l'union minimale de l'Europe occidentale continentale. Mais une union politique réelle, seul gage de cohérence et de "taille politique" critique. Je reprécise ce pourquoi j'ai lancé ce topic: le but est d'essayer de voir de "grands axes" historiques, géographiques et politique, d'évolution de l'Europe à travers les siècles. Bref, essayer de voir si on peut parler de constantes à l'aune desquelles on pourrait juger les politiques et tendances actuelles menées par nos gouvernants à mémoire courte. Et mon point personnel, ma grille de lecture, plaide pour un retour de l'aspiration continentale pour se défaire des 2 influences extérieures majeures (bien qu'une soit infiniement plus dominante que l'autre) qui, depuis 45, guident notre destin tant par des moyens politiques, économiques, culturels et sécuritaires que par une dénaturation générale de ce qui constituait l'Europe occidentale. Y'a t-il encore une Europe occidentale? Sommes-nous capables d'en recréer une? Avons-nous encore une identité?

Le menu est affiché, l'entrée et une partie du plat commandé; reste à savoir si le cuisinier est bon et si le client aura la décence de faire un repas complet. Ceci dit, je suis très étonné de l'effectif de Caesars; il était prévu d'en avoir autant? Parce qu'à raison de 24 pièces par Rgt (il est toujours question de repasser à 3 batteries par unité), je comprends pas ce chiffre de 141. Mettons qu'il y ait une dizaine d'exemplaires pour l'entraînement: si on équipe les 4 brigades motorisées, ça ne fait que 96 pièces. Si on équipe aussi la BIM, on porte à 120, ce qui laisse trop de marge; et avec la BP, on est au-dessus de la cible. Pour les AuF1, on garde les 64 qui ont été modernisés au dernier standard, soit plus qu'assez pour les 2 brigades lourdes. Quelqu'un comprend ce chiffre de 141 ou c'est une coquille? Y'aura t-il des doubles dotations? Certains Rgts garderont-ils 4 batteries de tir? C'est pas tous les jours qu'on voit un trop plein de matos....

Prends un bon verre de Calva, ça calme, et tu verras que tout n'est pas si noir, surtout si tu l'agrémentes un peu: grosse tarte aux pommes avec crème (pour rester en Normandie), aligot pour chauffer le corps et le coeur (avec une saucisse de Meurtaux pour aider au goût), cassoulet de première cuisson, côte de boeufs avec des rates (mon dîner ce soir =D).... Et un peu plus de calva après. L'avenir sera bien moins sombre, mais bien plus trouble :lol:.

Petit encart de racolage: je viens de créer un sujet en rubrique histoire pour éviter les débordements entre atlantistes/occidentalistes et pro-russes. Ca évitera aux sujets comme celui-ci de repartir en couille, comme on a pu le voir cet été avec l'affaire géorgienne.

J'ai failli créer ce topic dans la section "divers" tant il pourrait aussi bien s'y trouver, mais la rationalité veut quand même qu'il soit créé ici. Je réagis en fait ici aux éternels affrontements entre les pro-russes/slavophiles et les atlantistes/occidentalistes, témoins et continuateurs numériques et forumesques de grands mouvements historiques s'opposant en Europe, sous diverses formes, depuis un honnête petit millénaire. En fait, il sera question ici des grandes aires géographiques/culturelles/géopolitiques/économiques/politiques de l'Europe et des mouvements qui les animent. On est donc, au choix, quelque part entre l'analyse transversale sur le temps très long pour éclairer le présent, et la pure branlette intellectuelle touchant parfois à des domaines comme "le sens de l'histoire", les "destins de peuples", les patries charnelles, les grandes orientations mentales.... D'abord, il faut délimiter le sujet, chose compliquée puisque c'est en soi un débat: on peut distinguer l'Europe occidentale et l'Europe orientale comme deux grands ensembles non strictement liés en interne, mais dont les parties suivent des logiques plus proches. Ou bien on peut entrer dans une optique plus découpée distinguant quelques ensembles aux évolutions distinctes relativisées par des inluences permanentes dont les tendances peuvent varier: - une Europe continentale occidentale (France, Bénélux, Allemagne) - une Europe atlantique (îles britanniques, Portugal, Islande) - une Europe méditerranéenne latine (Espagne, Italie) - une Europe orientale/Mitteleuropa (Pologne, Hongrie, Pays baltes, Roumanie, Tchéquie, Slovénie, Autriche, Slovaquie) - une Europe orientale orthodoxe (Serbie, Grèce, Croatie) - une Europe scandinave (Suède, Norvège, Danemark, Finlande, Esthonie) Ces ensembles n'ont rien d'homogène et cette nomenclature est aussi criticable qu'elle peut avoir une relative pertinence, au moins comme grille de lecture. Le point est que ces "ensembles" ont des tendances et tropismes différents qui varient selon la période. De même que l'on peut définir des tendances historiques générales, on peut voir des mouvements particuliers. Ainsi, le tropisme atlantique est aujourd'hui le plus fort, le plus présent en Europe occidentale depuis 45 et l'auto-anéantissement des acteurs majeurs. Il est aujourd'hui sans réel concurrent. Ce tropisme atlantique est en fait la continuation de ce que l'Angleterre incarnait avant, à savoir l'éclatement continental, mais cette fois réalisé et maintenu à dessein par les USA. A l'inverse, on voit la renaissance de la tendance russe/slavophile, handicapée par le passé récent et par les méthodes de Moscou. Le point est que la tendance unificatrice récurrente de l'Europe, le rêve continental qui eut plusieurs avatars depuis la chute de l'Empire romain (l'empire carolingien, l'aspiration des Hohenstaufen, la tentative de l'empire universel des Habsbourgs, l'hégémonie française des Bourbons puis la brève domination napoléonienne, les tentatives hégémoniques allemandes), est aujourd'hui au point mort, l'UE se faisant sous les auspices atlantistes et un libéralisme mou diluant les Etats sans pour autant proposer quoique ce soit de solide en échange. Je précise mon opinion personnelle pour éclairer mon propos et bien marquer la limite de l'objectivité vers laquelle j'essaie de tendre: je suis un pur partisan de la solution continentale, sans la moindre nuance. Les pro-russes et atlantistes me bourrent quand s'enflamme un débat comme celui de cet été sur la Géorgie, qui appellent alternativement l'Europe occidentale valet des Ricains ou soumis (par peur) aux colères Russes. Les deux partis en présence affirment leurs hypocrisies personnelles et brandissent la menace de l'adversaire sournois qui menace tout le monde: les Russes nous informent de l'encerclement mondial US ne visant qu'eux, les atlantistes nous font le couplet larmoyant de la liberté violée par tout ce qui n'est pas eux. Et les délires sur les modèles de société différents me saoûlent encore plus (les Ricains qui s'attribuent le seul modèle pouvant promouvoir la prospérité et la promtion sociale....). Dans ce domaine, chacun a le sien. Donc mon opinion est d'aspirer à avoir notre propre hypocrisie et de dire un grand merde aux deux tendances; j'aimerais que quand vient le temps d'un débat un poil vif sur de tels sujets en rubrique "International", voir plus de nos forumeurs essayer de définir leur opinion non par rapport à l'un ou l'autre camp, mais par rapport à nous, occidentaux européens. Nous sommes un pôle au même titre que les USA ou la Russie, et le vieux noyau carolingien que France, Belgique et Allemagne constituent, ferait bien de commencer à prendre conscience de lui-même, parce que pour l'instant, nous sommes des Américains (et pas au bon sens du terme) parlant d'autres langues et avec quelques particularismes alimentaires. Et guère plus. Alors on en est là; ce sujet, pour l'instant très vague, a pour but d'essayer de définir des tendances et des options d'évolution historiques de temps long. Que chacun essaie de définir son point de vue, ses préférences et sa vision de ces tendances. Je sais que le sujet est très fumeux, vague, mal défini et qu'il n'y a pas de question posée (on peut essayer de voir à le préciser, je sens bien Berkut et Akhilleus sur ces sujets); j'ai pas vraiment trouvé les bons mots pour arriver à formuler clairement mon idée (alors je fais un titre bien aguicheur pour tirer l'oeil), alors ça va être un sujet très wiki-mode :lol:.

On va garder 3 RHC qui ne peuvent pas avoir, chacun, plus de 24 Tigres (et ça semble beaucoup pour un seul RHC), soient 72 en ligne. Mais le reste en école, plus peut-être 2 prépositionnés (Abu Dhabi?), ne sont pas indisponibles: les effectifs d'écoles sont tout à fait mobilisables en cas de besoin. Les AMX-30B2 de Canjuers sont encore aptes au combat, de même que les Leclercs d'école. Y'a pas de contradiction. Berkut, faut pas exagérer (la déprime et le pessimisme outrancier, c'est ton côté russe :lol:?); la MCO va quand même s'améliorer, surtout qu'on achète de plus en plus les machines avec des contrats d'entretien, ce qui simplifie la visibilité des industriels et de l'Etat pour la production de pièces détachées dont la production peut être planifiée plus longtemps à l'avance, ce qui garantit un peu plus, avec les marchés exports, la pérennité de leur production et la limitation des coûts (faut voir les mécanos pas possibles pour essayer de maintenir la production de pièces de vieux Pumas et autres).

Qu'appelles tu l'apogée de l'Empire colonial espagnol? Le "Siècle d'or" (à cheval sur les XVIème et XVIIème siècles), ou plus tard? Parceq ue la conquête et la maîtrise des territoires en Amérique du Sud a continué à se développer après, et on pourrait dire que du point de vue colonial, l'apogée pour l'Espagne, c'est plutôt le XVIIIème siècle (en termes de surface maîtrisée, de mise en valeur, de développement, d'intesité des échanges....).

Fonctionnaire va! J'ai jamais respecté les critères de présentation; tu veux sur du papier grand format grand carreaux, ou autre chose? Et avec un bic ou un plume (j'avoue souvent avoir eu envie de foutre le dit stylo plume dans le cul des profs maniaques)? Sur l'atavisme des peurs et phobies en tous genres, c'est clair qu'il y a un truc, de même en fait que pour pas mal de spécificités psychologiques de tous poils: ça va du goût pour tel ou tel truc (je connais une famille où le dégoût du fromage se transmet de mère en fille; confirmation sur 4 générations, avec pourtant aucune intolérance ou allergie au lactose) à des travers plus ou moins affirmés (psychoses, tendance à développer des TOC, dépression....). Pour les dragons, c'est tout un débat sur le "lointain ancêtre" déjà mentionné, le hamster mal dessiné, ou sur des constructions mentales transmises par la tradition orale, qui rejoint diverses fascinations, répulsions ou psychoses particulières profondément enfoncées dans le subsconscient et le substrat culturel. L'ours, par exemple, est sans doute la figure la plus emblématique de la fascination/peur dans les cultures occidentales, celtique et germanique en particulier: le mythe arthurien en est en partie un produit (Arthur, Arthurus, Arcthur.... étant éminemment lié à l'ours tant dans la symbolique du pouvoir, de la peur conquise et de la force que dans son image de lien à l'équilibre des forces naturelles dans la mystique royale, ou encore l'imagerie mythologique liée à la constellation de la Grande Ourse: étymologiquement, "Arthur" veut dire "ours"). Pour le dragon proprement dit, on peut quand même douter de la mémoire reptilienne renvoyant aux dinosaures, sachant que pour le prouver vraiment et réveiller un réflexe conditionné, il faudrait que chacun ait à l'esprit qu'un reptile géant puisse apparaître. Tant qu'un Jurassik Park n'aura pas été vraiment réalisé, absolument rien ne sera envisageable. Mais il est certain que malgré un instinct extrêmement atrophié par rapport au règne animal, l'homme a quand même gardé l'instinct de survie et la capacité de sécréter de grandes doses d'adrénaline pour affronter une situation très dangereuse, particulièrement contre tout type de prédateur naturellement mieux armé que lui. L'aversion aux bêtes venimeuses est restée particulièrement forte, de même que la crainte de l'obscurité, des espaces clos, des environnements à faible visibilité.... Toutes choses liées au combat et à la rationalité du combat (voir de loin, pouvoir mesurer, évaluer et anticiper, garder le maximum d'options....). L'homme a aussi la particularité, par sa forme d'intelligence, de projeter et d'extrapoler hors de lui-même et de son environnement immédiat: cela a permis la religion, la conception pensée d'un bien commun, les arts, les sciences appliquées, les sciences spéculatives (la finance n'en est pas une ;)), les sciences fondamentales.... Mais aussi des peurs et angoisses irraisonnées de plus grande ampleur que celles liées aux réflexes préconditionnés par l'instinct de survie, l'atavisme et l'expérience. On peut concevoir de vraies phobies, paniquer, imaginer des menaces beaucoup plus grandes que la réalité.... La forêt, l'obscurité, la pleine mer.... Sont des lieux, des situations où ces peurs peuvent se révéler et se développer (de même que ce que l'imaginaire peut en tirer). Enfin, cette capacité de projection et d'extrapolation a permis l'amour et la conception qu'on s'en fait, c'est-à-dire le choix d'un partenaire sur des critères non strictement "naturels". Bref, bien avant Internet, l'homme a acquis un espace virtuel de réflexion et d'imagination, de projection et de socialisation, totalement distinct des domaines de l'instinct et de la transmission (par les gènes ou l'apprentissage). Cet espace mental lui a donné sa spécificité, avec des forces et des faiblesses, et peut en partie se transmettre génétiquement (névroses, talent....). Un exemple marrant dans le domaine de la guerre est la particularité de la "façon occidentale" de faire la guerre et de combattre de manière organisée (qu'on peut retrouver aussi en aprtie dans l'héritage chinois): rien ne prédispose l'homme au massacre organisé dans des combats frontaux de groupes d'hommes. La violence "naturelle" de l'être humain est comme celle des animaux, elle est rationelle: l'embuscade, le hit and run, l'attaque surprise à coup sûr et en nette supériorité.... Sont des choses naturelles venues du fond des âges, et liées avant tout à des logiques de base: prendre de la bouffe, conquérir ou défendre son territoire de chasse et de reproduction.... Mais en arriver, par le jeu des constructions mentales uniquement liées au développement de sociétés organisées, à se massacrer de façon rituelle (la guerre), en acceptant le combat frontal avec des pertes énormes, est totalement contre nature. J'utilise ici une analyse de John Keegan en me fondant sur l'émergence du modèle militaire grec: ne pas céder à son instinct, accepter le combat en formations se rentrant frontalement dans le lard, accepter la part de stupidité (par rapport à ce que dictent l'instinct et la nécessité) dans ce combat et les pertes démesurées qu'il implique au nom d'un objet somme toute abstrait (la collectivité, la religion, un idéal, du fric....) est parfaitement contre tout l'inconscient et l'instinct de l'homme. Pourtant, on le fait. Le "warfare" des peuples et tribus nomades est en ce sens plus naturel: rezzous, raids, pillage, hit and run, refus du choc frontal.... Il n'est pas question de lâcheté et de bravoure (mais peut-être bien d'une notion de courage, plus lié à la raison), mais de rationalité et de conceptions culturelles. Les cosaques, comme le souligne Clausewitz, ne comprenaient pas le pourquoi des batailles rangées: ils frappaient quand ça les arrangeait, se retiraient si ça chauffait trop (ils refusaient les grosses pertes, vues comme du gâchis), cherchaient le pillage et les frappes "faciles" sur des groupes isolés. La conception de centre ou de nation leur était totalement étrangère (comme à tout peuple nomade). C'est la "guerre réelle" qu'ils pratiquent, comme Clausewitz le souligne, par opposition au modèle de guerre organisé que Clausewitz définit, qui est en fait la notion de guerre classique que nous avons (et à laquelle certains gouvernants s'accrochent désespérément pour dire que l'Afghanistan n'est pas une guerre). Putain, j'ai foutu Clausewitz, Keegan, Morin et Sarkozy dans un truc sur les chaseurs-cueilleurs!

Faut pas exagérer pour le low cost: une plate-forme reste un machin pas donné. S'il y avait moyen d'en faire des pas chères à volonté, une stratégie de "fortins", dans le cadre d'un conflit à grande échelle, serait envisageable, comme les guerres franco anglaises en Amérique du Nord au XIXème. Mais seulement s'il devenait possible d'en bricoler des pas chères sur éléments préfabriqués, avec pas trop de logistique à mettre en oeuvre. Parce que le brouillard de guerre serait minime (déplacement limité), et donc leur vulnérabilité serait totale aux sous-marins, et pas mal aussi aux missiles. Et si on en faisait des hérissons de missiles, le prix grimperait.

Rien de bien exceptionnel: c'est un très long processus qui suppose quand même un taux de mortalité extrêmement élevé pour que seuls les plus aptes survivent, raison pour laquelle nos populations d'hominidés pré-glaciation (et même un bon moment après) n'ont pas vraiment connu d'explosion démographique avant d'établir les premières communautés sédentaires sur base agraire. L'univers est alors hostile et la nourriture irrégulière, mais la quantité de bouffe dispo dans certaines zones eut pu abriter des communautés plus grandes. C'est l'organisation qui a permis l'expansion, l'agriculture n'étant venu que bien après permettre une alimentation plus abondante et surtout régulière. Au départ, l'agriculture était plus liée à la production de plantes hallucinogènes et de boissons fermentées souvent liées à des rites religieux primitifs. Les céréales sauvages étaient parfois repiquées, mais plus comme complément alimentaire pour des communautés pastorales. Quand je parle de zones musculaires dédiées, je parle du développement de l'éducation physique à diverses périodes, mais surtout depuis le XIXème siècle (service militaire, école....);c'est pas aussi développé que le sport de haut niveau, mais ça a a un impact sur la physiologie moyenne. Mais on ne peut pas plus uniformiser le physique que l'esprit: les différences sont bien trop grandes (résistance, état cardiaque, physiologie, sécrétions des substances liées à l'effort, des acides lactiques à l'adrénaline....). Les résultats, même si chaque être humain était coaché dès la naissance et avait une vie saine avec une activité sportive totalement uniforme, seraient encore extrêmement différent (même si la Sécu pourrait apprécier), de même que les résultats sur le physique moyen. Les disparités ne seraient moins importantes que dans une mesure moindre (y'aurait pas de gras-doubles et mous du genous, mais c'est tout). Pour la douleur, le système immunitaire et la guérison/cicatrisation, c'est vrai que c'est assez effarant, mais lié naturellement à la civilisation qui a affranchi de nombreuses nécessités, et même là, on peut noter des différences entre les sociétés plus ou moins évoluées: les Gurkhas sont un cas particulier lié à l'altitude de leur contrée, mais plus généralement, les ressortissants de pays peu développés ont des systèmes immunitaires plus grands. La forte mortalité infantile est aussi une sélection à grande échelle, immonde et impitoyable; la mortalité en général et l'espérance de vie moyenne plus basse sont les témoins d'une évolution similaire tout au long de la vie dans un pays aux conditions difficiles. Pour caricaturer, les pays d'Afrique subsaharienne, ou les régions rurales indiennes en sont là où on en était au début de la révolution industrielle. L'espèce y est plus solide, par simle contrainte externe et par les effets de cette contrainte sur la reproduction et le renouvèlement des générations. De plus, il y a toutes les pollutions dans la vie dite moderne: les grandes (gaz divers, eaux....) et les petites, celles des doses infinitésimales consommées au quotidien (produits de nettoyage inhalés ou passant par contact cutané, agents divers dans l'alimentation, cosmétiques....). Sans compter bien sûr les progrès de la médecine et leurs effets induits sur les défenses du corps: nous sommes infiniment moins réactifs aux antibiotiques qu'il y a seulement 40 ans, et la péniciline ne fait plus grand effet aux populations occidentales, alors qu'il y a 60 piges, c'était le truc miracle à effet boeuf. Notre capacité de résilience physiologique marche dans tous les sens: on s'adapte aux contraintes comme au confort. Et on doit en être à la 3ème génération née de parents bourrés aux antibiotiques et traitements en tous genres; s'il y en a qui croient que c'est sans conséquences.... Et on a des évolutions dans des maladies et problèmes physiologiques: l'appendicite est un truc que tout el monde ou presque a maintenant (avant, non), de même que beaucoup de cancers, ou encore le fait que la fertilité moyenne de l'homme (mais aussi de la femme, dans une certaine mesure) est en baisse dans le monde développé (moindre densité en spermatozoïdes). Conditions environnementales (surtout la pollution et les substances du quotidien) sans doute, mais avec un impact sur la physiologie, sans doute héréditaire. La résistance de l'organisme à une eau sale, à une bouffe avariée voire à certaines substances toxiques, dépend des individus, mais c'est vrai que le niveau humain moyen, surtout dans les zones développées, n'est pas très élevé par rapport à d'autres bestioles. Evolution oblige. Mais rappelons que l'évolution suppose une mortalité monstrueuse pour qu'une poignée d'individus adaptés survivent. Hein? Faut pas s'étonner si y'en a qui sont en voie de disparition et d'autres qui marchent sur la lune! Ah ils sont beaux les chimpanzés, tiens! Bon, d'accord, on produit aussi Lorie ou Cauet. D'accord, l'évolution, c'était peut-être pas une si bonne idée.... Mais on s'est affranchi de la nécessité de boire de l'eau merdique, donc on perd la capacité de l'absorber pour un petit nombre puisque ceux qui n'y auraient pas survécu ne sont plus confrontés à cette épreuve. Même par rapport au Français d'il ya un siècle, on est franchement moins résistants: le pégu à l'ancienne, c'est du robuste! Plus généralement, la civilisation a apporté un phénomène éminemment non naturel: la perpétuation d'individus qui auraient été immanquablement éliminés par la sélection en milieu naturel; des pans entiers, pour ne pas dire la quasi totalité de la population, ont dans leur lignage des centaines d'individus transbahutant des faiblesses, des déficiences, des problèmes.... La civilisation a abaissé dramatiquement le seuil de "l'examen" à passer pour survivre (dit "l'exam Darwin" :lol:), condition sine qua non de l'explosion démographique, encore plus que le facteur alimentaire (quoique le rôle de ce dernier soit évidemment énorme, notamment dans le cadre d'une société organisée où la réduction constante du temps nécessaire à l'obtention de sa ration quotidienne a permis le temps libre et l'invention). Nous sommes sans doute la seule espèce où le choix du partenaire passe par une bonne part de facteurs totalement irrationnels et non liés à une sélection purement physiques. Tiens, ça c'est d'ailleurs aussi une capacité qui s'est atrophiée: le choix du partenaire. On a encore des parties instinctives qui évaluent le physique inconsciemment, qui reconnaît des odeurs aidant au choix.... Mais par rapport aux animaux ou aus premiers stades de l'humanité, on est plutôt loin du compte. Question pour faire phosphorer sa race: à votre avis, si on refaisait la Grande Guerre maintenant, dans les conditions de l'époque mais avec nos exemplaires humains actuels, facteur pacifisme-tapette-post-nintendo-bien-pensant (c'est un concept, cherchez pas: vous voyez l'idée) mis à part.... A votre avis, de quel ordre pourrait être la différence dans les taux d'attrition, pour la part due aux conditions sanitaires et alimentaires (les obus marchent toujours aussi bien sur la chair, donc on les compte à part :lol:)? A noter, en dernier détail, qu'on a quand même, naturellement et artificiellement (vaccins, mais aussi conditions de vie), des immunités que nos ancêtres, même les super forts issus de la sélection, n'avaient pas.

Oublie pas que pour nos ancêtres velus, la masse grasse variait fortement au gré de l'alimentation disponible; dès qu'ils pouvaient, ils stockaient comme des malades. Nos cellules graisseuses et leurs comportement fonctionnent encore à plein dans ce système, et les "brûleurs de graisse", ces mecs qu'on jalouse parce qu'ils bouffent n'importe quoi et ne grossissent jamais, sont des anomalies qui n'auraient pas survécu en ces temps reculés où la chasse avait des résultats aléatoires. Nos "tous premiers ancêtres" de l'époque des dinosaures devaient ressembler à une espèce de hamster pas très bien taillé, va t-on remonter jusque là où essayons nous de nous en tenir aux homo sapiens? parce qu'à ce moment là, on eput aussi dire qu'on a perdu la capacité de respirer sous l'eau rapport à l'époque poisson, ou celle de nous multiplier par mitose, rappel de l'époque amibe unicellulaire. On notera une des particularités humaines qui est de développer des sens, des capacités intellectuelles et des muscles non liés à l'activité routinière (que ce soit celle d'un mode de vie de chasseur-cueilleur, de militaire, de trader foireux ou de fonctionnaire): des parties sont développées à dessein, et parfois à grande échelle (sports, enseignement....) ce qui influe nécessairement sur le cours de l'évolution de larges groupes humains). L'homo chiracus a ainsi développé un estomac résistant à tout type de substance solide ou liquide quelle que soit la quantité; des plus grosses couleuvres à 40 types de vins en une seule journée, en passant par un échantillonnage complet de toutes les productions agricoles françaises sur une période très courte (un après midi porte de Versailles pour des quantités échantillonnaires, une campagne électorale pour les doses pleines).

Mais si je crois en plein de trucs; juste pas les politiques. Chuis pas trop débarquement (un peu les plages de sables fins, mais pas plus que ça); parle moi de passages de portière dans l'atmosphère humide d'une soirée du sud-est asiatique, de longs raids dans le désert sur des gros 4x4 ultra bricolés avec des mitrailleuses partout, ou même de charges gigantesques du côté de Fulda, avec Wagner qui martèle à pleins tubes (comme Woody Allen, dès que j'entends du Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne).... Me traite pas de mécréant! Moi j'ai tous les sacrements (moins le mariage), dont un en double (comme les images panini :lol:). Et j'ai été enfant de choeur, moi (et puis para, et puis pilier de soirées, et puis fromagivore, et puis un poil bourré). Et Berkut a raison, par pas mal d'aspects, je suis entré dans la bouffe de terroir comme on entre en religion; pour paraphraser Pétain, la terrine de sanglier, elle, ne ment pas (même si on pourrait souhaiter qu'elle le fasse parfois).

Je traduis en français courant: blablabla.... Parfait.... Blablablabla.... Sans précédent.... Blablablabla.... Livre Blanc.... Blablablablabla.... Chez moi, on dit pas, on fait.... Blablabla.... Livre Blanc et LPM au taquet.... Reblablabla....

Correction: pas 400 000 ans, mais 40 000, soit l'apparition de l'homme moderne, celui qui va affronter l'ère glaciaire (avec des mammouths, des tigres à grosses dents qui fofotent pas et des paresseux) et développer les premières civilisations. Bon topic, mais je crois qu'on va vraiment dire beaucoup de conneries :lol:. L'une des questions les plus dures est la part de l'instinct qui est une des évolutions constantes de l'hominidé, au point qu'aujourd'hui, il est pour ainsi dire atrophié. Odeurs, stimulations, conscience de l'espace, coordination de mouvements instinctifs (hors ceux qu'on peut s'imposer en mémoire musculaire via un drill ou un entraînement poussé genre arts martiaux).... Beaucoup sont restés à des degrés divers qui diffèrent selon les environnements, l'hérédité locale (un groupe humain donné) ou familiale. D'autres ont quasi totalement disparu: reconnaissance des plantes et minéraux dangereux, mémoire olfactive/flair, acuité auditive (même avant les walk man et l'i-pod :lol:).... Il faut aussi noter les évolutions purement physiques: - accroissement de la boîte crânienne (surtout la partie supérieure, dite des capacités supérieures) avec pour corollaire la diminution de la mâchoire (disparition progressive de nombreuses dents dont, dernièrement, les dents de sagesse: quelles sont les suivantes?) et de sa puissance - renforcement du ventre, corollaire de la station verticale naturelle (la plaquette de chocolat comme témoin de la supériorité humaine :lol:!) et du renforcement de la colonne: ce tronc flexible donne des capacités de mouvement et de respiration importantes et plus variées, tant en flexibilité qu'en suivi de l'action. En termes de capacités de combat, c'est décisif. - lié au dernier, assignation d'une fonction unique au pied, désormais incapable d'actions polyvalentes comme chez les autres grands singes. La capacité d'appui obtenue est décuplée. - la station verticale a fait grandir l'espèce. L'évolution civilisationnelle a pris le relais, principalement par la sélection génétique et plus encore par les évolutions de l'alimentation. Force d'impact accrue, mais besoins alimentaires aussi (soldat plus lourd à nourrir). On peut voir aussi les évolutions physiologiques récentes dues à la civilisation proprement dite: changements alimentaires (impact renforcé sur la dentition, donc le crâne), port de vêtements (résistance moindre).... Mais aussi aux pollutions liées à la vie moderne, alimentaires, médicales (antibiotiques), environnementales (pollution, mais aussi produits chimiques à domicile: détergents, cosmétiques....). La taille a varié suivant les époques: on n'est pas nécessairement plus grands actuellement que les habitants de l'Empire Romain des IIème-IIIème siècles ou que les barbares germaniques et celtes d'avant le IVème siècle (ils devinrent un peu plus petits, en raison des mouvements de population, de la surpopulation et de la glaciation, toutes causes de moindre alimentation en qualité et en quantité). L'alimentation est un facteur décisif sur quelques générations à peine: 2 à 3 maximum, comme on peut le voir au Japon ou en Corée où la taille moyenne est maintenant comparable aux tailles européennes (apports protéiniques supérieurs en quantité: viandes, produits laitiers), alors que la génération de l'immédiat d'après Guerre affichait une taille moyene très nettement inférieure.

Pour les FREMM, la seule vraie place pour des sylvers reste celle sur le côté du hangar, soit un truc trop petit pour du A70 et limité aux possibilités AA (avis aux experts, j'ai vraiment pas les gabarits en tête). Mais je suis entièrement d'accord sur le fait de mettre en question la pertinence du missile de croisière comme arme de saturation: c'est très cher pour un truc très ciblé, et l'expérience de l'Irak montre qu'on va devoir apprendre à vraiment chiffrer l'opportunité d'une guerre et à ne pas la mesurer qu'au résultat médiatique, généralement vite controversé qui plus est. C'est là qu'on revient au débat sur la nation d'appui-feu naval qui semble devoir être étendue tant par les progrès technologiques (railguns, obus intelligents à portée étendue....) que par les besoins opérationnels de quantités de métal plus conséquentes à balancer. Verra t-on se développer des missiles low-costs destinés à la saturation? Les développements de lances-roquettes navalisés auront-ils des suites (j'ai vu qu'il y en avait sur le Pierre le Grand et sa conserve)? Les grosses tourelles, voire tourelles multiples sont-elles toujours évoquées? Y'a pas 36 solutions pour satisfaire ce qui correspond à un besoin (la frappe d'appui et la frappe en profondeur de la terre) et à quoi le missile de croisière semble répondre trop imparfaitement, tant en raison de sa nature d'arme de précision (presque stratégique) que de son coût. Même un Tomahawk, bien moins cher que du Mdcn, on ne peut pas le tirer comme un obus; or, c'est pourtant bien ce que ces SSGN sont destinés à faire. J'imagine que les Ricains les gardent comme "réserve d'appui naval" avant tout faite pour le cas de conflit maximal (comme les Iowas refondus des années 80), et qu'ils ne videront vraissemblablement jamais leur cargaison de missiles dans de larges proportions, les opérations spéciales semblant leur destination probable. Mais ce besoin de capacité de frappe importante existe, avec la nécessité collatérale d'un seuil minimum de précision, pour éviter des dégâts tout aussi collatéraux. Obus intelligents de gros calibres? Roquettes guidées? Missiles low costs? Et ce concept de navire réservé ne reste t-il pas un système trop "le cul entre deux chaises" inutilisable la plupart du temps? Les développements de navires modulaires "à la danoise" ne permettront t-ils pas de favoriser l'émergence d'une capacité de telles frappes de façon plus décentrée, sur plusieurs navires d'une même flotte? Sinon, nos anciens SNLE, y sont encore entiers?