Tancrède

Il n'y aura pas de victoire militaire parce que l'ennemi n'a pas de centre qu'on puisse prendre ou détruire; dans ce type de conflit, l'aspect militaire est une partie plus réduite de la guerre. La victoire sera civile et s'obtiendra par le containment et le contrôle militaire qui permettront l'action principale, qui, elle, est civile et sécuritaire. Le militaire pur est là pour laisser du champ libre sur des zones données, c'est pourquoi il est crucial et nécessite un effort de constance que seul le nombre, suppléé par une technologie avant tout de renseignement et de présence (transport et reco, quoi), pourra fournir. Désolé, je fais une citation tronquée, mais pour répondre à cet aspect en général: Omar et Ben :lol:, je m'en tape, et s'il faut quitter l'Afghanistan, autant le faire tout de suite sans rien dépenser de plus. Leur mort ou leur capture n'apportera rien, et la petite satisfaction purement symbolique (mais du symbolisme creux, sans portée effective) me semble médiocre au regard du fric dépensé. Alors si on en a marre, autant se barrer tout de suite et garder notre fric. Cependant, que cette zone devienne la plus pourrie de la planète finira par nous empêcher de vivre, contrairement à ce que tu penses; je renvoie à ce que j'ai écrit plus haut sur les enjeux géopolitiques. Mais je renforce l'aspect: un Iran déstabilisé avec des potentialités nucléaires et sa proximité avec la première zone productrice de pétrole (zone elle-même poudrière) et deuxième zone gazière concerne notre petit cul au plus haut point. Un Pakistan nucléaire en bordel généralisé à tendance islamo-populiste (avec comme seul point point commun la haine de l'occident dans la rue pakistanaise) nous concerne aussi pas mal, surtout quand en plus ce pays se trouve le long de la première route commerciale de la planète et que le moindre de ses éternuements implique l'Inde et, par extension, la Chine, tout aussi nucléaires et cruciales dans notre commerce extérieur. L'insécurité globale, c'est des coûts de transport et d'assurances en explosion constante, c'est le rempli sur soi et la perte de confiance dans le commerce et l'économie, c'est la résurgence des nationalismes (y compris économiques) comme outil facile de politiques en bout de course ou en mal de notoriété. Les marchés réagissent encore plus aux anticipations qu'à la réalité, et l'insécurité sur les approvisionnements, les débouchés et surtout les axes de transport est une cause phénoménale d'explosion des prix et de repli, de non-investissement et de ralentissement des deals; c'est une crise de confiance, la monnaie principale de l'économie. C'est LE facteur d'incertitude par excellence. L'Asie Centrale en ébullition avec une part de mouvances religieuses actives à divers degrés (islamistes, traditionalistes, anti-occidentaux, opportunistes), c'est la fragilisation du ventre mou de la Russie, donc un resserrement de celle-ci en posture défensive et hostile en même temps qu'une menace constante sur son axe central par lequel transite des quantités énormes de pétrole et la première production gazière du monde (dont les 3/4 de notre approvisionnement en Europe), mais aussi l'inquiétude de la Chine sur son ouest, et des replis plus égoïstes sur des politiques plus hostiles, notamment à l'égard de la Russie dans son extrême-orient, zone de ses richesses souterraines sur laquelle s'exerce une paranoia due à l'importance cruciale de la zone autant qu'à sa colonisation lente par immigration clandestine chinoise. Si l'Afghanistan part en couille, ça nous empêchera pas de dormir, mais ça nous empêchera de le faire le ventre plein. sans compter les risques de guerre dus à la fragilisation des régimes voisins: à ton avis, un régime iranien fragile aura quelle attitude? Et un régime pakistanais au bord de la guerre civile? Et je parle pas de l'impact d'une production mondiale d'opium multipliée par 7 depuis moins de 10 ans, dont l'impact social et économique se fait fortement sentir en occident, et pèse à terme sur nos sociétés et nos régimes politiques: l'héro est désormais une drogue cheap, toujours terriblement addictive, dont les filières ont des moyens de corruption décuplés. Dangereux pour nos Etats, et bien plus encore sur des Etats fragiles (le Pakistan est de fait, en partie, un narco-Etat). Une guerre mondiale a démarré pour cette connerie de Montenegro dont, dans l'absolu, tout le monde se branlait et se branle toujours; pourtant, une chose en entraîne mille autres.

Yep! Ils avaient eu la même éducation que les élites militaires européennes d'avant 14, et pas l'expérience qui avait suivi; on rappellera qu'il a fallu attendre presque la fin de 1917 pour que les généraux alliés renoncent aux grandes offensives massives. Du côté allemand, ce sont Hindenburg et Ludendorff qui ont élaboré une tentative d'emporter la décision suivant leur expérience à l'est: des offensives de SturmTruppen fonçant pour la percée, précédées d'une préparation d'artillerie brutale, mais très courte (fondée sur une concentration rapide et limitée pour avoir une surprise tactique) et suivies par les vagues d'infanterie conventionnelle chargées de nettoyer le terrain conquis où les SturmTruppen se sont ninflitrées en contournant les gros points de résistance et en ne cherchant qu'à avancer. Mais cette tatique n'est efficace qu'à court terme: les SturmTruppen, plsu entraînées, sélectionnées et équipées, restent des hommes et s'essoufflent vite, ne pouvant réellement créer la rupture d'un front profond de plus de 40 km. Et les pertes chez eux sont énormes dans la densité du front de l'ouest, alors qu'il s'agit du meilleur de l'armée allemande, pour lequel il a fallu mobiliser énormément de ressources. Le tank fut le seul moyen de créer une percée rendue impossible par la densité du feu et la profondeur du dispositif (plus de 40 bornes sous un feu nourri, un terrain encombré et barré par des obstacles, des armes chimiques en masse.... Ca refroidit les ardeurs). Mais cette idée de la percée a obsédé les Etats-Majors depuis le début, en raison de l'imagerie napoléonienne et de la mentalité clausewitzienne classique ne leur faisant envisager que le mouvement et le choc pour trouver une décision définitive. Ils ne comprenaient pas que l'avantage du feu était tel que le mouvement n'existait plus face à lui; et la seule réponse pendant 3 ans a été de maximiser la puissance de feu et l'effectif en un point donnée pour concentrer -tradition classique des écoles de guerre- et créer la percée du front. Les Ricains n'ont fait qu'avoir cette mentalité, avec en plus la prétention des nouveaux arrivants et de l'idéologie américaine naissante. Résultat, de la casse que les critiques passent vite sous silence parce que la guerre s'est vite finie pour eux et que l'issue fut bonne. Autrement, Pershing aurait peut-être eu plus de comptes à rendre, tout comme Nivelles ou Joffre.

C'aurait été vrai si on les avait pris rapidement après le 11 septembre; maintenant, quoiqu'il leur arrive, ils seront des martyrs pour leurs sympathisants, un comble. La seule façon d'emporter une victoire morale et symbolique qui fasse très mal aux divers types de mouvances islamistes, terroristes, anti-occidentales.... serait de pacifier l'afghanistan avec l'approbation de la majorité des Afghans, de réduire la part des talibans/islamistes/anti-occidentaux à la fraction hardcore qui, de toute façon, ne se ralliera jamais (10-15%). Permier enjeu de sécurité contre les mouvances terroristes. Ensuite, pacifier ce coin est un impératif, parce qu'un Afghanistan à feu et à sang fragilise l'Iran, le Pakistan et l'Asie Centrale (Ouzbékistan en tête), via le trafic d'opium (l'Iran est le premier concerné, mais le Pakistan aussi via la corruption de ses élites militaires pachtouns et le renforcement des mouvements puissants et radicalement anti-occidentaux de la zone tribale), la circulation de terroristes et guérillas, leur formation à grande échelle et l'extension de leur influence et de leur pouvoir de conviction au sein des populations qui, à un degré ou à un autre, sont dans la merde et en ont gros sur la patate. Il n'y a pas que l'islamisme et le terrorisme qui menacent la stabilité du coin, mais aussi des mouvances mafieuses, tribales et locales, des mouvances politiques (indépendantismes et autres), la fragilité des Etats accrue par cet état de fait.... L'opium et les trafics en tous genres (humains, armes, influences, contrebande, contrefaçon) sont le ciment qui permet à ces mouvements d'exister et de croître et constituent donc un enjue de sécurité mondial en plus d'être un enjeu de société et de sécurité dans nos propres pays. La Russie est tout aussi concernée que nous, et peut-être plus encore: un effort géopolitique de sécurité globale devrait au premier chef inclure les Russes et leur reconnaître, ce faisant, le droit concerté avec nous à remettre de l'ordre dans leur "étranger proche" d'Asie Centrale; là, un rôle responsable d'une Europe forte, ni à la traîne des Ricains ni à celle des Russes, serait de calmer les Ricains en Asie Centrale dans leur stratégie de containement de la Russie. C'est d'ailleurs une idéologie néo-conservatrice: les Républicains plus traditionnels, même les Faucons, sont tout à fait pour ce genre d'arrangement, du moment qu'ils peuvent se maintenir dans cette région pourun autre containment, celui de la Chine, et la protection du pakistan. Ca, c'est l'enjeu de sécurité globale n°1 qui se joue en Afghanistan: c'est le Grand Jeu revenu au XXIème siècle, et le Grand <Jeu ne se joue pas sans les Russes, et pas avec des Européens à la remorque des Atlantistes. Se barrer sans trop de casse, c'est foirer: si on veut faire quelque chose en Afghanistan, ça coûtera cher, en fric, en temps, en hommes et en volonté. Mais contrairement à un objectif symbolique, c'est crucial car cette région est la deuxième grande poudrière au monde après le Moyen orient, et même, selon moi, avant (avec même un acteur commun, l'Iran), parce qu'elle implique des puissances autrement plus maousses: la Chine, surtout avec son grand ouest musulman en ébullition, suit ce qui s'y passe attentivement, le Pakistan aussi, et donc l'Inde. L'Iran, le Caucase et l'Asie Centrale sont au coeur du problème, et donc la Russie, l'Europe et les USA ne peuvent pas se soustraire à ce qui s'y passe. L'opium et la stabilité régionale sont les deux axes de communication réels qu'un gouvernement responsable devrait travailler: c'est pourtant pas dur, je peux vous faire un pitch simple de 5 lignes pour chacun de ces deux thèmes et de leurs conséquences, avec des faits et chiffres très simples et alarmants (8000 ha de champs d'opium en 2001, 200 000 aujourd'hui; 8200 tonnes produites, soit le double de la consommation de 2006), et des conséquences en chaîne dramatiquement évidentes (avec le mot nucléaire dedans). Après, on emballe le tout dans le cadre de la noble action civilo-militaire à mener en Afghanistan même, pour rebâtir un Etat parti en sucette depuis 35 piges). Mais pour pacifier ce coin, on est OBLIGES de se mettre à une table unique avec les Russes et les Iraniens; et le plus tôt sera le mieux (et le moins cher pour nous). Si on pouvait les inclure dans le business en Afghanistan même, ce serait encore mieux. Les Russes ne demandent que ça, du moment qu'on ne les bloque pas trop en Asie Centrale (qu'on se cantonne à regarder la frontière chinoise) et qu'on ne se donne pas l'air de leur imposer (ils ont fait leur point en Géorgie; si personne ne déconne, ils deviendront très raisonnables et tout-à-fait civils). L'iran, ce sera nettement plus coton parce qu'il y a d'autres questions en suspens, et un climat détestable. Et pour faire tout ça, il faut bannir l'idéologie et le mélodrame de communication (les gentils et les méchants) et revenir à une géopolitique d'adultes, comme au bon vieux temps. Et il faudrait aussi que les dirigeants des grands pays de l'UE arrivent à déterminer une ligne claire qui ne soit pas celle des USA, mais bien la leur; et pour ça, il faut se déterminer par soi-même (envoyer tout le monde se faire foutre est généralement un bon début et une bonne base à partir de laquelle on fait des concessions après avoir montré sa queue, comme les Russes l'ont montré ;)). L'enjeu de sécurité final, c'est aussi une crédibilité géopolitique des puissances du XXIème siècle qui doivent créer un concert. La conception issue de 45 est morte, celle proclamée par Bush père en 1991 n'a jamais vécu; il est plus que temps de se mettre à table ensemble, qu'on aime ça ou non, sur le seul critère de la puissance. Et pour l'Europe, ou tout au moins ses gros acteurs, on pourrait paraphraser le Grand Mécharlot en disant qu'il est question "d'une certaine idée de l'occident" qui ne soit pas celle, devenue très idéologique, des Ricains.

Les Américains ont eu un impact sur cette bataille, il serait hypocrite de le nier. Mais il n'y avait pas 13 divisions françaises: il y en avait 44. Et la division française moyenne (je pinaille un poil) était autour de 11-12 000 hommes (comme une division britannique d'ailleurs), une division allemande étant autour de 14-15 000 hommes. Les Allemands ont engagé en tout 52 de leurs divisions dans l'histoire (soit environs l'équivalent de 66-67 divisions alliées). Les Anglais n'avaient que 4 divisions dans l'affaire, et les Italiens deux (mais qui, à ce stade, étaient complètement vidées et en grave sous-effectifs); les Américains en avaient 8 mais seulement 4 étaient prêtes à l'action, totalisant plus de 80 000 hommes (l'effectif d'une division américaine allant de 20 à 25 000 hommes, soit plus que l'effectif moyen des division s européennes du début de la guerre). On peut noter, pour les Américains, de braves et beaux combats comme le Bois-Belleau, mais dans l'absolu, ils ne sont pas non plus fondamentaux au plan des effectifs engagés et surtout de l'efficacité globale au niveau stratégique du théâtre. Leur premier impact fut moral: ils avaient effectivement l'allant que les Européens avaient perdu depuis 1915, ils avaient le moral, ils en voulaient, ils étaient bien nourris, pétant la forme.... Ca mettait au paquet. Et ils étaient nombreux, pas tellement sur la ligne de front, mais on savait qu'ils arrivaient par bateaux entiers, ce qui confortait énormément. Mais ils manquaient d'entraînement à la guerre réelle (leur artillerie particulièrement) et à l'action ordonnée à grande échelle, et plus grave encore, leurs officiers pêchaient par arrogance et inexpérience. Une fois la question de la constitution de divisions et corps d'armée américains autonomes (légitimement selon moi, Foch a eu bien raison contre les Anglais et les politiques français), il a fallu se rendre à l'évidence: les officiers ricains avaient tous les défauts des officiers européens de 14 et de l'imagerie napoléonienne plein la tête. Ils refusaient la condescendance des Européens leur expliquant la guerre de tranchée et la vanité des grandes offensives brutales. Le résultat en fut une série d'hécatombes rapides pour les Américains victimes de leur entrain. Leur bodycount en quelques mois d'engagement est témoin de cet allant aussi bien que de la cruelle stupidité de leurs officiers. L'aide américaine fut de seconde ligne avant la contre-offensive du 18 juillet: ils ont épaulé la 9ème armée contre l'offensive des 7ème et 9ème Armées allemandes qui avait percé la 6ème Armée française à côté de Reims. Ils ont ensuite participé à la contre-offensive en soutien de 24 à 28 divisions françaises (plus les Italiens et quelques Brits) et des 350 chars qui mènent la danse. On notera d'ailleurs que c'est la qualité technique qui a emporté la décision dans cette contre-offensive: les Alliés (en l'occurrence surtout les Français) avaient à peine les 2/3 de l'artillerie lourde allemande, et moins d'un tiers de leurs canons de campagne. La défense comme la contre-offensive furent donc très bien menées car personne ne s'est plaint d'une artillerie insuffisante face au déluge allemand, ce qui suppose une bonne mobilité, un bon renseignement rapidement exploité, et une artillerie rapide et précise, toutes choses dont les Américains ne disposaient pas vraiment à ce moment: l'artillerie était plus longue à former que l'infanterie, surtout dans les techniques offensives élaborées après 1917, exigeant non plus de longues préparations, mais des préparations courtes et rapides en plusieurs points du front (avec les premiers essais de TOT pour créer la surprise) pour tâter le terrain et lancer des offensives limitées dont les plus prometteuses seraient rapidement exploitées. Mais les officiers américains espéraient encore le "grand choc" décisif, l'assaut unique, massif et déterminé qui, à lui seul, emporterait la décision et mettrait fin à la guerre, cruelle illusion à l'origine des plus gros massacres de la guerres jusqu'au Chemin des Dames. Mais les Ricains ne l'avaient pas enregistré, et cette idée de la guerre courte, de l'action déterminée unique et puissante qui amène une fin rapide est, plus encore qu'en Europe, très profondément implantée dans leur mentalité collective et encore plus dans leur conception de la guerre enseignée à West Point (avec une vision très particulière de Jomini).

La vengeance, la majorité en occident s'en tape complètement; quand je parle des gogos, c'est à peu près uniquement l'abruti moyen du fin fond de L'Alabama qui a l'impression d'une espèce de duel entre son président et 2 barbus. C'est pas "pratique" dans l'absolu parce qu'à part cet abruti là, passé quelques temps (et je compte en mois, pas en années), ça reflue et plus grand monde n'est dupe. Et alors là on court effectivement le risque de ne pas pouvoir faire comprendre à quoi ça peut servir d'être là-bas. Y'a un moment ou un autre où il aurait fallu se fendre d'une vraie explication, parce que quand des minorités vraiment décidées commenceront à demander visiblement le retrait, beaucoup de politiciens sentiront le vent et se feront les avocats des arguments faciles qui passent, eux, TRES bien, encore mieux que les débilités bien-pensantes, infantiles et prétentieuses du genre "Ben Laden wanted, dead or alive". Ca peut donner aux abrutis une image virile d'eux-mêmes, mais ça dure pas. Et les gens qu'on prend pour des cons on tendance à mal le prendre quand il s'en rendent compte; et là, pour continuer à justifier la présence, ça va être nettement plus ardu et hors de prixs, donc de la politique stupide. Céder à la facilité n'apporte que des solutions de court terme et des emmerdes dix fois pires direct après (pour le long terme, je fais partie de ceux qui pensent que ça n'existe pas). Des abrutis comme Karl Rove se croient malins de dire des conneries parce que ça leur apporte la victoire; mais une victoire sans lendemain a autant d'utilité qu'un secrétaire d'Etat, c'est juste du papier-cul utilisé dès avant l'achat. Il n'y aura pas de victoire autre que la pacification du pays AVEC le gros de sa population; tu peux te sentir malins de te foutre de la vérité, mais la question ici n'est pas la vérité, c'est ce qui est utile. Ce qui n'est utile que le temps d'un pet n'est pas utile: ça pue beaucoup plus longtemps que ça ne soulage. Et personne ne t'invite après. Y'a un moment ou un autre où il faut se la colleter la vérité, quand elle est dans ce registre là: que fera t-on si les 2 barbus crèvent, sont flingués ou arrêtés demain, mais que le pays est dans le même état? Que fera t-on si justement, le gland de base arrête de soutenir quoi que ce soit en Afghanistan précisément parce les 2 barbus sont sortis du tableau? Que fera t-on si la situation afghane empire alors même que Al Qaida proprement dit en est éradiqué? Crois-tu qu'un seul politicien fera alors l'effort de dire quelque chose d'intelligent et de douloureux à son électorat pour montrer le risque qu'il y a à laisser l'Afghanistan à l'état de poudrière? Aucun ne risquera même un mauvais sondage pour ça. C'est pas facile de créer un méchant bien visible et haïssable; et c'est surtout complètement stupide. Effet boomerang garanti.

C'est une armée de conscription, qu'on te dit: toutes les nanas y vont. Et c'est généralement pas les plus moches qui s'exhibent facilement, ou dont la photo circule plus sur Internet, ou que de petit (mais joyeux) pervers comme cvs prennent en photo. Les statistiques sont inévitables: y'a plus de belles nanas dans une armée de conscription que dans une armée pro (sauf si celle-ci est énorme). A t-on avis, y'a que des motifs citoyens qui poussent à vouloir rétablir la consciption en France? Pas loin de 350-400 000 nanas dans chaque classe d'âge, avec l'exibitionnisme de notre époque et un accès facile à des appareils numérique et Internet; les sites pornos perdraient de l'audience.

C'est un numéro payant? On peut appeler en PCV? Ils ont un myspace?

Oui, c'est toujours facile de constater la mort des autres de loin. Qu'est-ce qu'on peut en avoir à foutre de la tête du Mollah Omar et de Ben Lden; leur peau ne vaut plus rien. Morts ou vivants, ils sont désormais des icônes, et ils le savent bien; leur mort ou leur capture changera t-elle d'un iota la question de sécurité qui se joue en Afghanistan? Certainement pas. C'est juste de l'iconographie désormais; de l'iconographie pour gamins qui ont trop maté de série télé américaines ou pour politicien qui veut se donner une image. Leur capture ou leur mort n'aura plus de valeur que pour l'image politique de quelques hommes qui veulent se donner une stature dont ils n'ont pas l'étoffe.Cette iconographie existe, point barre. En tant que chefs opérationnels, Omar et Ben Laden se sont ni plus efficaces ni plus dangereux que d'autres chefs; au contraire même, vu l'attention qu'ils captent, ils coûtent plus chers à préserver. Leur "valeur" et leur action sont derrière eux: ils ont donné de l'ampleur à leur mouvance, une dimension et une image. Les tuer ou les capturer ne changera rien du tout; juste de la mousse médiatique à court terme. Et qu'ont-ils fait? Faire d'Al Qaida une marque, un label connu. Al Qaida en elle-même n'est pas grand-chose: ce n'est pas une très grosse mouvance et elle a été particulièrement malmenée ces dernières années, ces éléments très ciblés, une bonne part de ses ressources saisies.... Mais c'est une marque, une franchise que bien d'autres mouvements invoquent sans en être membres, sans parfois être totalement d'accord, sans avoir nécessairement rencontré un seul de ses membres. mais c'est un nom qu'on utilise. Et ça, on ne le tue pas, c'est trop tard depuis le 11 septembre. Ben Laden a vécu son "utilité" à sa cause. Il crèvera dans une grotte, disparaîtra, sera pris ou tué ou sera vendu par un des siens, ça n'a plus la moindre espèce d'importance en termes réels. Et même en termes symboliques, y'a rien à gagner: quel que soit son avenir, pour ses fans (et même ses ennemis chez les "islamistes" au sens très général), il aura encore plus de valeur mort, capturé ou disparu, comme toutes les grandes figures quand leur grand moment est passé. Il sera une légende pour eux. Too late. Mais ce qui se joue en Afghanistan, c'est quand même autre chose que ces guéguerres de symboles et ces puérilités de "guerre contre le mal": il y a un enjeu de sécurité et de stabilité régionale. Ca mérite autre chose que ces débilités sur la "punition" du 11 septembre, la "guerre contre le terrorisme" et autres joujoux de communication politique bas de gamme qu'on fait avaler aux gogos.

Certes, mais une fois la guerre déclarée, c'est l'option logique du commandement qui est parfaitement au courant de ses effectifs et de ceux des Allemands: ce n'est pas là où le renseignement a pêché (et Dieu sait qu'il a pêché pour les deux camps). Je me suis un peu laissé emporter en décrivant une défense dynamique, mais mon point est précisément de montrer que le commandement avait d'autres options, et qu'une défense dynamique n'était pas vraiment hors de portée du raisonnement des commandants; elle présentait surtout l'avantage que la retraite était plus rapide que l'avance, et que plus on était loin à l'intérieur des frontières de la France, plus cela était vrai. Chaque kilomètre supplémentaire est plus dur pour les Allemands (cohérence du dispositif, lenteur des axes de com et de log) et plus facile pour nous (lignes raccourcies, axes plus importants, proximité des renforts de l'active). Et surtout, plus le temps passait, plus les effectifs auraient été équilibrés (et rapidement disponibles grâce au raccourcissement des lignes). Alors justement, si j'exclus ce qui se passe après Sedan, c'est précisément parce que c'est là que se situe le plus gros de nos pertes, parce que ce n'est plus une guerre, mais une levée en masse désordonnée, autrement dit du pain béni pour l'artillerie et des forces organisées. Tandis qu'avant Sedan, l'attrition joue en notre faveur malgré le surnombre prussien; leur rythme de pertes, au moins autant du au Chassepot qu'à la stupidité de leurs officiers qui les envoient en colonnes au massacre, aveuglément et avec l'impossibilité de vrais mouvements coordonnés tant en raison des insuffisances techniques et organisationnelles du temps qu'en raison des mésententes, rivalités, erreurs et bêtises des chefs allemands. Et cette attrition qui joueen notre faveur s'est faite avec une défense purement réactive, bête, sans organisation et sans plan parce que Bazaine ne prenait PAS de décision. S'il avait ordonné une défensive dynamique un tant soit peu pensée, oui il y aurait eu des coneries, une coordination foireuse, des rivalités.... Mais la défensive était infiniment plus facile, et toutes ces conneries auraient été infiniment moins graves que chez des Prussiens en attaque et loin de leurs bases. l'attaque est plus dure à coordonner et requiert plus de sacrifices. Si on avait pu ordonner cette défensive, quelle aurait été l'attrition chez les Prussiens? Là, la tendance offensive de tous les chefs prussiens aurait joué contre eux, de même que leur absence de réflexion et la totale absence de contrôle que Moltke pouvait avoir sur son armée après avoir défini le plan initial (il était totalement soumis aux initiatives des chefs de corps et de division, dans l'impossibilité technique de recevoir et transmettre ordres et informations dans des délais convenables, et les chefs, Von Steinmetz en tête, les ignoraient quand ils voulaient). bref, c'était possible, et on avait tout ce qu'il fallait pour infliger une défaite cuisante aux Prussiens. Et la connerie, ou plus exactement l'amorphie totale de Bazaine en est la cause: il n'a pas été nul parce qu'il prenait de mauvaises décisions mais parce qu'il n'en prenait absolument aucune. Après, les conneries de chefs comme Bourbaki auraient pu être largement compensées par un des défauts du système de commandement français: la présence de représentants du grand EM à tous les échelons. Mais pour cela, il aurait fallu qu'il y ait un chef, que Bazaine sorte de sa torpeur. C'est là tout mon point et le lien au sujet: il y a connerie de commandement parce qu'il y avait d'autres options, très évidentes, et qu'elles n'ont pas été prises (argumentation positive: j'avance un fait, du moins une possibilité). Et surtout, contrairement aux lieux communs habituels sur cette guerre, l'armée française d'active avait tout ce qu'il faut pour l'emporter: le canon Krupp n'était en rien un avantage absolu, juste un avantage relatif, comme le Chassepot (qui aurait pu devenir un avantage absolu dans le cadre d'une défensive où on choisit le terrain, comme le retranchement à Gravelotte l'a prouvé). Enfin, en jouant la montre, en refusant le tempo prussien, on aurait récupéré 120 000 hommes de première ligne et l'avantage numérique prussien aurait été négligeable. Ca, c'est l'argumentation par élimination: l'outil n'était pas le problème, donc c'est purement le commandement qui a merdé.

Akhilleus, s'il te plaît, ne les encourage pas :'(! Le Caesar est totalement hors sujet dans ce topic. C'est possible de déplacer cette digression sur le topic Afghanistan où elle a plus sa place? Ici, les détails techniques n'ont pas vraiment leur place, c'est un peu pour ça qu'on m'a discrètement demandé de créer ce topic.

Les Dardanelles sont HS: c'était une tentative qui a foiré. l'incapacité à approfondir la tête de pont n'est pas une connerie du commandement (il a sa part de faute, mais il est pas responsable de tout). L'opposition était rude, et le terrain était merdique. L'offensive Nivelle est une erreur, même s'il y a d'autres circonstances non dépendantes du commandement (éloignement nécessaire du commandement, taille des dispositifs, faiblesse et lenteur des communications, peu de maîtrise du commandement sur le dispositif, mais aussi puissance de feu terriblement supérieure au choc et au mouvement, densité du front....). Mais Nivelles n'a pas beaucoup d'excuses, surtout qu'il pérorait de son plan de bataille peu avant le début, dans des dîners à Londres avec des diplomates, leurs femmes.... Bref, toute la bonne société londonienne, si bien que les Allemands avaient le plan avant son déclenchement. Dans un monde normal, Nivelles aurait du être fusillé.

Loki Intéressant, mais faut quand même voir les limites de ce type d'analyse: avant tout, je parle de fautes de commandement et ce modèle de chiffrage raisonne aux batailles existantes telles qu'elles se sont déroulées. Mon point précisément est qu'avec l'outil tel qu'il était, et avec de l'intelligence et du sens critique (surtout sur ses propres limites et les carences de son outil), le commandement aurait pu être largement victorieux sur l'armée prussienne au lieu de jouer le jeu de Moltke et d'être complaisamment amorphe en prime. Au début de l'affrontement, Bazaine dispose de 280 000 hommes, soit assez pour tenir un premier choc bien géré face à une armée allemande désormais hors de son territoire. Il a par ailleurs pas loin de 120 000 autres hommes de l'active en route et perdus dans le bordel du mauvais processus de mobilisation et de la désorganisation. mais ils ne sont pas paumés, ils arriveront plus tard. Le premier élément de logique devrait suggérer de voir comment on peut faire jouer la montre en attendant de les récupérer. Je ne parle pas des 400 à 500 000 réservistes et Gardes Mobiles dont la qualité en ferait un boulet pour autre chose que de la pure défensive et de la fixation (ce qui n'est quand même jamais inutile, surtout si la situation leur donne l'élan patriotique qui aidera à compenser un peu le manque de qualité). Mais 400 000 hommes de premier rang, c'est plus qu'assez pour un chef intelligent. Avant même d'envisager les opérations, je souligne un point qui deviendra la marque des armées de masses jusqu'à la 2ème guerre Mondiale et la radio: le contrôle. Moltke maîtrise peu et mal ses troupes, comme Bazaine. Pour de tels effectifs, les techniques du temps sont tout bêtement insuffisantes (estafettes qui se paument, se font flinguer ou prendre, télégraphes optiques fixes, donc insuffisants, signaux visuels par drapeaux très limités). Et à tous les échelons, c'est pareil: les officiers ne peuvent pas contrôler des effectifs importants, encore moins coordonner précisément leurs mouvements: la voix ne sert plus à rien vu la taille d'un simple régiment, et encore moins dès que la canonnade commence. Les signaux sonores et visuels en général ne servent plus à rien dès que la fumée et le vacarme s'en mêlent. Et les transmissions par estafettes, même aux bas échelons, sont tributaires de la moindre contrariété (les gars se paume, se fait descendre par un éclat....). Pour ce qui est du renseignement, c'est encore pire: le rens n'est qu'humain, et la taille des dispositifs combinée aux reliefs et à la végétation, induit les meilleurs en erreur. Et sa transmission, soumise aux mêmes aléas que les ordres, n'amène que des éléments très parcellaires, pas souvent justes et innombrables aux décideurs, et en plus avec du retard. Par rapport à l'époque napoléonienne, les problèmes sont multipliés par le même facteur que celui des effectifs, parce que le destinataire est le même: un EM fait d'humains qui doutent, hésitent, se trompent, mais on infiniment plus d'infos à traiter que Berthier vu la taille des armées. La temporalité de la décision est encore plus longue. Surtout quand on a des chefs hésitants et pusillanimes. Au global, cette lenteur a deux grosses conséquances: - l'autonomie de fait des chefs de brigades, de divisions, et surtout de Corps - l'absence totale de coordination dans une temporalité pertinente: le tempo opérationnel a beaucoup diminué depuis Napoléon (principalement à cause de la taille des armées, de leur train logistique, de leurs communications lentes et de leur coordination pourrie). Les armées de 1870 et de 1914 sont des choses lourdes et pataudes. De ce fait, et avec la puissance de l'armement (obus explosifs, Chassepot), le défenseur, s'il est malin, a un avantage énorme. On notera en effet que la victoire allemande, surtout dans sa rapidité, est plus due au comportement absurde de Bazaine et à l'inertie générale du commandement français, qu'au commandement prussien. En effet, à taille égale, quel aurait été le rapport des pertes étant donné que chaque avance allemande s'est faite au prix d'une hécatombe sans nom (on en rappellera le symbole avec le massacre de la Garde Prussienne qui perd 12 000 hommes sur 20 000 en à peine quelques heures, dont 4000 en moins de quelques minutes). A nombre de fusil relativement équivalent, les Prussiens auraient-ils pu encaisser ce rapport longtemps? Et là on revient à la responsabilité du commandement français qui a plus perdu la guerre que la Prusse/Allemagne ne l'a gagnée: il a accepté de jouer le jeu de l'adversaire en allant sur son terrain et en essayant d'opérer à son rythme (sans prendre l'initiative toutefois), ce qui est quand même la première erreur d'un commandant. Il n'a pas vu quelles étaient ses forces, ses faiblesses, ses avantages et les faiblesses adverses. Le système de commandement français était moins bon, plus rigide? Parfait, les limites du système prussien (ce que j'ai dit plus haut) permettent de compenser cela en jouant une défensive dynamique (reculer de positions en positions, temporiser, faire des contre-attaques limitées pour faire du chiffre, ne jamais céder à la bataille défensive, attendre que les 120 000 hommes restant de l'active n'arrivent). Un dispositif défensif, dans une bataille, compense les faiblesses techniques des communications: la défense se coordonne infiniment mieux que l'attaque et, si celle-ci peut passer (les Prussiens réagissent aussi: on peut appuyer le flanc d'une attaque....), le temps qu'elle se réorganise en cours de route peut voir des pertes monstrueuses infligées à l'assaillant. Qui plus est, les lignes de communication et de logistique sont fragiles et lentes: on est à cheval et à pied passé le point de concentration initial, on se perd, on est soumis à la moindre rumeur de mouvement de l'ennemi (quelques compagnies de chasseurs à pied, tirailleurs et zouaves, voire quelques détachements de cavalerie, lâchées dans la nature et se faisant voir quand ça les arrange peuvent servir à ralentir la log prussienne).... A 50 bornes à l'intérieur des frontièrs françaises, les distances sont multipliées et l'armée prussienne est déjà à la peine, alors que les dépôts français s'échelonnent jusqu'à la Loire. Avec comme ligne de recul critique un axe allant du Camp de Châlons (Mourmelon) à la Marne, on peut échelonner un recul lent et ordonné depuis la frontière (sachant que les deux gros points de concentration des 120 000 autres hommes sont au Camp de Châlons et devant Paris). Bref, on est pas forcément en désaccord, Loki, mais tu raisonnes selon les batailles qui sont arrivées, alors que le point d'un commandement un peu compétent (juste un peu) aurait été de ne pas livrer ces batailles là et d'attirer les Prussiens plus loin de leurs bases. Leurs réserves qui continuaient à s'accumuler à la frontière (environs 400 000 hommes) n'étaient pas vraiment meilleures que les nôtres, même si mieux équipées; et des défaites majeures, mais surtout une saignée dans l'active prussienne auraient été un sacré coup au moral en plus d'une perte sèche au niveau qualitatif, si la guerre avait du se prolonger. Mon point est que justement, on avait plus que les moyens d'infliger des pertes insupportables tout en préservant notrea active: on a déjà pu le faire avec l'une des plus mauvaises défense de l'Histoire: avcec une défensive intelligente, tout était possible.

Rooooo, le prends pas mal, lui hé! Mais j'avoue que j'aimerais un peu d'argumentation, histoire de bien taper sur les grands chefs, pas quelqu'un qui débaroule et me balance trois ligne déclaratives et se barre. C'es vexant quand on essaie de réfléchir à ses sujets et de s'appliquer à répondre. maitenant, demande un peu aux 4 dieux modos si on est en démocratie, non mais; espèce de gauchiste! Zazou! Graine de communiste! Haro sur l'homme au couteau entre les dents!

Entièrement d'accord sur Dien Bien Phu, Trimix; l'une des pures erreurs de commandement, même si on a beaucoup foutu sur la malheureux Navarre (qui a sa part de merdage; je tortille pas là-dessus). Le premier responsable est le politique, depuis le début. Ceci dit, le patron de l'artillerie n'est pas si responsable: il a fanfaronné, certes, mais il ne pouvait savoir ce que Giap avait amené sur zone. Il n'était pas responsable du rens et son artillerie n'était pas incompétente ni inefficace, et lui-même n'a pas vraiment fait de faute. C'est la position en contrebas et la faiblesse de l'artillerie (par rapport à celle des Viets) qui a condamné l'effort des canons français, pas une faute de son patron (c'est les patrons plus haut qui ont merdé). Après, on peut juste lui reprocher d'avoir ouvert sa gueule et frimé un poil avant de comprendre qu'il avait vraiment très peu de moyens par rapport à l'artillerie viet. Et il a assumé sa seule faute (la fanfaronnade, qui avait engagé sa parole): c'est pas une balle qu'il s'est tiré, mais une greande sur laquelle il s'est couché après l'avoir dégoupillé. Plus original. Maintenant, vous m'avez vraiment fait du HS à plein tubes: Suchet, pas de posts de 3 lignes, surtout quand on apporte si peu. C-seven, par pitié, c'est la partie histoire, pas la rubrique théologie et sens de l'histoire. En plus pour dire des conneries: les élites en général ont été infiniment meilleures après la Révolution (tu veux vraiment un exposé sur la qualité moyenne des élites d'ancien régime?). Pour les élites militaires, c'est un plus long débat. ET CE N'EST PAS LE BORDEL DE SUJET! Et avant de dire que c'est une spécificité française, on peut aussi regarder ailleurs, c'est pas reluisant non plus. C'est pour ça que l'histoire produit des grands hommes: ils arrivent après que des séries de glandus aient foutu la pagaille. Davout Merci d'avoir fait un post sérieux. Tu as cependant dérivé sur la partie que j'ai essayé d'exclure (en bonne partie ma faute, j'ai pas vraiment trouvé les mots précis), à savoir la préparation des armées. Ce n'est pas le sujet: bien sûr que la préparation est toujours en question dans une défaite, mais aucune armée n'est jamais vraiment prête (celles qui l'ont été sont assez rares dans l'Histoire, et correspondent souvent à une volonté délibérée d'invasion: armée française de 1672, armée du Camp de Boulogne, Corps expéditionnaire d'Alexandre....), et beaucoup d'armées victorieuses n'étaient pas nécessairement les mieux préparées. Le but du sujet est la responsabilité du commandement PENDANT le conflit, tant l'autorité politique que l'EM et toute la chaîne hiérarchique. Et l'exercice consiste à trouver quelles défaites leur sont imputables presque exclusivement. Tout ce qu'il y a en amont, tout le versant de la préparation N'EST PAS DANS LE SUJET. Sauf évidemment quandon parle de l'organisation du commandement. Pour l'exemple de 1870, malgré ses problèmes, malgré les problèmes de mobilisation qui mettent en grande infériorité numérique, le point est que l'armée français était tout à fait en mesure de battre la prussienne. Tu nosu cites un cliché, là, avec ce sempiternel "l'armée coloniale ne pouvait affronter une armée moderne"; c'est un cliché sans fondement que le déroulement des batailles démentira complètement. l'infanterie française était infiniment supérieure à la prussienne, et pas que grâce au Chassepot, loin de là. Je ne parle que de la phase "professionnelle" de la guerre, celle qui finit à Sedan. Après, l'armée de la Loire et tout le bastringue, c'est de la levée en masse, pas des armées. Faut pas non plus être aveugle aux insuffisances des Prussiens: des officiers généraux généralement peu compétents, hors bien sûr du grand chef en personne, une réserve moins équipée et entrâînée même si nombreuse, une artillerie bien moins entraînée que la nôtre (même si mieux équipée), des sectarismes internes dans les corps d'officiers (notamment à l'encontre de tout ce qui n'est pas prussien, et aussi à l'encontre de tout ce qui n'est pas un Junker).... Mon point est que l'armée française avait tout ce qu'il fallait pour enfoncer la prussienne (tout comme la prussienne aurait très bien pu l'emporter en 1806: les hommes n'étaient pas mauvais, le matériel n'était pas infiniement inférieur, l'encadrement n'était pas débile), mais que la structure intrinsèque de la hiérarchie, les méthodes de prise de décision et la personnalité des chefs sont les seuls vrais responsables. Après tout, Napoléon a gagné en Italie avec une armée moins nombreuse, moins formée, peu disciplinée, pas approvisionnée et à peine équipée. Henry V l'a emporté à Azincourt pas parce qu'il était un grand général, mais parce qu'ila vait affaire à une vraie bande de cons, de même qu'Edward III et son rejeton à Poitiers et Crécy. Contrairement aux légendes, les Français auraient pu l'emporter avec les mêmes outils dans ces campagnes, amis en utilisant bien leur outil. Il est d'ailleurs marrant de noter que même en cas d'une première défaite en rase cambrousse en 1870 (ce qui je crois aurait pu être évité) Bazaine aurait pu se retirer 2 ou 300 bornes plus loin, se regrouper (avec les gros moyens qu'il avait, et surtout le reste de l'active qui avait tardé à la mobilisation), soit sur la Marne (tiens?): les lignes de communication et de ravitaillement prussiennes étaient déjà à leurs limites autour de Sedan (et oui, le train de l'artillerie Krupp était à peine supportable sur de courtes distances sans voie ferrée, et leur armée nombreuse, surtout de conscrits, avait des besoins énormes), c'est pourquoi ils essayaient de conclure rapidement. L'armée de la Loire leur a fait un grand cadeau en allant chercher la bataille au lieu de les attirer dans une guérilla autour du bassin parisien. Dans l'armée française de 1870, ce sont les Gardes mobiles et la réserve étendue qui étaient mal équipés (peu de Chassepots). L'active et la réserve immédiate étaient au point, et ça représentait près de 500 000 hommes, à comparer aux moins de 280 000 (face à près de 500 000 Prussiens immédiatement concentrés) qu'on a pu rassembler pour le premier choc. Le commandement n'a aucune excuse: certes il y avait des problèmes, mais il avait les moyens de l'emporter.

Calme-toi, faut pas confondre arène politique, scène médiatique, opinion publique et population; ces sont vraiment des choses différentes. L'opinion publique est quelque chose de très restreint qui donne l'impression du poul du pays alors qu'elle est souvent à côté de la plaque. Je ne dis pas que la population est pour ou contre l'Afghanistan, mais une opinion dans un sondage a la consistance d'un pet qui s'évapore au moindre souffle :lol:: personne ne votera en fonction de ça, même un peu, et personne ne manifestera pour ça. On est là dans le registre de la tempête dans un verre d'eau: on est plus touchés dans ce forum parce qu'on a le nez dans ce sujet en permanence, mais c'est tout. Si le Français moyen pense plus d'un quart d'heure par an à l'Afghanistan, c'est le bout du monde, et la plupart du temps, ce quart d'heure est consacré à rechercher le dit pays sur une carte. Après, c'est une déclaration au café du commerce, une bière et un rot, et on passe au sujet suivant. Alors parler de "résilience" ou de population qui flancherait après un bodycount en hausse, c'est vraiment confondre l'océan et le lac d'Enghien. Ca m'a autant fait marrer (façon de parler) d'entendre ce genre de commentaires après les attentats de Londres: on parlait déjà de la "résilience" des Brits, de leur détermination face à l'adversaire en comparant la situation au Blitz. Pitié! On peut éviter de dire des conneries sentimentalistes et racoleuses dans ce genre? Aucune population européenne n'a été testée pour qu'on puisse parler de résilience. Personne ne supplie dans les rues pour une conversion massive à l'Islam ou l'octroi des codes nucléaires au Mollah Omar, personne ne demande à Sarkozy d'aller lécher les poils de cul D'Ahmadinedjad, personne ne participe à des manifestations massives pour exiger le retrait d'Afghanistan sans quoi ils font tout péter. Faut revenir sur terre: les sondages ne révèlent que l'opinion non informée des personnes interrogées, représentatives ou pas, pendant les 5 secondes d'espace mental qu'elles accordent à la question au moment où elle est posée, répondant tout de suite après à une enquête de consommation sur la couleur souhaitables des yaourts ou les panneaux solaires sur les toits. Et c'est pas quelques politiciens cheap qui réclament l'alignement sur les US, le renforcement du dispositif en Afghanistan ou son évacuation pour des motifs d'image (et sans effet parce que tout le monde s'en cogne), qui représentent même un petit peu l'opinion de la population, ou même de la classe politique. Quand les pays européens seront conforntés à des attentats en masse sur une longue période, avec la possibilité d'une boîte postale où envoyer les professions de foi attestant des conversions (le cachet de la Poste fait la foi :lol:), on pourra reparler de résilience. De même si le méchant ours russe gorgé de pétrole et de chars se remet à lorgner sur Fulda et l'Atlantique (ou alors le sournois et nombreux petit Chinois, je suis pas sectaire). En attendant, c'est vraiment un mot qu'on devrait éviter d'employer. Ca sonne vide.

Faux! L'USMC participe à l'USSOCOM via le MARSOC; de vraies FS. Il faut y ajouter certains détachements des Marines Recon qui sont qualifiées SF (et non seulement SF capable). Tu vois? moi aussi je peux pinailler.

Je commence avec l'une des plus criantes, et malheureusement elle est pour nous (mais j'aurais des trucs à dire sur les Prussiens en 1806): la défaite de 1870. Pour moi, elles est presque intégralement à mettre au passif du commandement. Je parle uniquement de la partie qui se termine à Sedan; le reste, c'est pour l'honneur, avec des masses de volonatiares très braves, mais peu encadrés, peu expérimentés et mal armés. Magnifique mais désastreux. On peut dire que question infanterie, la nôtre surclassait de beaucoup la prussienne: le professionalisme, le mordant, l'efficacité, l'intelligence tactique, la mobilité et la puissance de feu (le Chassepot, à la portée presque double de celle du Dreyse, à la pénétration supérieure et à la cadence plus élevée).... Tout chez nos pioupious domine les conscrits prusso-alliés. Ils avaient beau être près de deux fois plus nombreux, et avec de une réserve supérieure, on avait plus que de quoi leur infliger du décisif. L'artillerie prussienne a certes un canon supérieur en tout point, mais les rapports de pertes et le déroulement des batailles prouvent largement que l'artillerie a été gênante, mais pas décisive, malgré l'énorme supériorité quantitative et qualitative (sauf pour l'entraînement qui permet aux nôtres de compenser un peu le différentiel). Pour la cavalerie, on peut dire que la nôtre comme la leur étaient équivalentes en bravoure, en connerie et en inutilité (même en reco, un gros problème pour les deux camps pendant cette guerre). La victoire prussienne est avant tout, et pour moi quasiment uniquement, une victoire de commandement et d'organisation de celui-ci à tous les niveaux: les officiers supérieurs prussiens ne sont pas vraiment des flèches, hors bien sûr leur génial Général en chef, Moltke. Mais ils sont rôdés à travailler de manière organisée en incluant la logistique au premier plan et un vrai professionalisme. Et ils sont incités à attaquer, par défaut: on ne les blâmera pas si, en l'absence de directives claires, ils profitent des occasions qu'ils voient ou croient voir (allant parfois jusqu'à la connerie absolue chez des hommes comme Von Steinmetz). En face, on a des officiers français tous très courageux, mais obnubilés par l'imagerie napoléonienne dans ce qu'elle a de plus médiatique: des charges magnifiques, sabre au vent. Et un mépris absolu pour ce qui fait la guerre moderne: l'organisation, la logistique et le renseignement. Avec ça des Etats-Majors mal organisés, où cette mentalité est partagée jusqu'au dernier lieutenant, et où le grand EM parasite jusqu'à la plus petite décision: chaque EM, jusqu'à la brigade, est doublé par des officiers nommés par le grand EM. Le commandement français prouvera une seule chose: son incompétence crasse et sa prudence timorée, que Bazaine et Bourbaki incarnent comme personne, ratant des occasions inouies et parfois répétées et constatées, comme à Gravelotte (qui eut pu anénatir sans gros effort deux armées allemandes, dont celle du Kronprinz), au désespoir des chefs de brigades. Renforts jamais envoyés ou trop tard, avances non faites, retraits inexplicables, concentrations non opérées, attentisme patenté, absence d'initiative, ravitaillements mesquins, mésentente des généraux et incapacité de Bazaine à essayer d'imposer son autorité et une ligne de conduite (pas parce qu'il ne le pouvait pas, mais parce qu'il ne le faisait pas, restant amorphe de son côté). Le bordel généralisé des ravitos correspond plus à la mauvaise organisation et à l'absence de planification continue dans les EM qu'aux mouvements et aux bombardements prussiens. On n'avait rien vu de tel depuis les défaites de Villeroy qui, elles, étaient toutes imputables à Louis XIV qui avait oublié les trois règles fondamentales de la guerre de son époque: ne jamais essayer de commander quand on n'est pas soi-même un grand stratège, ne jamais commander les divers fronts depuis Versailles autrement qu'en donnant de grandes directives (le micro management tue) et enfin, (comme pour les Gremlins, la 3ème règle est la plus rude), ne jamais, JAMAIS, à aucun prix, confier une armée à Môssieur de Villeroy. En face, les Prussiens ont multiplié les conneries sans nom, mais en allant en avant: hors de Moltke, les officiers allemands pataugent et sacrifient des brigades entières inutilement. mais ils le font en allant de l'avant. Et l'organisation rôdée de leur EM sauve la cohérence du dispositif, l'organisation et le ravitaillement. Voilà, je sais que j'ai plus aligné des trucs que réellement argumenté, mais ça viendra après les éventuelles réactions, point par point, sinon j'aurais publié un livre.

Je crée ce topic suite à de récentes interrogations dans un autre sujet sur nos "chefs". C'est un thème délicat et qui peut partir en eau de boudin assez rapidement, aussi vais-je essayer de le délimiter d'une manière un peu claire. Les défaites sont bien souvent en bonne partie des échecs du commandement, celui-ci incluant en partie (et en partie seulement) le politique, que j'essaie d'écarter le plus possible de sujet (mais il y aura inévitablement des causes directes) afin de ne pas parler des programmes d'armement, de politique étrangère ou d'orientation du ministère de la Guerre/Défense. Donc les nominations de généraux politiques, les hésitations d'orientation de la stratégie en cours, la non-définition de buts de guerres, les changements de commandants et/ou de stratégie/tactique en cours de route, la volonté de contrôler les opérations depuis la capitale (ou pire encore, quand un chef d'Etat vient sur le terrain lui-même sans être un très grand chef de guerre), la tendance au micro-management, les coteries et oppositions pendant les conflits.... entrent dans le sujet. Le reste, non. On essaiera ainsi de séparer ce qui relève de la préparation de ce qui relève de la décision dès le début d'un conflit. Donc la commandement est toujours, ou presque, responsable à un degré ou à un autre: Pompée aurait du poutrer César, mais sa défaite est plus de sa faute qu'elle n'est due au talent du vieux Jules. Donc le sujet concerne les défaites entièrement, ou presque, imputables au commandement: aux chefs et/ou à l'organisation du processus de décision (ça va du renseignement jusqu'au coup de fusil ou de glaive, en passant par le ravitaillement et les transmissions d'ordre. Ici, on essaie de se centrer sur le cerveaux, l'ossature et le système nerveux des armées. Pas le muscle, la graisse, la peau ou les poings. Ensuite vient le gros du sujet: le commandement opérationnel proprement dit, de l'EM général au commandement des unités en passant par les EM de théâtre et ceux de divisions/corps d'armée/armées. Là, on peut se lâcher. Il faudra néanmoins distinguer les erreurs normales/pardonnables/inévitables (on doit essayer de se placer dans la peau d'un officier prenant une décision à chaud, selon les renseignements dont il dispose) des vraies grosses conneries à conséquences catastrophiques, étant donné que le camp victorieux n'est JAMAIS celui qui n'a pas fait de conneries, mais celui qui en a fait un poil moins que l'autre, ou qui a pu mieux les surmonter. Après, vient la distinction entre les conneries du commandement, les coups du sort (on n'y peut rien, là) et les insuffisances des armées(relativement HS, on peut essayer de ne pas s'y étendre, y'a suffisamment d'autres sujets à ce propos). Les chefs ne sont pas responsables du temps qu'il fait, d'une poudre avariée, d'une épidémie de chtouille ou d'un ennemi qui se trouve dans une série de coups de bols monstrueux. De même, les généraux de la 1ère Guerre Mondiale ne sont pas responsables du fait que les technologies du temps leur donnait une prise très faible sur la circulation de l'information: ils étaient informés très lentement et très peu, et leurs décisions étaient souvent périmées le temps qu'elles soient dispatchées en première ligne, avec en plus un énorme problème, vu l'absence de radio, la faible visibilité et le bruit ambiant, de pouvoir effectivement diriger toute unité supérieure à une section. Y'a que les lieutenants, et peut-être les capitaines, qui pouvaient avoir un tant soit peu de compréhension et de maîtrise sur leurs effectifs. Enfin, j'en viendrais au principal et habituel prérequis: PAS DE POSTS LIMITES A DES REMARQUES EN QUELQUES LIGNES, surtout si elles n'apportent que des jugements péremptoires. De l'argumentation, par pitié.

Quelle argumentation.

Les connards sont une espèce grégaire ;). Mais j'ai pas dit "tous des connards". Raaaaah, tout le monde pinaille. T'en es ;)?

Si fait, c'est M. Giovachini. Et j'ai bien failli vomir en lisant l'interview. Hypocrisie et suffisance me semblent assez justes aussi. Connards empaffés, c'est de la license poétique.

En général, je suis d'accord, mais tout système parvenu au point d'entropie (et nous, ça fait un moment) doit avoir une révolution initiale: elle ne règlera pas tout, ne fera même pas le gros du boulot, et il ne faut surtout pas croire qu'elle va définir le bon système du premier coup. Au point où en est l'armée, elle a besoin d'un certain degré de "table rase" pour repartir dans un cycle d'évolution plus vertueux. On a fait la professionalisation, mais on n'a pas fait la révolution de gestion et d'organisation qui va avec. C'est pas une politique des petits pas qui aidera vraiment dans un premier temps, parce que tout système a une base, et selon moi, cette base est avant tout géographique: 10 grosses implantations en métropole, et on réorganise à partir de ça. Si on procède par systèmes, économies graduelles et tout le toutim, on découvrira les fermetures de bases, concentrations et réorganisation au fur et à mesure, sans visibilité pour les communes et espaces concernés, et avec surtout le coût politique disproportionné de chaque fermeture de site, de chaque bouleversement de chapelle à chaque bout de réforme, coût devant lequel les gouvernements opèreront toujours la même méthode: un pas en avant, un pas de côté et un pas de trois quart sur l'arrière. Ca fait un peu avancer, mais à côté de la plaque. Le tout, dans une telle réforme, est de ne pas définir exactement ce à quoi ressemblerait un modèle avant, même s'il faut quand même définir les axes, parfois précisément. mais t'es consultant, donc je vais pas t'apprendre la chose. Il faut une base et un cap. Et la base suppose toujours une révolution à un degré ou à un autre. Surtout quand la politique est impliquée. Je ne dresse pas un modèle, je donne juste un ordre de grandeur parce que toutes les litanies sur la faiblesse de nos moyens me court sérieusement sur le haricot. Après, si tu peux me packager un USMC pour un prix fixe à l'année, je passe un coup de fil à Nico (il adore les gadgets ricains) et je prends! On fera des petis pas à partir de ça pour améliorer le bastringue :lol:. Tu me le prends à la bonne taille, et tu me mets 2 TCD comme cadeau de bon client. Tiens, si tu veux faire mumuse à pinailler sur l'USMC, je pourrais te faire des remarques sur des trucs que l'USMC doit faire et que nos forces, dans cet hypothétique cas de figure, n'auraient pas à faire: l'USMC a des structures et des effectifs déployés en permanence très nombreux, avec une tendance à des effectifs d'officiers hypertrophiés liés aux nombreux commandements et bases régionaux, mais aussi au service dans les ambassades, sur la flotte (où ils ont fait leur grand retour à leur mission initiale), avec des détachements un peu partout, mais aussi des représentations importantes dans à peu près tous les services très redondants des forces US.... Notre version serait nettement plus centralisée, moins répartie, moins éclatée eu égard à des distances moins grandes. De l'avantage d'être petit (faut bien qu'il y en ait).

Suffit de lire l'interview du mec de la DGA dans le dernier DSI (il ose même dire qu'ils ont d'excellents retours de la base qui louerait leur sagesse, balance qu'on est au top dans les matos....): toute la prétention, l'hypocrisie et la suffisance de ces connards empaffés.

Sans doute, mais on va pas dire que ça bouleverse la loi des grands nombres; et là je parle de se payer un USMC à 14,5 milliards ET d'avoir en prime 16,5 milliards pour le reste, sans même compter que la rationalisation impliquerait de récupérer du fric à terme en économisant sur les pensions. Arrête de faire ta pinailleuse :lol:!

Bien moins que nous, et en majorité pour des opérations light, et surtout la partie soutien. Leurs moyens de combat ne sont pas vraiment au bon niveau hors de l'eingraftkräfte (moins de 20 000 hommes). Et ils n'ont pas encore (mais ça va commencer à se développer un peu) de gros moyens de projection. Pas vraiment pour le gros des dépenses: pour la R&D et l'acquisition des matos (économies d'échelles, projets communs, refourguage de certains matériels d'occase, quoique le Corps les paie quand même) oui, mais ça marcherait aussi pour nous dans le cas de figure que j'évoque pour nos forces. Et surtout, c'est l'USMC en temps que force aérienne et terrestre intégrée dont je parle: ni sa gestion, ni ses bases ne sont payées par la Navy. Il paie aussi une part de sa recherche (l'intégralité pour des projets comme l'Osprey, l'EMV....). Et les matos interarmes (com, satellites, AWACS, ravitailleurs.... seraient aussi interarmes chez nous). Mon point vise surtout à donner des ordres de grandeurs parce que j'ai pas l'impression que beaucoup de gens se rendent compte de ce que c'est que 31 milliards d'euros. Du coup, je fais de l'USMC une unité de mesure :lol: parce qu'il s'agit d'une armée de terre et d'une aviation à peu près autonomes, en tout cas complets pour l'essentiel des missions qu'une armée moderne peut couvrir. Et de grande ampleur avec ça. Si on peut s'offrir ça pour 14,5 milliards, on peut bien se payer une marine décente et les autres composantes complétant les manques (satellites, AWACS, ravitailleurs....) pour 16,5 autres milliards. Mon point concerne surtout la rationalisation de l'effort et les ordres de grandeur généraux. Ca implique la concentration sur quelques très grosses bases (et on a encore la surface pour ça sans investir dans l'achat de terrains), une vraie rationalisation des processus de décision, des chaînes de commandement, de la gestion et des effectifs. En fait mon point se résume (oui, je le fais rarement :lol:): - 31 milliards d'euros, c'est BEAUCOUP de fric, plus que ce que la plupart des pays mettent dans leur défense. - la France a les moyens de ses ambitions, au moins en termes de fric: la preuve, on les dépense déjà. Mais faut bien dépenser. - on peut s'offrir, pour cette somme, un corps exéditionnaire complet très méchamment puissant, et pouvant gérer plusieurs théâtres importants à la fois. Je m'arrête, sionon je vais réécrire un certain topic.